澎湃新聞：在現代社會中，當我們遇到形形色色的問題時，經常聽到這樣一種說法：“這不是我的問題”。正如您指出的那樣：在復雜的系統中，個人已經隱形，我們甚至無法分辨個人的權利與責任邊界。在您看來，這與高度系統化的社會分工之間有著怎樣的聯系？

《誰的問題》書封

孟慶延：我在書中提到了和家人去醫院掛號遇上系統錯誤，掛號失敗的經歷。在面對復雜系統性問題時，我們可能常常聽到這樣一句話：“這事不歸我管”。這句話與高度系統化的分工之間有著密切的，甚至必然的關系。舉例而言，我們今天點個外賣，點開一個APP，找到最想吃的或最快送達的下單，然后等待送達。看似迅速的過程中連帶了許多人，這些人實際上構成了一個相互銜接的鏈條上的一個又一個節點：APP 的開發者， APP 上的商家，騎手，小區、公司或物業的保安，甚至包括菜品的來源、農戶、物流運輸等等。

現代社會中最普遍的一個形態，不一定是無法分辨個人的權利與責任邊界，而是每一個中間環節的行為權責未必能被完整、精確地確認。例如一單外賣送得慢了，背后可能有哪些原因？可能不是外賣員的問題，是餐館出餐特別慢；可能是快遞員或外賣小哥在送餐過程中走錯了；也可能是外賣員在送餐過程中發生了交通事故，甚至可能是對方全責……這些都是送餐鏈條里可能會出現的問題。

有觀點認為，鏈條越多效率越高，但鏈條越多也意味著分工系統的節點越多。一旦系統里任何一個關節點出了問題，這個系統就不轉了。現代社會是一個分工系統，既像工業流水線，也像一個高速運轉、精密運轉的機器，每個零部件都發揮著自己的作用。但是，一旦有一個零部件出現故障，整個流程就會卡住。然而在現代社會，往前追溯并不容易：例如外賣員在送餐過程中發生了交通事故，事故是對方全責。但有些人完全不在乎事故的情況，還是會責怪外賣員為什么不能按時把餐送到，其中的權責就變得復雜。最終，我們需要意識到：人和物或機器是不一樣的。我在醫院里遇到那樣的情況，當時是非常生氣的。但理性地想一想，這幾乎是每個現代人都會遇到的情況，這和高度系統的社會分工之間有著直接的關聯。

澎湃新聞：您在書中提及了馬克斯·韋伯的觀點：現代文明中的個體所邁入的職業生涯，可不只是簡單地生計和賺錢，而是踐行上帝所賦予的神圣使命，而生命的意義也就此安放。然而，對于現代人而言，職業似乎不過是生存的必要條件。人們開始對職業的意義產生懷疑，甚至已不再關心工作的意義。也有學者認為，后現代的語境中的終極意義已不再是絕對的，一個統一的答案也不復存在。您如何看待這種觀點？

孟慶延：這個問題特別有意思。在《新教倫理與資本主義精神》中，韋伯提出“天職”的概念。之前在教授相關課程的時候，有學生向我提出過相似的問題，他說：“老師，我明白韋伯的觀點，但是我不知道現代人在工作時還會不會感受到神圣的意義？還會不會認可‘天職’的觀念？”

如果要討論韋伯跟現實的關聯，我們應該先意識到，韋伯的觀點和資本主義的產生不存在因果關系。資本主義在西方產生的原因，并不是基于韋伯提出的觀點。韋伯討論的是歷史意義上的起點：經過新教改革的清教徒，在一段時間里面形成了拼命工作的集體倫理人格和精神氣質，其背后有著濃厚的宗教色彩，所以他才會提出“calling”是天職。

但是，這種關于“天職”的理解未必就會一直延續下去。韋伯在《新教倫理與資本主義精神》的后半部分強調了現代人的宿命，指出“工具理性”的泛濫會帶來“理性的鐵籠”，并且談到文明運轉的趨勢。對于現代人而言，工作會帶來經濟效益，而收益或財富恰恰符合人類趨利避害的本性。過去追求財富會被視作虛榮和貪婪，整個新教改革的起點是為人們不斷地在職業生活中積累財富提供正當性。在確立新的工作倫理后，人們在工作的過程中很容易發生目標置換。其實馬克思也敏銳地意識到了這個問題，所謂“異化”就是這個意思。

這類似于大學設置的“績點競賽”，有觀點認為只要取消績點，問題就會迎刃而解。但設置績點的最初原因，是擔心學生不好好學習、缺少學習的動力，所以學校才設立出競爭機制。但競爭機制一旦產生，就會引發學生的目標置換，人們為了競爭而競爭，不再關心學習的內容對自己的意義，也不在乎自己喜不喜歡這些知識。這和現代人的工作邏輯是一致的。

