【編者按】

何家村窖藏共出土1000多件，分別藏在2個大陶甕和1個銀罐中，材質包括金、銀、玉、陶等，做工精細，造型美輪美奐，藝術價值極高，多為唐代皇家御用品，其中甚至有不少是海內外孤品。自1970年出土以來，它一直蒙著一層神秘的面紗，其中絕大多數從未對外展出。直到2004年5月，何家村遺寶中的65件（組）精品在北大首次集中亮相，其中包括楊貴妃佩戴的“香囊”、唐玄宗的舞馬、神秘的“金開元通寶”等。對于何家村遺寶的埋藏之謎、器物背后隱藏的故事、遺寶主人的身份等問題，北京大學考古文博學院的齊東方教授在新書《花舞大唐春——解讀何家村遺寶》中一一給予了解讀。在上海書展期間，澎湃新聞（www.6773257.com）對齊東方教授做了視頻專訪，特將本次訪談的內容整理成文字，以饗讀者。

齊東方

從“考骨”到“考古”

澎湃新聞：看您原來的訪談，曾經提到過您最初以為“考古”的“古”，是“骨頭”的“骨”，當年選擇學考古，完全是誤打誤撞。現在很多人受各種盜墓小說的影響，覺得考古就是盜墓和挖墳，另一方面也對考古很感興趣，覺得很神秘甚至是很浪漫。在您最開始學習考古學的時候，對這門學科是怎么看待的？作為一個一線的考古工作者所從事的考古和一般大眾想象中的考古，有怎樣的區別？

齊東方：現在的大眾比我們那個時候幸運多了，現在的人至少能夠通過《盜墓筆記》、《九層妖塔》這些小說多多少少知道一些考古，我上大學的時候，真的是一點也不知道，所以直到《招生簡章》出來，我才知道“考古”不是“考骨”，現在想起來是個笑話。可當時“文革”剛剛過去，人們的知識太少了。不過你說到“神秘”，這個還真是有，我現在入行做考古，整整四十年了，重新開始覺得考古很神秘。可能是你知道的越多，一方面解決了很多問題，但另一方面又有更多的問題無法解決，所以我會覺得很神秘。當然現在的“神秘”和當初的神秘很不一樣。我舉個例子：比如我現在出的這本書《花舞大唐春——解讀何家村遺寶》，試著對何家村這樣一個重大的考古發現里的每一件器物，做出自己的解讀，講它們背后的故事，講它們所反映的那個時代，講那個社會的風貌。可是有時候我解讀不下去，因為我也不懂，還有很多是謎，你得不斷地去研究。所以呢，我現在覺得考古很神秘，器物背后的信息量太大了。

《花舞大唐春——解讀何家村遺寶》，齊東方 著，上海古籍出版社2018年8月出版

何家村遺寶背后的盛唐

澎湃新聞：之前在央視的《國家寶藏》節目里，您就曾經挑選了何家村遺寶的一件香囊，做出了自己的解讀。但還是有很多的讀者和大眾，對何家村遺寶可能未必了解，能否請您借這次的機會，給我們比較全面地介紹一下何家村遺寶？

齊東方：何家村整個出土的窖藏器物，一共有一千多件，香囊只是滄海一粟，光金銀器皿就幾百件，它是一個器物的組合，重要的文物很多。像在《國家寶藏》里，一個香囊就能講那么多故事，那這么多的器物組合起來，就是一個社會的縮影。何家村遺寶的發現，從材質上說，有金的、銀的、銅鎏金的、玉的、水晶的，現在看來是最能代表整個唐代前期手工業發展水平的一批器物。另外呢，對于我們搞考古的人來說，這是一批我們從來沒有見過的實物資料。考古學的工作是科學發掘出土的材料，這些東西的真實性是肯定的，我們要做的工作，是去解讀它。所以我的這本書叫作《解讀何家村遺寶》。

