左起：陳迪、包剛升、周濂、張新剛

快節(jié)奏的今天，還有必要關(guān)心政治問題嗎？政治和普通人有什么關(guān)系？其實(shí)，就算我們不關(guān)心政治，政治也會關(guān)心我們。教育、醫(yī)療、衣食住行等日常問題，背后都是政治問題。同時(shí)，政治學(xué)也可以幫我們以結(jié)構(gòu)化的視角看待世界，為我們思考問題提供框架和指引。

7月8日，復(fù)旦大學(xué)國際關(guān)系與公共事務(wù)學(xué)院教授、看理想《統(tǒng)治的邏輯：5000年人類政治博弈史》節(jié)目主講人包剛升，中國人民大學(xué)哲學(xué)院教授周濂，山東大學(xué)歷史文化學(xué)院教授張新剛和媒體人陳迪，在北京大華城市表演藝術(shù)中心，圍繞包剛升老師的新著《抵達(dá)：一部政治演化史》展開了對談。

這部新著，以霍布斯問題、洛克問題、阿克頓問題、托克維爾問題，串聯(lián)起5000年人類政治演化與博弈的歷史。書中，包剛升認(rèn)為，國家是人類文明社會的起源，如何建立一個(gè)有效國家以及如何有效約束國家，是他想要著重探討的命題。

演化作為思路

陳迪：最早拿到《抵達(dá)：一部政治演化史》，我的第一感受是“野心勃勃”——非常有野心的作品。我們知道，在這個(gè)時(shí)代或者從20世紀(jì)下半葉以來，研究政治學(xué)、進(jìn)入學(xué)術(shù)產(chǎn)業(yè)的研究者，很難說自己做的工作是思想性、原創(chuàng)性、開創(chuàng)理論的，我們學(xué)術(shù)產(chǎn)業(yè)的更多人在做的，基本就是添磚加瓦的事情，不斷給已經(jīng)有的理論加定語。所以，每當(dāng)看到青年學(xué)者、新一代的學(xué)人有這種野心、心力做原創(chuàng)性理論挑戰(zhàn)的時(shí)候，都感覺彌足珍貴。

這本書，我們看書名，尤其封面，可以看到關(guān)鍵詞——“evolution”，演化、進(jìn)化。在19世紀(jì)下半葉《物種起源》剛出版的時(shí)候，好像用演化、進(jìn)化的思路來解讀人類社會是當(dāng)時(shí)的顯學(xué)，而這個(gè)潮流進(jìn)入20世紀(jì)后一度中斷，大家開始探討更不可控的東西、更多偶然的東西。如果我們在此刻回歸進(jìn)化論看人類歷史，多少有一種要回歸確定感、回歸規(guī)律的感覺。所以我挺想了解一下包老師最初想要寫這部書時(shí)為什么會選擇這個(gè)落腳點(diǎn)、這個(gè)起步的位置？

包剛升：演化論起源于查爾斯·達(dá)爾文的《物種起源》，這個(gè)作品發(fā)表在1859年，后面影響到很多其他的社會科學(xué)。大概在19世紀(jì)末 20世紀(jì)初，一度所謂“社會達(dá)爾文主義”等非常流行。但后來整個(gè)社會科學(xué)本身學(xué)科的發(fā)展，慢慢更多地受機(jī)械論物理學(xué)的范式影響，把社會很多現(xiàn)象視為機(jī)械的問題，因?yàn)楣こ虒W(xué)就是這么解決問題的：有一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)，能源進(jìn)去之后它就會快速轉(zhuǎn)動(dòng)，轉(zhuǎn)動(dòng)以后帶動(dòng)傳動(dòng)裝置、車輪，這套東西是高度機(jī)械性的，中間不涉及類似于生物學(xué)的機(jī)制。

但是我本身是做政治理論和比較政治的，我在做比較政治包括比較政治發(fā)展、比較民主的過程中感到一種困頓：社會的發(fā)展、政治的發(fā)展，或者現(xiàn)代化，可能不是我們設(shè)計(jì)一部機(jī)器，這邊添加燃料，那邊就輸出速度和穩(wěn)定性的過程，而是有一個(gè)非常復(fù)雜的機(jī)制在起作用。以我今天的理解，對于這個(gè)機(jī)制，可能我們用演化論的視角而不是機(jī)械的物理學(xué)的視角來研究更貼近于社會的真實(shí)。

你剛才講的很多觀點(diǎn)我都同意，但是有一個(gè)觀點(diǎn)，我可能有所保留。當(dāng)我們說演化或者進(jìn)化的時(shí)候，可能有兩種含義。第一，我們會看到生物界的多樣性。在政治領(lǐng)域或政治史中，不同的政治體、國家要生存，都要競爭，所謂 “物競天擇，適者生存”。這意味著它不一定每時(shí)每刻都是朝著進(jìn)步的方向發(fā)展的。

