成都博物館文物。圖/unsplash

“我主張歷史要有細節(jié)、有故事，雖然記錄始終是有限的，但1/100、1/1000總比1/1000000要好吧。如果有越來越多的人記錄細節(jié)，有助于構(gòu)建宏觀歷史?！?/p>

?采寫 | 許崢

?編輯 | 譚山山

歷史學(xué)家王笛是一個毫無保留的人，談生活、談學(xué)術(shù)、談茶鋪，他都盡量用容易聽懂的表述。

1980年，歷史學(xué)家隗瀛濤在課上生動而深刻的講解，讓當時在四川大學(xué)求學(xué)的王笛決定主攻中國近代史。他的第一篇論文寫的是辛亥革命。課余，他在報上發(fā)表雜文，就著路燈讀《射雕英雄傳》。日后，他在美國講課，每當涉及中國宋明城市生活史的部分，都會提起過去被禁的《金瓶梅》。

他贊同美國歷史學(xué)者海登·懷特所提出的“語言學(xué)轉(zhuǎn)向”，認為“歷史學(xué)作品與文學(xué)實際上有著類似的潛在結(jié)構(gòu)，它們并沒有截然分離的鴻溝，而歷史研究的文學(xué)化是贏得大眾讀者的一個重要途徑”。

拉近史學(xué)家與普通人的距離，這是王笛在上世紀90年代赴美國讀博之后，尤為明顯的轉(zhuǎn)變。

他系統(tǒng)地閱讀微觀史著作，把眼光投向14世紀法國某個山村的日常生活或者16世紀意大利北部偏僻山村的小磨坊主，閱讀那些看起來“沒意義”的題目，從宏大歷史走向具體的民眾。

2015年赴澳門大學(xué)任教后，王笛通過《躁動的亡魂》指出史學(xué)觀的問題，“過去研究太平天國運動，我們泛泛而談死了幾千萬……但是，死亡不是具體的數(shù)字，要從個體的記憶來看那場浩劫帶給個體的痛苦”。

他意識到，“歷史研究應(yīng)該有個體的歷史”，宏觀框架底下是千萬個被趕到歷史邊緣的人。

近日，在深圳龍華書城舉辦的“對話大家”系列講座上，王笛以著作《那間街角的茶鋪》為例，與讀者分享非虛構(gòu)歷史寫作的關(guān)鍵，暢談文學(xué)與史學(xué)的辯證關(guān)系。

借此次機會，我們與王笛聊了聊他的史學(xué)觀及做學(xué)術(shù)的經(jīng)驗。

9月9日，王笛在深圳龍華書城“對話大家”系列講座上作講演。（圖/許崢 攝）

歷史研究的下一步，是記載細節(jié)

硬核讀書會：我們的歷史課本基本上是宏觀記載，學(xué)生需要背誦年份、政策、戰(zhàn)爭、遷徙等，對于歷史的具體場景卻記憶模糊。你在《那間街角的茶鋪》中提到“寫歷史需要有細節(jié)”，在你看來，歷史當中的細節(jié)有著怎樣的重量？

王笛：過去的歷史習(xí)慣研究大問題，20世紀前半葉的著名歷史學(xué)家如呂思勉、周一良、翦伯贊等，基本都是從寫通史開始，一進入通史，那就是大架構(gòu)，寫王朝的歷史、重大的事件，可以拿來做教科書，但是就比較干巴巴，而且看不到普通人。

這種歷史最大的問題在于沒有細節(jié)支撐。

我認為寫宏觀歷史要以微觀為基礎(chǔ)。如果我們連基本的歷史事實都不清楚，忽略了具體的歷史人物、歷史事件、歷史細節(jié)，那么這個宏觀框架的依據(jù)是什么？很有可能就是依據(jù)我們對歷史的想象。

歷史上的任何時期，都只有非常小的一部分被記載下來，歷史過去了就是過去了。實際上，我們面臨的是兩種歷史。一種是歷史本身，它實實在在發(fā)生，每一分鐘過去都變成了歷史；另一種就是我們在歷史發(fā)生以后的重構(gòu)，根據(jù)資料、記錄、采訪、口述來建構(gòu)，但是它非常有限。

比如，某個歷史時期成都有600多家茶鋪，但那一個月里史書上關(guān)于茶鋪的記錄只有一條。多年后，當我們整合資料、重構(gòu)茶鋪時，通過這一條資料來還原的茶館，與真實歷史的差距就非常遠。這是歷史建構(gòu)，細節(jié)知道得越少，想象空間就越大，靠想象來填補空白。

所以，我主張歷史要有細節(jié)、有故事，雖然記錄始終是有限的，但1/100、1/1000總比1/1000000要好吧。如果有越來越多的人記錄細節(jié)，有助于構(gòu)建宏觀歷史。