關于第二部分的問題，我想先解釋一下后現代和現代的關系。現代語境中仍然有統一的神圣性和正當性，而后現代語境中最重要的觀念是解構、消解，因此后現代語境中終極意義上的答案也不復存在。在某種意義上我認可這種觀點，每個人對于工作和職業的理解是不一樣的，每一種理解都有其正當性。你不能要求每一個人都充分挖掘職業的意義，去發掘自己的興趣、自己的志業所在。很多人把工作理解為生活的經濟來源，把工作等同于掙錢。他們認為職業跟工作、職業和生活是區分開的，他們更愿意在閑暇中去探索生活的意義，這也是非常自然的現象。

澎湃新聞：自疫情開始以來，許多人選擇在虛擬的網絡空間中探尋新的生活方式。也有人表示，包括游戲在內的虛擬空間是人們緩解焦慮，逃避現實問題的極佳途徑。但也有反對者表示，虛擬空間并非解決現實問題的手段，人類最終還是要回到現實中。您如何看待兩者間的分歧？

孟慶延：首先，在當下社會中，幾乎沒有人可以徹底擺脫虛擬網絡空間生活。互聯網已經不僅僅是技術。移動終端、移動互聯網已經滲透到我們生活的每一個角落，互聯網成為了現代人的一種生活方式，幾乎每個人都無法逃脫。

那么，網絡空間和現實生活之間是否存在矛盾？有人認為虛擬空間是緩解焦慮、逃避現實的途徑，是不愿意跟現實的人交往。我認可其中的部分觀點。時至今日，在虛擬空間中的人們依然是高度匿名化的，不需要承受現實人際交往的成本負擔。在虛擬空間中，人們可以讓自己在現實社會中受限的自由意志得到某種伸張。人們會在網上表達，緩解自己的焦慮，也會逃避。這些行為在某種意義上是一種舒緩。比方說網上“樹洞”一度非常流行，網友可以去樹洞里完全匿名化地講述自己的故事，然后得到無數陌生人的安慰。這種安慰或許可以緩解個體的心靈焦慮，但它是否能解決現實問題？或者說，逃避現實問題是解決現實問題的一種方式嗎？每個人的想法不一樣，我個人認為逃避現實問題不等于解決現實問題，以逃避的方式不太能夠解決問題。

事實上，我們不必把虛擬空間和現實空間區分得如此清晰。互聯網已經塑造了我們生活方式，它已經變成了人類現實生活的一部分。以我作為文科生對技術的了解，我覺得不管人工智能或互聯網再怎么發展，最終都要面對兩個問題。第一個核心問題是虛擬世界永遠解決不了觸感和觸覺問題，即經驗感問題。我們今天已經有非常多的技術手段，可以開線上會議，進行采訪，甚至在疫情期間進行線上授課。但作為老師，我可以明確地說：線下上課跟線下上課差別很大。我跟同學們不在一個現實空間里面，我沒有現實意義上的直接經驗。虛擬空間、虛擬技術的發展使得人們慢慢形成一種想法，認為我們可以通過虛擬手段無限仿真去認識某個事物。但仿真永遠不是真，只是無限接近而已。“真”是個人真正經歷這件事情，體驗這件事情。這才是經驗（experience），它會反過來塑造我對世界的理解。從目前當下的情況看，我還沒有看到互聯網或虛擬技術可以取代人的直接觸覺。當然，我們也不能排除那一天可能會到來。

第二個問題在于，當越來越多的人把自己的生活投放在虛擬世界里，會導致人和現實世界之間的抽離。比如說我們今天聊“社恐”，其實社恐是對于真實的、面對面溝通的某種恐懼，害怕它所帶來的負擔。但人又有社交需要，所以大家會將自己投放到虛擬世界里來解決這個問題。但這種交往依然在消弭，或者說在拉遠人和現實生活之間的距離。最終大家會越來越容易活在自己的世界里。這個自我的世界里沒有自己不喜歡的他者，沒有和自己特別不一樣的人，也沒有那么多現實的經驗感受。我在書里談到了懸浮的生活、抽象的社會，而它們所對應的正是真實的經驗。

澎湃新聞：您在書中提到，我們應該警惕技術手段所引發的問題。在數字化生活飛速發展的當下，個人如何與無處不在的算法共存？在您看來，相關部門和機構是否應該更好地保護個人的隱私？

