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對話鄒德懷：“昔日如異邦”，老照片收藏讓我有了使命感

2023-11-03 13:42

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

與很多人不同的是，我們最初與鄒德懷的相遇，并不是因為那條火爆全網的短視頻《尋找NadineHwang》，而是從一系列歷史項目的對談開始的。“90后”、內容創作者、大歷史觀、兩個孩子的父親，以及最廣為人知的老照片收藏家……拋開這些貼在他身上的標簽，鄒德懷說，從第一張到第十萬張，他感受到了一種使命感。而我們也好奇，與那些塵封在記憶中的古老的故事相遇，最終會帶他走向何方？

從1萬張到10萬張

機緣給了我很多不可思議

1931年泰國中華總商會主席蟻光炎送給行政院長

孫科的簽名照，他后來被日軍殺害，成為第一位

抗日犧牲的海外僑領（鄒德懷收藏）

最初收藏老照片的契機是什么？

我的第一份工作是在中國當時最好的一本民間歷史雜志《看歷史》，我從事圖片編輯和內容編輯的工作。2012年的時候，我去了趟柬埔寨，因為大概了解一點紅色高棉的歷史，也認識了當地一些華人朋友，和他們閑聊之后發現，這段故事比想象的還要殘酷。

回來我想給雜志寫一篇文章，但互聯網上的內容真真假假，于是2012年到2015年，我花了三年時間把柬埔寨越南全都走遍了。第一次的正式采編，聯絡了當地一個第三代華人大哥，他一開始覺得研究這些對自己沒有任何意義，但帶我見了幾位年長的朋友，聽到很多很慘的經歷，別人哭他也跟著哭，慢慢就被打動了。我在柬埔寨待了一個月，他主動幫我找了很多人，包括他自己的父親，在大屠殺發生之前，他父親順著海路從貢布跑到了越南，所以他們全家幸存了下來，但他父親認識的所有朋友幾乎都死了。

1937年侵華日軍正在攻擊濃煙滾滾的無錫城

(鄒德懷收藏）

我去了三次，采訪了幾十位幸存者，有僧侶、情侶、軍官、囚犯、老百姓。這些人幾乎全都是整個家族唯一的幸存者，最夸張有一個全家14口，只有他一個人活下來了。

當時武裝人員帶我們到山里采訪一個將軍，他的一條胳膊被轟炸機炸沒了，他提供了很多很關鍵的信息，那時他們用的火箭彈，甚至吃的大米，用的紗布，全都是中國送的。

那段歷史做得非常徹底，統治全國第一步就是取消城市，把所有城市居民趕到農村，只給他們兩個小時收拾行李，所以這些人根本沒有時間帶照片，我采訪了幾十個人，沒有留下一張照片，這是最遺憾的地方。

從第一張照片到第10萬張，用了多長時間？一般收藏的流程是怎樣的？

有一張就是在網易時候買的照片，也是目前為止單張最貴的。

當時東京的一個拍賣會，正在拍賣陸軍中將筱冢義男的遺物，包括軍刀，相冊，委任狀，因為他當時參加了中國的武漢會戰和山西會戰，他的東西非常豐富，里面最珍貴的是在偽滿洲國的時候，溥儀送給他的一張穿著戎裝大禮服的簽名照，還是皇帝的畫押，應該可以說全中國的藏家拍賣行都在盯那張照片，但我那時候還是咬牙給買下來了。

1900年代德國婦女在青島郊區的貞孝牌坊下留影

這些牌坊后來全都被破壞并遺失了（鄒德懷收藏）

一開始主要涉及兩個領域，因為我是青島人，所以我就收藏青島最早的影像。我的祖父，父親都是做海運相關的，所以我從小是在港口長大的。青島是1897年開埠，德國殖民地，這里面有一張我印象最深的，就是1897年青島的照片，這算是青島最早的影像，畢竟是家鄉的情懷。

第二個就是抗日戰爭，第二次世界大戰的東方戰場。后來隨著渠道越來越廣，幫我的朋友越來越多，甚至我認識一個德國的朋友，德國有個地下黑市，納粹的勛章，希特勒的簽名照片，類似這些東西都有。然后當時我朋友看見地下有人在拍賣希特勒的畫，是一個比較小的教堂，還帶了一張鑒定證書，就給收了。