20世紀40年代，成都的一間茶館。（圖/Cecil Beaton）

舉個例子，以色列記錄了上百萬個被納粹殺死的人名，這就是具體細節(jié)。我們能提供多少個在南京大屠殺遇難者的名字？后來否認南京大屠殺的人經(jīng)常拿這個數(shù)據(jù)缺漏來做文章。如果戰(zhàn)后馬上在南京做調(diào)查，哪怕能記錄5萬人的名字也好啊。

整個20世紀的主流就是通史，這種框架性的歷史已經(jīng)寫得夠多了。21世紀，我們要靠歷史的下一步——回歸細節(jié)——來接近真實。中國這么復(fù)雜的歷史，能提取細節(jié)的歷史著作很少，遠遠不夠。這需要長期的努力，可能要花十年、二十年甚至一百年。

硬核讀書會：你在《歷史的微聲》中也提到，今天能夠看到的歷史，“不到過去已經(jīng)發(fā)生的事件的百分之一”。歷史是否有不客觀的成分？

王笛：歷史研究本來就是主觀的行為，它不是社會科學(xué)。什么叫科學(xué)？科學(xué)是可以反復(fù)被證明的。

比如我研究了一種經(jīng)濟現(xiàn)象、一個物理公式，那么別人必須能夠反復(fù)證明它，采用同樣的方法得出同樣的結(jié)果。歷史不行，如果我把原始資料交給另外的歷史研究者來寫，可能就是完全不同的角度了，連題目都不同。

我們的史學(xué)觀、意識形態(tài)、政治觀點、教育背景，乃至于家庭出身、經(jīng)濟地位都不同，這些因素會影響我們對歷史的判斷。我們一定要承認，歷史是有主觀性的。

那歷史就變成玄學(xué)了嗎？豈不是任人打扮的小姑娘？也不是這樣，這屬于歷史的不可知論。作為嚴肅的歷史研究者，我們秉承19世紀德國歷史學(xué)家利奧波德·馮·蘭克所說的原則：要寫出客觀的歷史。意思是，客觀的歷史是一個主觀的追求。

歷史研究的職業(yè)傳統(tǒng)就是“不捏造歷史”，資料上沒有這樣寫，我們絕不能自己想象。

《那間街角的茶鋪》

王笛 著

人民文學(xué)出版社，2021-10

雖然《那間街角的茶鋪》區(qū)別于嚴肅的歷史著作，屬于非虛構(gòu)領(lǐng)域，我也不會因為它不需要每一條都作注而胡亂編造，我寫的每句話都有根據(jù)，否則就會違背我心里邊的標準。

所以，歷史并不是不可知的，至少，我們的追求是寫出一個接近真實的歷史。

不要忽略99%的普通人的歷史

硬核讀書會：你在書里提到，中國人關(guān)于茶葉的寫作汗牛充棟，但是關(guān)于茶鋪的寫作就很少。為什么會存在這種偏差？這是否說明我們的歷史研究更側(cè)重于經(jīng)濟或者政治，而在某種程度上忽略了社會層面？

王笛：茶葉是過去中國重要的大宗商品，經(jīng)濟史記錄了很多。而且文人也喜歡描寫飲茶，包括王安石、鄭板橋等，想想看《紅樓夢》里邊有多少描寫是關(guān)于茶的，什么茶要配什么水，之類。但是歷史上沒有一個“公共生活”的概念，人們也想不到去記錄茶館。

過去覺得街頭沒什么好值得研究的，都是些小商小販。補鍋的、算命的、掏耳朵的、彈棉花的、做爆米花的、做面人兒的，等等，三教九流，組成街頭生活的一部分，但是沒有人認為這是歷史研究應(yīng)該做的事情。

成都街頭。（圖/《那間街角的茶鋪》王笛 繪）

像這種關(guān)于日常生活的小題目，過去被稱為“無意義的題目”，一直面臨著被質(zhì)疑的挑戰(zhàn)。事實上，普通人也值得被歷史記載。

比如胡安焉的《我在北京送快遞》，就是普通人的歷史。多年以后，如果要研究2023年快遞行業(yè)的狀況，這本書就是非常好的記錄。作者胡安焉作為個體也許不重要，但是有幾十萬甚至上百萬人和他有相似的經(jīng)歷，都面臨著書里所寫的困難、掙扎、社會環(huán)境，這就是它的價值。

這是我的史學(xué)觀的變化——從帝王英雄史觀到日常民眾史觀。

即便帝王英雄，他們的影響在歷史長河中也只是非常小的一部分，難道我們的歷史就只記載這1%嗎？它能取代剩下的99%嗎？一個占人口絕大多數(shù)的群體難道不值得被研究嗎？我們要寫出一個平衡的、盡可能接近真實的歷史，就絕對不能忽略這99%的大多數(shù)人。

