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我們跟諾蘭聊了聊《奧本海默》

2023-08-31 11:20

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

諾蘭在北京

時隔6年，諾蘭再次來到中國宣傳自己最新一部大作，《奧本海默》。

與上一部《信條》的“燒腦”與繁復相比，這部《奧本海默》反倒略顯簡單且觀影友好。不過，不在時間線與敘事結構上玩花樣，就不是諾蘭了——《奧本海默》依舊呈現出了如同立體幾何般的迷人結構，但又并非《記憶碎片》《盜夢空間》《信條》那樣的精巧復雜之作。

從幾個維度來說，《奧本海默》是不那么典型的“諾蘭”，卻又非常有諾蘭風格的作品。其過往標志性的形式和母題大多能在《奧本海默》中找到，又頗為自然熨帖地融合在一起。

著重于人物刻畫和情感認同的敘事手法，近似《敦刻爾克》，卻又呈現出人性的灰度以及終極思考的質問；電影中密集的對白與臺詞，時不時讓人猝然感到脊背發涼。

在理性和感性的平衡方面，它與《星際穿越》又有相似之處，由于故事重心集中在基里安·墨菲飾演的奧本海默身上，我們不自覺地進入他的內心世界，感受一種同呼吸，共命運。這也讓多條時間線的跳躍不再如迷宮般復雜。

借由諾蘭來到中國的機會，我們與他聊了聊。半小時的時間不算很長，但對話密度堪比諾蘭電影，我們以《奧本海默》為起點，從原子彈和歷史，聊到科學與哲學，甚至涉及了科技發展、歷史反思、人類危機等重大議題。當然，作為一名電影導演，諾蘭也持續地在構思，如何能運用技術與影像來呈現這些思考。

01.

創作《奧本海默》，

讓諾蘭產生了全新的恐懼

看理想：對您來說，《奧本海默》可以說是一個歷史悠久的項目，在少年時代，您就從斯汀（Sting）的歌曲《俄羅斯人》（Russians）里知道了奧本海默的名字。您對奧本海默的理解，經歷了怎樣的演變過程？

諾蘭：我成長于1980年代的英國，當時對核戰爭的恐懼縈繞了整個社會。隨著時間推移和地緣政治局勢漸趨穩定，人們對核戰爭的擔憂減弱了，但我總覺得核武器一直存在，危險也一直存在，不過這還沒讓我興起拍電影的念頭。

在上一部《信條》里，我也融入了一個跟奧本海默相關的類比，并特別指向一個史實：在“三位一體”（the Trinity test）首次核試爆前，參與的物理學家們在理論上不能完全排除核彈會點燃大氣層、毀滅地球的可能性。

《奧本海默》放映現場的諾蘭

作為一個電影人，我總會尋找具備最高風險級（Stake）的題材。對于虛構故事，也會試圖建立某種威脅世界的戲劇性。后來我了解了更多關于奧本海默的方方面面，羅伯特·帕丁森在《信條》殺青后送給我一本《奧本海默演講集》。

越讀，我越從中感到一種天然的戲劇性。原子彈的發明，其實引發了對人類生存最本質的擔憂和矛盾。這時我才有了創作沖動，想以此發展出一部劇情片。隨后我又讀了凱·伯德和馬丁·舍溫合著的《奧本海默傳》，這也是電影的原著。書里寫出了更多、更富有戲劇性的細節，其中最能擊中我、也是讓我決定拍電影的點，是渺小個體和龐大全球的關系。

比如，原子彈研發基地洛斯阿拉莫斯（Los Alamos）最初只是奧本海默和弟弟喜歡去露營的地方，他選擇在此建立基地也是出于個人喜好。但后來洛斯阿拉莫斯變成了一個聲名狼藉的核彈代名詞。

個人一點看似隨意的選擇，卻引發出牽連世界的波瀾。我覺得這種戲劇核心點是能抓住觀眾的，所以就有了這部電影的構思。

看理想：《奧本海默》里，主角與觀眾之間強烈的親密感，似乎讓這部電影與您其他的作品有所不同，觀看時也感受到了非常主觀的情緒傳遞。請問是否在設計《奧本海默》的結構時，采取了與其他作品不同的角度？

諾蘭：其實我架設結構的方式沒什么不同，但每部電影有它自己的變量。我會根據題材決定用哪種敘事、從哪個視角傳遞信息。《奧本海默》聚焦于一個人物和他帶給世界的影響。所以我想以盡量主觀的感覺呈現，所有結構設計的目的，都是服務于刻畫主人公的內心情感世界，傳達他對事情發展的感受。

其他電影由于題材不同，結構帶來的感受也會不同。可以用《記憶碎片》來做對比。與《奧本海默》相似，這部電影也采用強主觀性敘事、黑白彩色交叉、時間亂序等技巧，但所有敘事的復雜性和迷惑性，都是為了刻畫一個忘記自己做過什么的主人公。