1860年至1861年間美國肖像攝影大師彌爾頓·米勒

（Milton Miller）拍攝的廣州越秀山寺廟里的

水月觀音像的大幅蛋白老照片，這些寺廟和塑像

都已經消失在歷史的塵埃中（鄒德懷收藏）

在收藏的過程中，有感覺到一種使命在身上嗎？會不會有散落在世界各地的照片在推著你向前走的感覺？

是非常不可思議的巧合，就覺得我就注定要做這個事，有很多機緣來助力。

去年我做了一個視頻叫《尋找馬廷誨》，是一個遠征軍老兵的故事，當時是幫著美國人做翻譯官，他建國之后留在大陸，在漢中當英語老師。他有一個學生叫晏歡，他的祖父和外祖父都是抗戰的軍官，改革開放之后他和媽媽去香港找外公，那是他第一次知道自己的外公參加過抗日，閑暇時間就開始搜集抗戰的故事，包括他爺爺的東西。

后來晏歡是在敵偽人員檔案里發現了他爺爺的信息，查到是在衡陽打日本人時戰死的，然后就開始收集遠征軍的話題了。之后他們結識了在武漢大學的李曉聲，也曾經是盟軍譯員，拜訪后得知李曉聲和馬廷誨一起參的軍，但因為時隔十幾年，馬老師那時已經去世了，他的家人也一早移民了加拿大。晏歡后來輾轉聯系到了馬廷誨的兒子，結果他的孩子們竟然都不知道自己的父親參加過抗日戰爭，更遺憾一張曾經參與抗戰的照片都沒有。后面陸續找了十幾年，完全沒有任何頭緒，想想當年幾百萬人參軍，又是一個小小的翻譯官，幾乎是不可能找到了。

直到2022年年初，香港的常成教授到哈佛大學做訪問學者，在盟軍譯員的名單里看到了馬廷誨，發現美國人當時還曾因為他剛直不阿的性格嘉獎過他，也算是一份遲來的榮譽，但唯一的遺憾依然是沒有一張照片留存下來，甚至晏歡曾經翻遍了美國國家檔案館25000張抗戰時期的照片，但都沒有任何發現。

1937年淞滬會戰時期在黃浦江上警戒的美國海軍奧古

斯塔號軍艦，遠處是硝煙四起的上海市（鄒德懷收藏）

聽完這些來龍去脈，我想起自己收藏的10000多張中美相關的照片，其中有曾經從美國私人藏家手里買到過的551張那時不允許發表的照片，我就隨手截了8張有中國人的照片，發到朋友圈。第二天晏歡瘋狂給我打電話，說第七張就是他的老師馬廷誨，我們后來和馬廷誨的兒子確認，也錄制下了他看到照片喜極而泣的一瞬間。

尋找了整整17年，結果因為一次意外的發現，這整件事到現在想想，依然覺得很不可思議。后來發現我收藏照片的過程也變成了故事的一部分，非常有趣，也讓我有了使命感。

看見歷史的魅力，

看見東西方交流的契機

1880年左右美國舊金山的

華人女子坐像老照片（鄒德懷收藏）

你曾說過自己更像一個旁觀者。你會追求盡可能真實地還原歷史嗎？還是會加入自己的一些理解和演繹？

歷史肯定沒有百分百的正確，哪怕是別人記載的檔案，拍下的照片，也有可能是偽造和擺拍的，但這也是歷史的魅力所在。

我在和哈佛大學張琴教授交流的時候，學到了這句話，是英國作家L.P.Hartley的一句名言，翻譯過來叫“昔日如異邦”，昨天的祖國就像外國一樣完全陌生了。這句話其實用在中國是非常恰當的。我看那些清朝的照片，哪怕民國的照片，很多建筑習俗風土已經完全不存在了。

為什么我覺得老照片重要，就像研究古代史離不開出土文物，同樣研究近現代史也離不開照片，可以和文字史料互相輔證。

1880年代左右外國攝影師拍攝的

中國寧波夫婦的老照片（鄒德懷收藏）

在你的收藏中，有不少和戰爭相關的內容，通過老照片可以帶給現代人哪些思考？

聊到戰爭，人類似乎永遠不可能從史書和照片里吸取教訓，歷史上這些屠殺滅國，誰都知道有多慘，還是不停地在周而復始，重蹈覆轍，只能說影像可以幫助喚醒更多人的認知。現在社會的戾氣太重了，但是如果像這種戰爭的鏡頭，讓更多人了解、記住的話，我相信大家都是有所顧忌的，不會盲目去向往戰爭。