卡洛·金茨堡的《奶酪與蛆蟲》寫一個意大利中世紀的磨坊主，如果作者不研究，磨坊主這個群體就可能永遠被埋沒了，但是一旦寫出來，他在意大利中世紀的農(nóng)民就有了相當?shù)拇硇浴?/p>

《奶酪與蛆蟲：一個16世紀磨坊主的宇宙》

[意]卡洛·金茨堡 著，魯伊 譯

理想國｜廣西師范大學(xué)出版社，2021-7

硬核讀書會：你這個轉(zhuǎn)變從什么時候開始的？

王笛：從上世紀90年代開始逐步轉(zhuǎn)變。我的博士論文研究方向就是所謂“無意義”的街頭文化，但那時候并沒有考慮什么史學(xué)觀的問題，后來《歷史的微聲》全面闡釋了我的史學(xué)觀：我的知識來源是什么，到底哪些研究對我有影響。

最后，我在那本書的結(jié)論部分打破了我們從小學(xué)就在講的問題——如何找到歷史的規(guī)律。我的觀點是歷史沒有規(guī)律。我想通過它來告誡每個手上有權(quán)力的人，不管權(quán)大還是權(quán)小，在運用權(quán)力時一定要非常小心地尊重歷史、敬畏歷史。

硬核讀書會：《那間街角的茶鋪》里有一句描寫：“每天成百上千挑水夫用扁擔(dān)挑兩個水桶從城門洞出來……如果挑水夫不工作的話，那情況就相當不妙，整個城市的日常生活都會停頓?！毕鄬τ诘弁鮼碚f，民眾是一個弱者的角色，但弱者也有可能改變大局面，弱者也有聲音、有武器。民眾是否也能刺激宏觀歷史的發(fā)展？

王笛：那肯定的，而且理解宏觀要在微觀的研究基礎(chǔ)之上。過去我們寫辛亥革命，一般都講孫中山、同盟會、武昌起義，但是，當革命在地方發(fā)生的時候，它是由什么引起的呢？

以成都為例子，革命是由保路運動引發(fā)的，而保路運動又是因為清政府對和平請愿群眾的屠殺而爆發(fā)，也就是成都血案。過去我們不研究民眾在革命中間到底扮演了什么樣的角色，他們在街上燒香、叩頭、拜光緒皇帝。光緒皇帝生前是同意川漢鐵路民辦的，所以他們在街上修建，大祭臺，端著光緒皇帝的牌子，用宗教的儀式來表達政治的訴求。

中國近代史上有過很多類似的現(xiàn)象。比如1925年的五卅運動，就是由上海一家日商紗廠的幾個工人演變成了一場聲勢浩大的反帝運動。事實上，從辛亥革命開始，民眾就參與進來了，但他們始終偏離于過去的革命敘事。

過去總是圍繞著孫中山或者立憲派來講，民眾在辛亥革命中是缺失的、看不到的，好像沒有起什么作用。好多人都說辛亥革命已經(jīng)研究到頭了，但是我的《街頭文化》最后一章“街頭政治”提供了新的可能，采用人類學(xué)的方法，通過大眾的宗教儀式來看政治運動。

《街頭文化：成都公共空間、下層民眾與地方政治 1870—1930》

王笛 著，李德英、謝繼華、鄧麗 譯

北京大學(xué)出版社，2023-6

一旦我們的思路轉(zhuǎn)化、方法轉(zhuǎn)化，而且多學(xué)科交叉，很多看起來已經(jīng)研究得非常深入的題目，就又有了新的發(fā)展方向。

做學(xué)術(shù)就像爬坡

硬核讀書會：學(xué)術(shù)研究是一個長期工作，資料也不好找，有時候坐一整天都沒有收獲。在做學(xué)術(shù)的過程中你會感覺到焦慮嗎？

王笛：其實是有的，但焦慮也比較短暫。

我研究茶鋪前后花了二十多年時間，前期不知道去哪兒找資料，這種時候確實焦慮，因為資料決定了我們能不能完成這個課題。包括讀縮微膠卷的時候，一頁頁地翻，有時候一條有用資料都沒找到，所以肯定會有那種不知道能不能完成的焦慮。

后來我在成都市檔案館翻閱檔案，發(fā)現(xiàn)很多沒有引起關(guān)注的、沒人使用過的資料，都是一些很好的線索，如此追蹤下去，很多東西就“嘩”地浮出水面了。我形容它是個大金礦，當時就有了一種興奮感。

興奮之后就是寫作，這個過程也有焦慮。因為一寫就是很多年，《茶館》第二卷從寫作到修改、出版花了整整12年，有時候做著做著就厭倦了，而且寫到一定程度之后總會遇到瓶頸。