《記憶碎片》

我的目的是要把觀眾也扔進主人公的困境，體會到他不知自己身在何處的混亂和迷惑，創造一種近似于解幾何題的體驗。而《奧本海默》，會更側重情感體驗，更多展現主人公對事情的感受。

看理想：您曾在其他采訪中說過，寫劇本時要進入奧本海默的內心世界，能否談談您是如何做到這一點的？將自己代入奧本海默后，您的認知和感受是否也發生了變化？

諾蘭：我認為，想把真實歷史拍成戲劇性電影，最大的挑戰其實是知識量。你需要足夠的知識來建立敘事的權威性。所以我寫劇本前做了大量研究工作，知識積累也讓我決定從奧本海默的主觀視角講故事。我用第一人稱寫劇本，也許人們會更多地去理解奧本海默，而不是去評判他。

至于變化，誠實地講，研究做得越深入，對原子彈了解越多，就會不自覺地陷入一種將原子彈威脅正常化的心態。會把原子彈同氫彈這種更強力的殺傷性武器做對比，再看看死亡人數統計，慢慢接受、甚至習慣原子彈在政治博弈中的使用。

這種習慣心態會將大規模殺傷正常化，也會縱容沖突步步升級，增加原子彈投放的可能性，最終可能導致世界毀滅。這是我與創作之前相比產生的新恐懼。

02.

是否一切都是宿命與注定？

看理想：《奧本海默》的結尾鏡頭，有種回到起點的感覺。這是否是您創作了一種可稱為圓形或環形的結構？

諾蘭：在我那些舊作中，環形結構和決定論的出現更多是源于偏直覺性的感受，而非有意的理性建構。在《信條》里，它們是時間哲學和時間分析的一部分，是由科幻設定引出的沖突。

看理想：這種結構也傳達出了一種決定論的感覺，似乎所有事情都有前因注定，而非隨機發生。類似的環形結構和決定論色彩，在《盜夢空間》《星際穿越》和《信條》里也或多或少有所體現。這是您一直想要探索的主題嗎？

諾蘭：在我的作品里，決定論真正作為故事實質明確的呈現，《奧本海默》其實是第一部。以奧本海默為代表的第一代量子物理學家，其實是終極的決定論者。他們在研究一種能解釋世間一切的科學，能通過物理定律找出歷史的每一步發展，所以一切都可能被預知。

另一方面，決定論也是講述歷史故事的一部分。即使沒有奧本海默，原子彈是否也仍然會被發明？是奧本海默主動影響了歷史、對歷史負責，亦或這只是社會進化的必由之路？這是我想要跟大家探討的。

《奧本海默》

電影里的物理學家們跟軍方有明確的意見分歧。對科學家來說，分裂原子，釋放其中能量，是一種物理定律和自然定律，他們只是在揭示已經存在于世界中的事情。這種事情不應該有歸屬權，也不該被封鎖消息。它必定要公諸于世，原子彈必定要被造出的。

他們能做的，只是希望核能量能被用在正面的事情上。但軍方不能理解這種看待核物理的角度。他們認為這是個有歸屬權的事物，類似一項科學發明，可以被控制，卻沒有考慮到核能量作為自然定律的不可控本質。

看理想：《奧本海默》呈現的一個核心矛盾是，科學家的天然使命是尋求科學進步，但科學進步也可能造成無法控制的后果。您怎么看待這種矛盾？尤其是當代現實中那些可能威脅人類的科學進步的研究？

諾蘭：一個我覺得很有意思的現象是，很多擔憂人工智能的人都對《奧本海默》感興趣。很多頂級的人工智能研究者，將當下視為他們的“奧本海默時刻”，他們將奧本海默的故事看作一個警示故事。

當科學家解鎖一項可能會造成無法預計后果的技術時，他們到底應該承擔怎樣的責任？我覺得《奧本海默》不能對此給出答案。它只是做出了無法回避的呈現。

但是歸根結底，我認為科學仍然是人類創造的最高哲學。不同于宗教、政治信條，科學總是在追求自我證偽，也就相當于不斷地在自我提升，修正定律，持續完善其描述世界的方式。

因此，進步是科學的一個必然組成元素，是不可抑制的。科學家尋求科學突破是理所當然的，而保護世界免受科學進步負面影響的責任應該由全社會來承擔。

03.

不排斥新技術，

但重要的是思考如何使用

看理想：配樂在《奧本海默》的不同階段呈現出多種變化。開頭使用的更多是慢節奏、憂郁的弦樂。中段到了洛斯阿拉莫斯，音樂整體變得更焦慮、不穩定，出現了更多的打擊樂。對于重點展現聽證審訊的末段，您給配樂師的指示似乎是寫出動作片風格的音樂。為什么會使用如此多變的音樂使用？您怎么維持整部電影配樂的完整統一？

諾蘭：我覺得這得益于路德維希（《奧本海默》配樂師）參與了整個剪輯過程。我會把他做出的音樂逐漸疊加進剪輯，然后每周給他看最新的粗剪。他會據此逐步調整音樂，再不斷加入新元素。弦樂、合成器、打擊樂等等，這些新元素都會以非常精細的方式融入，這個工作過程助益了音樂的統一性。