1870年代華芳照相館拍攝的算命先的

大幅蛋白老照片（鄒德懷收藏）

在走遍全球搜尋、交流、收藏的過程中，你覺得東西方文化之間存在著哪些誤解，又有哪些共性和對話的契機？

東西方現在有太多的沖突誤解，根本還是在于彼此不了解對方。我現在收藏的一個很重要的領域，是當時外國人的來華影像，可能是軍人或者教會的人，他們來中國拍了非常多的照片。像福建莆田最早的影像，是美國的一個傳教士，在1890年到1900年左右拍的，那本相冊雖然只有100張照片，但每一張介紹都不一樣，比如莆田人怎么養豬，怎么擠牛奶，怎么榨甘蔗，莆田的媽祖廟等等，事無巨細，就是一本早期生活小百科。所以雖然大家可能對早期的傳教士有很多誤解，但現在可以通過直接的影像資料化解。

迎接AI時代

讓審美承載獨到之處

1933年5月16日香港首富何東爵士乘坐美國班輪

柯立芝總統號Coolidge前往舊金山時在甲板上

留影的大幅老照片（鄒德懷收藏）

你是藝術專業出身的，具體是哪個流派和風格的藝術呢？藝術學習為今天的收藏帶來了怎樣的沉淀？有對某個時期的歷史感興趣嗎？

我最早其實先學的國畫，但是那時候老師說未來想考藝術專業，就學西洋畫，所以后來我學了半年多的國畫，就轉行去學西方藝術。流派其實并沒有，但唯一一個好處就是我知道哪些照片好看。我覺得審美很重要，有些照片可能沒有那么多歷史價值，但是一眼看過去我就知道大眾會喜歡，所以有時候我做一些老照片故事，審美就成了選封面的一個關鍵要素。

你翻開一本100年前的老照片，就知道什么叫做真正的中國美。那時候我們不是單純的好看不好看來區分，首先它要有特色。你看一個中國女人，從她的穿著、發型、頭飾，你都能看出來是北方人還是南方人。但很多東西現在已經完全消失了，包括中國這些古建筑，一眼就能看出來區別在哪。

1868年威廉·普賴爾·弗洛伊德William Pryor Floyd

拍攝的香港的閱兵場和最高法院和大教堂的大幅

蛋白老照片（鄒德懷收藏）

現在AI技術發展很快，甚至分不清人與機器的創作差別，你覺得未來會對老照片造成影響嗎？

哈佛大學最近就在把老照片通過AI技術變得立體，或者是還原當時的一些生活場景，我覺得這個是很有意義的，讓大家可以身臨其境。AI出來之后，很多攝影界的人反對聲音很多，可問題是為什么會搶飯碗呢？我是完全不排斥AI的，本來就是兩個完全不同的領域，說白了，我覺得這是大浪淘沙，像卡帕這些攝影大師，拍出自己的獨到之處，它永遠值錢，永遠是殿堂級人物，AI只能模仿。

1890年左右攝影師A.Hefferan在大吉嶺地區

拍攝的藏族女士老照片（鄒德懷收藏）

接下來有什么收藏和發展的計劃嗎？

2022年初，我和團隊耗時2個多月做了一期老照片故事《尋找NadineHwang》，讓黃訥亭這個名字第一次出現在中文互聯網上。這期視頻刷爆了朋友圈，光視頻號就有近500萬播放，全網累計破千萬。她作為被歷史塵埃掩蓋了近一個世紀的“中國的圣女貞德”，重新被人們記住，這讓我感到無比欣慰，也給了我極大的動力把老照片故事繼續做下去。

我最近也在和海外聊，在看國外是否有一些研究機構，或者是博物館，讓我做一些小型的特展。這些收藏都是這么多年我一張張精挑細選，可以說每一張照片每一本相冊都有故事，我相信它們可以消除一些東西方的誤解。