吃閑茶。（圖/《那間街角的茶鋪》王笛 繪）

比如《茶館》第二卷的前半部分是根據(jù)檔案來寫，后半部分是根據(jù)我的田野調(diào)查來寫，完全是不同的風(fēng)格和資料來源，怎樣才能把它變成一個有機的整體，怎樣回答人類學(xué)、社會學(xué)，甚至政治學(xué)的問題，這都是瓶頸。

感覺就是在不斷地爬坡，爬到一定程度可以喘息了，卻又面臨另外一個坡，就這樣不停地走。

所以，12年當中，只想趕快把這個事情做完，放到腦后，然后開始其他題目。比如袍哥這個題目，我醞釀了那么長時間，資料也收集齊了，很想馬上轉(zhuǎn)移到這個新課題上來。12年不斷地做茶館的題目，已經(jīng)有點精疲力盡了。

最終還是靠一種自我支撐，既然題目都做到這兒了，就把它做到最好。

20世紀 40年代，四川一個面條作坊里的小伙子。（圖/ Cecil Beaton /Courtesy Imperial War Museum）

硬核讀書會：做學(xué)術(shù)常常要處理大量的資料，尤其你又是研究微觀史的，《那間街角的茶鋪》查閱了很多訪問資料、報刊、檔案、小說、竹枝詞等，從查閱到書寫的這個過程，你是怎么梳理信息的？

王笛：我覺得一般的步驟是這樣，當你決定一個大方向之后，先去讀二手的研究。

我不贊成那種直接告訴學(xué)生“先去找資料”的方式，特別是現(xiàn)在資料數(shù)字化了，不再像過去——誰掌握了一手資料誰就掌握了歷史。民國時期是這樣，傅斯年說“上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西”，過去的歷史研究就是史料決定一切。

現(xiàn)在不一樣了，數(shù)字化使過去很難找的資料變?nèi)菀琢?，這種情況下，作為一個研究者，我認為更重要的是了解課題的學(xué)術(shù)狀況，了解這個課題有些什么研究，有了學(xué)術(shù)的準備之后，就會有問題在頭腦中浮現(xiàn)，這時候再去找資料。

如果思路沒打開就收集資料，很可能看到資料，都認識不到這個資料有用；思路打開以后，就會發(fā)現(xiàn)有些資料好像跟某個具體問題關(guān)系不大，但換一個角度看，就很有關(guān)系了。

這要求我們收集資料的范圍必須非常廣，越多越好。

我在上世紀80年代進入學(xué)術(shù)領(lǐng)域時，收集資料都是靠手抄卡片，然后把它分類；現(xiàn)在處理資料的手段好很多了，有電腦、有復(fù)印，可以自己建立資料庫。

20世紀40年代，重慶碼頭上，四個正在搬貨的“棒棒”。（圖/ Cecil Beaton /Courtesy Imperial War Museum）

資料拿到手之后，不要直接進入寫作，我對學(xué)生的建議是先閱讀資料。資料是不會說話的，過去說什么“有圖有真相”，其實我覺得圖里邊都未必有真相，不要以為只要一拿出原始檔案，別人就可以閉嘴，沒有這回事情。

檔案中間作偽、臆造的情況非常普遍，更不要說日記了，要批判性地使用資料，在閱讀過程中不斷思考，到底這個資料為什么會這樣記載這個問題。閱讀過過去的學(xué)術(shù)研究，眼光已經(jīng)不同，頭腦中也有學(xué)術(shù)準備了，我們就不至于讀半天都不知道這些資料是什么意思。

另外，如果只提取支持自己觀點的資料，也會有非常大的缺陷。當我們遇到不支持自己觀點的資料時，一定要仔細想想為什么，而不是直接回避它，如果回避了，就很可能失掉一個好機會去發(fā)現(xiàn)后面的問題。

所以，在閱讀資料的過程中要不斷提問題、做筆記，當資料涉及的各種問題越記越多，全部擺在一起的時候，就會知道自己到底要從哪里入手了。

寫作的時候，我認為一定不要帶有任何觀點，先把歷史的敘事寫出來，把事情原原本本地交代出來，它是怎么發(fā)生的，發(fā)生的過程、結(jié)果是什么，把事情梳理清楚以后，再回過頭來進行分析，得出結(jié)論，而不是先有了觀點，然后來證明這個觀點。

我反對那種先有觀點，然后去找資料來證明自己的方式，我覺得這是非常有偏見的一種做法。

雖然歷史始終都有主觀性，但一定不要帶有偏見，如果沒有公允地、帶批判性地使用資料，就有可能歪曲歷史本身，甚至歪曲這個資料本身。

· END ·

采寫丨許崢

編輯丨譚山山

校對 | 楊潮

今 日 話 題

在你看來，歷史的生命在于什么？

原標題：《我們的歷史書，總是忽略99%的普通人｜專訪王笛》

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