達(dá)爾文

當(dāng)然我在這本書里也討論了，總的趨勢還是人類從沒有國家到有國家，后來又想辦法去約束國家。如果用一個(gè)形象的說法，就是能夠讓人過上一種相對可接受的或者叫更好的生活。

第二，演化看上去那么復(fù)雜，背后有一套邏輯嗎？比如，從國家的興起到王權(quán)時(shí)代的到來，再走向封建主義、立憲時(shí)代、民主時(shí)代，這個(gè)變遷背后的動(dòng)力和一般的因果邏輯是什么？如果把人類的政治演化比喻為一條大河，那么我這本書試圖解釋兩個(gè)問題。

一個(gè)問題是，這條大河的流向?yàn)槭裁词沁@樣的而不是那樣的？另一個(gè)問題是，為什么那個(gè)地方有比較急的拐彎，為什么那個(gè)地方會有轉(zhuǎn)向？我把這些時(shí)刻視為關(guān)鍵時(shí)刻，或者叫關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)。我還要解釋這些關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)為什么會發(fā)生這種轉(zhuǎn)向或者轉(zhuǎn)折。所以既要解釋基本的流向，又要解釋一些關(guān)鍵的節(jié)點(diǎn)，通過這兩者的結(jié)合，我試圖把五千多年的政治演化史，用一個(gè)政治學(xué)學(xué)者的視角說清楚。

如果再補(bǔ)充一句，我認(rèn)為這不是一本歷史學(xué)的書，盡管它是一部政治演化史，但它還是一本政治學(xué)的書。

從國家開始

陳迪：當(dāng)我們看更為經(jīng)典的，比如啟蒙時(shí)期那些談?wù)撊祟惡我灾链说淖髌罚镜穆淠_點(diǎn)是出現(xiàn)國家以前的歷史，演繹一番、想象一番當(dāng)時(shí)是什么狀態(tài)，啟蒙時(shí)代的思想家首先要聊的就是自然狀態(tài)。但是包老師的書非常有意思，自然狀態(tài)基本在第一頁前兩段就已經(jīng)解決，他從盧梭的作品開始。盧梭說，人類文明是從有第一個(gè)人圈下第一塊地，說這塊地是我的開始的，進(jìn)而又有了產(chǎn)權(quán)的觀念。

但是包老師認(rèn)為不是，你現(xiàn)在圈下一塊地，說是你的，你如何保護(hù)自己？誰來保護(hù)你？這是沒用的，有用的是有第一個(gè)人站出來說，這里的秩序我管了，我是你們的王。秩序、文明是從這里開始的。

所以包老師幾乎從這部作品第一頁開始就高度關(guān)注國家問題，但這其實(shí)并不是最經(jīng)典的探討人類文明演進(jìn)的思路。所以我想知道這是一種怎樣的思量？

包剛升：開篇是技術(shù)性的問題。我小時(shí)候讀一些書，發(fā)現(xiàn)有些話難以忘懷，比如盧梭的《社會契約論》。所有學(xué)過政治哲學(xué)、讀過《社會契約論》的朋友都不會忘記開篇的第一句話：“人生而自由，卻無往不在枷鎖之中。”如果你沒有讀過，聽我在這里說一遍，也能記住這句話，對不對？

剛才陳迪兄說我這個(gè)書有抱負(fù)、有野心，這也是事實(shí)。政治學(xué)論述的核心問題是國家，這整本書其實(shí)論述了兩個(gè)問題：第一，得制造利維坦，得有有效國家，得完成國家構(gòu)建；第二，得約束利維坦，就是這個(gè)國家必須得受制約。整個(gè)框架的核心其實(shí)是以國家為核心的，所以從國家切入。

但是當(dāng)我在想怎么論述的時(shí)候，既然你說我有野心，我得寫得印象深刻一些，讀者一進(jìn)場就感覺這個(gè)劇場氣勢不同凡響，所以這也是一種修辭，我無意中想起在《論人類不平等的起源和基礎(chǔ)》里，盧梭說“這是我的”，然后就開始界定產(chǎn)權(quán)，他認(rèn)為界定產(chǎn)權(quán)是文明社會的開端。我覺得要界定產(chǎn)權(quán)，得看看有沒有界定產(chǎn)權(quán)的條件。

保護(hù)產(chǎn)權(quán)的前提是什么？有法律，有規(guī)則。法律、規(guī)則是怎么來的？背后得有強(qiáng)制力。強(qiáng)制力靠什么？得靠國家。經(jīng)過這樣簡單的推理，大家會發(fā)現(xiàn)，我在書里用了振聾發(fā)聵的說法——誰第一個(gè)說“我要統(tǒng)治你們，你們應(yīng)當(dāng)服從我，我是你們的王”，這個(gè)時(shí)刻是人類文明社會的開端。