澎湃新聞：說到何家村遺寶，其中有大量的西域造型或者本身就是來自西域的器物，這反映了當時唐朝中前時期一種怎樣的物質和精神面貌？

齊東方：沒錯，何家村遺寶里面，有波斯薩珊的銀幣、玻璃杯，有東羅馬的金幣，還有中亞粟特的金餅，還有獸首瑪瑙杯，這些完全是外來的。這就讓我們好奇：這些東西怎么來的？為什么會在這里被發現？這些器物對于唐朝工匠的手工藝有什么影響？再或者，透過這些器物，對當時人的行為、生活方式有沒有什么影響？這些東西能來中國，當然是通過絲綢之路，或是使團，或是商人攜帶而來。再結合當時的史料記載，我們發現，這些器物很大影響了當時人的起居還有思想觀念。就比如波斯薩珊的玻璃杯，它的制作工藝是當時中國人所不能掌握的，它的那種光亮、透明，這讓當時的中國人很驚奇。這些器物背后，就反映了當時中西方之間的交流，以及大唐那種開放和自信的氣象。

文物研究與考古發掘并重

澎湃新聞：我發現您的工作主要可以被分為兩個方面，其一是對出土的文物進行研究，但另一方面您也是一名幾十年來都在一線的考古工作者，主持過很多著名的考古發掘，比如尼雅古城的考古，在您的學術生涯中，您是如何協調和平衡這兩方面工作的？

齊東方：其實這兩個是不可分割的，現代考古學的產生，就是用科學的方法發現和尋找古代遺跡，并且進行解讀。有些人專門從事文物研究，他們不能被稱為考古學家。不是說你研究古代的文物，你就是干考古的，考古一定是和田野發掘聯系在一起的。而且考古學家研究器物，并不是一件件單獨的研究。雖然我這本書里是一件件的解讀，但是細心的讀者會發現，我是把它們整體的作為一個遺跡、一個組合來研究的。我舉個這樣的例子：同樣類型的一件文物，一個是屬于博物館的，還有一個是屬于考古發掘出土的，考古發掘出來的文物的價值，要比博物館的高得多。為什么呢？因為博物館的是傳世文物，它是孤立的，我們不知道它原始的信息，還有哪些文物最初的時候和它一起被制造。而考古發掘出來的文物呢，首先，我們知道它準確的地點，另外我們大體知道遺跡的性質，比如出在墓葬里，出在寺廟里，還是出在建筑遺址里。而且往往，任何器物的出土，都不是單一的，還會有別的文物，哪怕是碎片，它們就形成一個組合，這就是一個信息群了。通過一個信息群，能比較完整且立體地恢復一個古代社會的面貌。考古如果不和考古發掘結合，單單的只是器物研究，那就是我們古代的金石學。所以對我來說，室外發掘和室內研究，是不能分開的，是相互促進的。

澎湃新聞：我們從文物研究聊到了考古發掘，在您幾十年的考古生涯中，最讓您印象深刻和難忘的，是哪一次？

齊東方：其實每次都很難忘，考古總是有新發現，只要是新的東西，對一個人來說，都是難忘的經歷。當然也會有更難忘的，這往往和發掘條件和發掘環境有關。比方說在新疆尼雅，我們不僅發現了“五星出東方利中國”這塊織錦，而且這也和我的名字暗合，這是很神奇的。但這都是其次。我們當年就是在塔克拉瑪干沙漠的深處進行發掘，這本身是很刺激的。在那里做考古，你不能洗澡、不能洗臉、不能刷牙，因為水資源非常有限，就那么一些，都是保命用的，只能拿來喝。在這種環境下發掘，真的是永生難忘。而且也有很多危險，比如時不時的沙塵暴，再比如，就說回到水。我們一次帶去的水要維持二十天乃至一個月，當地白天四十多度，晚上零下七度，水晚上凍成了冰，第二天白天又蒸發掉一大半，這水一般人敢喝么？可是我們必須得喝啊，不喝的話喝什么呢？另外我在青藏高原也主持過發掘，我們的帳篷扎在3400米高的地方，很多人到3000米以上就開始高反了，我們每天住在那，到考古工地還有好一段路要走。而且當地的氣候，我們白天穿短袖，但是到了中午突然就會開始下暴雨，偶爾還有冰雹，一場雨下下來，整個人凍得不行。這個發掘我就不具體說發現了什么，但是當時我們發掘的地方是一個荒原，周圍一棵樹也沒有，但是這個墓葬呢，是用原木（沒有加工過得木頭）做的棺槨，直徑在50-70厘米，全是柏樹。我們發掘的好幾個墓葬都是這樣的。那個地方的交通環境，在一千多年前，根本不可能將這些木材運輸過來。這就說明，一千多年前，當地的生態是很好的，跟現在是天壤之別。當時一打開的時候，我覺得自己是在荒野上看到了一片森林。我想其他學科可能很難有這樣的感受。第一是你永遠不知道明天會發現什么，第二是你在解讀的時候，首先你得有嚴密的邏輯思維，其次你得有想象力。就比如我看見那些棺槨，我想到了郁郁蔥蔥的森林，其次我就想，一千多年前，那些吐蕃人在這片地方，是怎么生活的，這些想象有利于我回過頭去解讀出土的文物。