比如，我最早給路德維希的創作方向是以小提琴獨奏為起點。不同的拉琴方式可以讓小提琴發出或浪漫或緊張的琴音，這很適合奧本海默的神經質性格。路德維希在此基礎上寫出貫穿全片持續發展的音樂。

通常，一部電影里的配樂能壓縮成一張45分鐘到1小時的唱片，因為電影音樂的常規制作，是以相對簡單的音樂主題為基礎，通過剪輯和疊加不同的質感來配合不同段落。但奧本海默的原聲碟長度卻足足有90多分鐘，原因就是這些配樂既風格迥異，聽起來又如一個不可分割的整體。

看理想：有點好奇，您在音樂上也是一個純粹主義者嗎？就像堅持膠片拍攝一樣，您會抗拒電腦生成的音樂嗎？

諾蘭：對于數字技術，我的根本理念是，它的優勢到底是什么？它能比真實技術效果更好嗎？我在音樂方面的純粹主義可能只有一點——是我和漢斯·季默合作多年學到的——由真人來演奏真實樂器是非常寶貴、強大的工具，如非必要，別用電腦音樂替代。

但是發揮電子合成器的優勢，創造真實樂器難以產生的聲音質感，模糊音樂和音效的界限，就如創造一種全新樂器，確實是很讓人興奮的體驗。

諾蘭在拍攝現場

看理想：“三位一體”原子彈試爆場景中，讓人感到最有力量的瞬間反而是爆炸后的靜默。我知道這是實際發生的事（光與聲音的傳播速度并不同步），但這是否也是一種風格選擇？相似的靜默片段在《星際穿越》中也多次出現。

諾蘭：拍電影時，為了戲劇性往往需要做出一些取舍。從奧本海默的視角來看核爆，真實情況確實有25秒的聲音延遲。這可是段很長的時間，將爆炸和聲音的不同步真實拍出來，可能會弱化場面的沖擊力。

這就像雷聲和閃電的經典拍攝困境，要讓雷聲和閃電同步嗎？這違背自然規律，但能讓場面更強有力。《星際穿越》需要面對的事實是，在太空中，人不可能聽到任何聲音，《2001：太空漫游》和《星球大戰》對此就選擇了不同的處理方式。

這類現實看起來是限制，但是我覺得應該擁抱困難，對其善加利用。《奧本海默》前半部分的段落都在為“三位一體”試爆場景做鋪墊，突然出現的靜默反而為加強場景感染力留下空間，不但維持了真實性，也創造出一種更偏表現主義的呈現風格。

看理想：那一刻的靜默似乎也將我們帶進了奧本海默的內心，這種靜默運用，是否有出于人物塑造的考量？

諾蘭：也許不是有意為之，但我確實沒想出任何別的表現形式，能將觀眾在那一刻帶入奧本海默的大腦。

這也取決于我們是否能拍出足夠美、足夠震撼的視覺效果。核爆場景里，奧本海默臉上的光也至關重要。這得益于最新的攝影技術，在十年前是不可能實現的。現在，我們能用程序精確調控LED燈，讓它發出對應核爆顏色變化的光，最終在特寫鏡頭里，奧本海默的臉上映射出核爆產生的所有光線變化。從某種角度來說，這是電影里最高階的特效了。

《奧本海默》

有了這種布光，我們就能放開手腳去設計，怎么才能利用靜默讓觀眾與奧本海默同思考、同呼吸。

04.

曼哈頓計劃，

是“極不相同的人聚在一起，彼此尊重”

看理想：您說過，物理學家對研究命題的視覺想象近似于一種文學化過程。在《奧本海默》里是否運用這一思考，來展現物理學家的思維？

諾蘭：我跟科學顧問基普·索恩合作過《星際穿越》和《信條》。他向我強調，直覺對科學家很重要。對研究題目必須要能“感覺”到明白，而不只是在思維層面明白。

這讓我開始將物理視作一種更感性、更能認同的概念。它不再只是代數或者待解的謎題，而是一種感知的技藝——可以被視覺化、可以用本能去體會它的運作方式。這種認知角度對愛因斯坦很重要，對奧本海默也很重要，對他進入量子物理領域后的研究尤其關鍵，因為認知的難度越來越高了。

《奧本海默》的科學顧問羅伯特·戴克赫拉夫——他跟奧本海默一樣，也曾擔任普林斯頓高等研究院總監——他也是最早跟我討論物理視覺化的物理學家之一。去研究院勘景時，羅伯特跟我說了一件讓拍電影的人感到很害怕的事——原子是不能被看見的，這不僅是電影表達的難題，現實中也增加了發展量子物理的困難，引發出很多人對量子物理的疑慮。

但是在交談很久以后，我們都一致認為，視覺化方式不只限于直接在畫面里拍出來，也可以用剪輯來表達。比如，鏡頭A+鏡頭B=想法C。所以我們開始討論怎么能將“物理能量”視覺化，比如如何展現波、粒子甚至波粒二象性。