孟慶延：我想分兩個問題來回答。第一個是個人如何與無處不在的算法共存。這幾乎是個無解的問題，現代人的行為習慣很容易就會被數據系統和算法系統捕捉到。算法的本質來自于海量的數據，沒有海量的數據，就沒有算法；今天移動終端如此普及，導致現在收集每個人的行為習慣變得極為便捷，再將收集到的數據在后臺進行最大公約數處理。要在個人層面去逃脫算法，我們的選擇是很有限的。我的建議是，當我們進行閱讀，或者看電影、電視劇、視頻節目的時候，能有一些自己的選擇，而不是被它規訓。盡量躲避中介機制，尋找自己的喜好。

至于第二個問題，部門和機構當然應該更好地保護個人隱私。但在某種意義上，保護個人隱私沒有那么容易，因為其中涉及很多環節。此外，現在每個APP都或多或少在收集用戶數據。比方說每個APP都會有一個同意彈窗，但有多少人會認真看完那么長的同意和許可條款？這就為APP提供了收集數據的許可。許多人在號召立法或者出臺政策來保護數據，我當然同意，但我想補充幾點。第一，相關政策怎么才能更好地被執行？如果個人隱私被泄露了，去維權或申訴的成本有多高？第二，所謂的大數據收集和算法的形成，它涉及許多環節，應該要理清里面所有的關鍵節點：什么部門，什么組織，什么樣的結果，機構在發揮著作用？又應該如何去規范它？第三，除了立法之外，職業倫理的規范也極其重要。社會學家涂爾干在《職業倫理與公民道德》一書中寫道：現代社會生活里，職業是人最主要的生活場域，很多所謂的道德問題其實是在職業倫理規范中來不斷塑造。因此，在依靠立法之外，也應當加強對職業倫理的規范。

澎湃新聞：書中提到了福柯的《規訓與懲罰》以及系統中的監督者與現代社會的聯系，在網絡世界如此發達的今天，似乎所有人都暴露在某種道德評判之下。但另一方面，網絡空間中也有大量自愿展示生活，甚至積極尋求網絡評價的個人。也有人表示，互聯網的發展讓許多此前被忽視的不公得以曝光，您如何看待這些的觀點？

孟慶延：如果我們轉換一下福柯的說法，就會意識到現在的社會是一個彼此凝視的社會。在全景式監獄中，不僅僅是監獄的監督者去監督囚犯，人們是彼此凝視的。比方說我隨便拍一段視頻發到網上，通過我的眼睛所看到的現象和人就已經公之于眾。所有人都處在一個彼此被看見的狀態中。

我想先回答后半部分的問題。 我們得承認這里面有積極的面向，過去在大眾媒體、傳統媒體時代不容易被發現的問題，在自媒體時代得到曝光，這在一定程度上促進了某些領域的社會公平。但它同時也帶來了危險，在每個人都可能被看到的情況下，就會出現互聯網暴力。作為個體的普通人和自然人在多大意義上經得起放大鏡的審視？更何況放大鏡的審視可能會帶來斷章取義、情緒過激等各種問題。

另一方面，大部分人認為技術的進步應該是利大于弊的。但沒有哪一種技術是絕對有利的，也沒有哪一種技術進步或文明演進是絕對有利的。核能可以極大地提升人類利用能源的效率，但它也可能毀滅整個地球。所以福柯的《規訓與懲罰》以及全景式監獄為現代社會帶來了巨大挑戰。在技術飛速發展的今天，我們每個人手里都握著一柄雙刃劍，能否保持某種意義上的理性清明對我們至關重要。如果社會僅僅抱有某種簡單、抽象、樸素的正義感，技術的雙刃劍就可能引發網絡暴力的泛濫。現代社會的復雜之處就在這里，一個社會中的大眾，如果沒有樸素的正義感，這個社會絕對不會好，會變得非常冷漠，就是沉默的大多數，但同時，在現在的互聯網生態之下，如果樸素的正義感泛濫，那就會變成大家都習慣斷章取義和抽象正義的互聯網暴力。

澎湃新聞：您在書中提到“顏值正義”的概念，容貌焦慮也是現代社會的一大問題。有人表示，自己比較在意他人對自己外貌的評價，也并不排斥對自己的身體進行改造；許多人會利用醫美技術、整形手術進行“容貌改造”。在您看來，這背后是否存在著人們將身體進行某種客體化的過程？

孟慶延：我覺得人們并沒有將自己的身體進行客體化，而是醫美機構在把人們的身體客體化。先講第一個層面，人們越是有容貌焦慮，越是愿意去做醫美。在我看來，這恰恰是人們身心合一的主體化過程——我能夠主宰我的身體。我并沒有把身體切割出去，沒有把它看成一個獨立的物，反而讓身體和意志達成統一。現代的技術讓人意識到，我不僅可以主宰我的行為，確立我的意志，甚至可以通過技術手段來改造我的身體和容貌。