“公共考古”與考古學的新發展

澎湃新聞：現在很流行說“公共考古”，考古學界也越來越注意對公眾的普及與互動，您能談談您自己對公共考古的理解和期許么？您這本新著在某種意義上是不是也能歸于公共考古學的作品？

齊東方：其實到底什么是“公共考古”，我也說不好。我的理解是打破考古的神秘感，考古學者通過通俗的語言向大眾解釋考古。從這個意義上說，我很支持公共考古。因為考古告訴我們，我們從哪里來。作為考古人，如果能做到這一點，我覺得很好。《花舞大唐春》從這個意義上來說，也是我的一次嘗試，希望能有更多的一般讀者來看。除此以外，我自己也做一些“公共考古”，比如給中學生開講座，對市民的講座，包括這次書展期間接受你們的采訪。

但我個人也有一個這樣的看法：考古本身，還是一項專業化程度很高的工作，它的一些方面，確實很難跟大眾甚至是媒體說明白。其實任何一個學科都是如此，如果一般大眾都能理解科學家最前沿的工作了，那為什么還需要科學家呢？就比如我們的《考古報告》，很多人說，你們怎么寫成那個樣子啊，一點趣味性和可讀性都沒有，冷冰冰的。但這沒有辦法，就比如醫生給你開了一堆化驗單，你說我們能完全看懂每個的原理么？我們老百姓只想知道：我得的什么病，我該怎么辦？考古也是一樣，考古報告就要準確、詳實、客觀地把我們的發掘情況展現出來，其實連我們自己也覺得枯燥。考古報告就像咱們相機的像素一樣，像素越高，相對越清晰，能還原的細節也越多。

還有一點，我覺得任何事情不要強求，有的考古人可能比較擅長寫科普類讀物，那當然很好，但還有一些可能就比較適合寫一些研究類的專著，和學界內部交流，這也無可厚非。而且媒體的作用也很重要，很多時候在“公共考古”里面，媒體能做的比我們多。

澎湃新聞：過去中國考古學的核心方法論是地層學和類型學，但現在考古學和越來越多的學科甚至是新科技產生了交集，也有了很多新的學科，比如水下考古，比如分子人類學。您是受傳統的考古教育出身的，想問問您對考古學的這些新發展怎么看？

齊東方：我覺得很好。在所有的人文學科里面，考古和自然科學的交叉是最多的。考古學一定得與時俱進，因為新的技術利用，能夠讓我們發現很多過去無法發現的信息。比如說水下考古，極大地拓寬了考古學的視野，彌補了歷史學文獻記載的缺失。我說一個最通俗的科學方法對考古乃至對整個歷史研究產生促進的例子：碳十四測年。過去我們只能知道不同文化之間相對的早晚，以及一種文化相對的年代，引入了碳十四測年以后，就是絕對年代了，盡管還有個前后誤差。現在有很多新技術我都不會了，我得不斷學習，活到老學到老。