第二個方面，很多人會在意外界對自己外貌的評價。有一句話叫：我改造容貌是為了取悅我自己，我完全同意并尊重。但我們不妨做個思想實驗：如果這個世界上只有你一個人，所有的形容詞是否還有意義？比如美丑、善惡、好壞、高矮，都沒有意義了。正因為一切形容詞都離不開他者，所以我是個什么樣的人，我對自己容貌的判斷，都離不開外界對你的認識。現代人會說“我不受外界的影響”，“我盡可能地樹立對自己的意志的確認”，但在現實的操作過程中，好多人大部分人對自己的認知恰恰是來自于別人對你的認識。

第三點，所謂的醫美機構為容貌塑造了某種意義上的標準和趨勢，就像時尚（fashion）一詞的含義，這些都是一時間的風尚。在某種意義上，我們依然抱有某種對于美的默認，在審美上依舊存在著多數人的“暴政”。

澎湃新聞：您在書中提到了“網紅打卡式旅行”，這傳遞出當下社會某種效率至上，卻又千篇一律的旅行方式。個人希望在有限的時間里獲得最佳的體驗，在您看來這樣的旅行是否缺少了個體自主性？另一方面，盡管個人的審美與偏好不同，但多數人依然會選擇受到最多認可的網紅景點，其中是否存在矛盾之處？

孟慶延：這種矛盾大多數人都會遇到。例如我做田野調查，如果是去一個新地方，我肯定要做個攻略，選擇一個路線，了解下當地的住宿。在三五年前，出門旅游還要依靠《國家地理》的旅游攻略，但現在這些書完全失去了意義。打開小紅書、微博、抖音，各種各樣的旅游攻略一應俱全。包括為什么多數人會選擇公認的網紅景點？有幾個原因。第一，它既然是多數人公認的，就意味著它被很多人實踐過，確實有過人之處。第二是大眾傳媒的力量，包括各大博主對網紅景點的宣傳。第三，你會發現它會有一個非常強的溢出效應，能產生巨大的影響力。

特種兵式旅行則呈現出現代人的一種處境。雖然我不見得會接受特種兵旅行，但我也能理解這些朋友。原因很簡單，大家可以支配的時間很少，又不愿意讓自己一直都窩在996的系統里。我們覺得這是對個人意志的限制，不能實現自己的自由。但我們又無法負擔外出的時間和金錢成本，因此只能選擇最經濟和高效的方式旅行。特種兵旅行是一種選擇，它給你提供了最簡便的既定路線。另一方面，我認為過分地去討論個體自主性問題，很多時候并沒有意義。因為選擇特種兵旅行也是個體自主性的呈現；你可以選擇不去，你也可以選擇不按網紅打卡點走。你的選擇本身就體現了你的個體自主性，它背后蘊含著現代人在現代生活中比較焦灼的處境。

澎湃新聞：忙碌的現代人往往渴望擁有自己的閑暇時間，但正如哲學家韓炳哲所說在效率至上的社會中，沒有人能夠享受真正的閑暇，所有人都希望獲得更多的信息或知識。這是否傳遞出當下社會的某種焦慮？

孟慶延：首先，大家都受到“卷”的壓力，它會讓那些不卷的人產生某種焦慮，讓剛開始卷的人希望自己更卷。

第二，在過去很長一段時間里面，我們都處在一個“確定性更強”的時候。改革開放后的很長一段時間里面，我們都處在一個經濟和收入在增加的認知里。這種認知的背后是不太能直接看到的國際宏觀秩序。在一個習慣性的秩序里面待久了，人們會覺得很多東西是自然的、是規律的。但如果我們跳出來看，從二戰后人類進入所謂的和平時代也不過短短的幾十年。今天的國際格局和國際秩序已經出現變化，這使得每個人都感受到更強的不確定性。不管是在職業生活中，還是在自己的生活里，人在面對不確定的時候都會試圖從爆炸的信息和知識中尋找答案。

第三，我們或許也可以思考如何理解閑暇，如何理解知識。有些人的愛好是去翻人文社科或感興趣的書，他不見得帶有很強的目的性，這不過是他度過閑暇的行為。如果帶有功利性地去獲取知識，或許就稱不上是度過閑暇。我們常說知識就是力量，知識是有用的。但如果知識僅僅是有用的，它的力量就會打折扣。只有當知識和我們的生命發生關聯的時候，它才是有力量的，否則它只是一個工具性的存在，是一個外在性的力量。

從這個角度上說，我不知道怎么去評判現在人的閑暇和焦慮。焦慮的來源有很多，面對著內卷、面對著更稀缺的機會，面對著不確定的秩序你不自知，但是你又能感受到這種不確定性，因此人們希望去獲取知識和信息就會成為某種必然。在我看來，如果能在日常生活里，基于自己本能的熱愛而去度過自己的閑暇，或許是最為理想的方式。