盧梭

當(dāng)然我也加了一句，這可能是有爭議的說法。因?yàn)楹竺嬷v到國家出現(xiàn)以后帶來的一些好處，但同時(shí)也帶來很多問題。所以這本書既是在講國家是必須的，同時(shí)也是在講怎樣克服國家的問題。

前者，我把它稱為“國家革命”，像基本的安全、法律和秩序，抵御外敵，這都是國家革命帶來的好處。還有一個(gè)，如果沒有國家，大家想想看，不僅安全沒有可能，經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒有可能，技術(shù)進(jìn)步大體上也不太可能，而且藝術(shù)等或多或少也是要以國家提供的基本安全和法律秩序?yàn)榍疤岬模曳Q之為國家的“外溢效應(yīng)”。

但是我在這本書里也說得很清楚，看歷史，我們會發(fā)現(xiàn)，國家?guī)硪恍┖锰帲瑫r(shí)帶來很多問題，所以我把它稱為國家革命之后的“國家悖論”。國家本來應(yīng)該是為了社會而存在的，但始終被一少部分人掌握著，這時(shí)候，在整個(gè)社會的公共利益目標(biāo)和這一小部分人的利益訴求之間會產(chǎn)生一種張力和沖突，這種張力和沖突就會導(dǎo)致國家悖論。

人類政治演化的一大部分問題是為了形成一個(gè)有效的國家，后面又有一大部分問題是為了解決國家悖論——怎樣去管理、控制國家，讓國家不要服務(wù)于少數(shù)人的私利，而服務(wù)于更多人的公共利益。

陳迪：剛剛包老師談到國家悖論問題，從某種角度來說，這幾乎是現(xiàn)代政治學(xué)一直在處理的問題或者最重大的問題。國家悖論，包括阿克頓、洛克等人都已經(jīng)在處理這個(gè)問題，這個(gè)問題一直困擾了我們兩三百年。站在政治哲學(xué)的立場，作為已經(jīng)雙腳踏在21世紀(jì)時(shí)空里的政治哲學(xué)人，我們在這個(gè)時(shí)代有超越過去那些思量的見地嗎？

周濂：首先來說說我的感受，再來回答這個(gè)問題。就像陳迪說的一樣，拿到這本書，我的的感覺也是，剛升兄有非常大的學(xué)術(shù)野心，他既想寫出一本非常硬核的學(xué)術(shù)著作，同時(shí)又想出一本非常暢銷的通識類著作。

雖然這本書包羅萬象，你會發(fā)現(xiàn)，它既涵蓋古今，也涵蓋中外，所有的概念和材料可以說是縱橫捭闔，無所不包。但是它的線索和脈絡(luò)是非常清晰的，關(guān)注兩個(gè)問題：一個(gè)是如何建立一個(gè)有效國家的問題，與此相關(guān)的就是如何有效約束國家的問題。大家仔細(xì)琢磨，這就是金句，因?yàn)榭此品浅Ｏ嗨频膸讉€(gè)術(shù)語，經(jīng)過不同的排列組合，給我們展現(xiàn)出完全不同的問題思路。

隨之而來的是四個(gè)大問題：霍布斯問題、阿克頓問題、洛克問題和托克維爾問題。我覺得通過前面兩個(gè)問題以及后面這四個(gè)問題，基本上可以把皇皇56萬字的巨著串聯(lián)在一起，這是非常了不起的功力。

第一排左起：霍布斯、阿克頓、洛克、托克維爾

我自己有一個(gè)小問題。阿克頓問題跟洛克問題在我看來是非常接近的，都是在談如何約束國家權(quán)力。與此相關(guān)的還有一個(gè)問題，不知道剛升兄為什么沒有把它列上去，我們可以把它稱之為羅爾斯問題，就是正義問題。從古希臘開始，我們知道柏拉圖《理想國》的副標(biāo)題就是“論正義”，一直到今天，我們會發(fā)現(xiàn)，政治哲學(xué)的核心概念無非就是“權(quán)力”“自由”“平等”“正義”這幾個(gè)概念。

可以說，霍布斯問題問的是權(quán)力，阿克頓問題和洛克問題問的是自由，托克維爾問題問的是平等，因?yàn)槊裰鞯囊粋€(gè)核心價(jià)值首先是平等——身份平等。然后要追問的就是羅爾斯問題，也就是正義問題。

所以如果有一天能修訂，我希望剛升兄可以加一個(gè)羅爾斯問題，把阿克頓問題和洛克問題合并，這是我自己的一個(gè)小建議，我們待會兒可以再繼續(xù)談。

陳迪說我們現(xiàn)在雙腳站在21世紀(jì)，沒錯(cuò)，但我們的頭腦可能在17世紀(jì)、7世紀(jì)、甚至公元前5世紀(jì)，這是今天我們現(xiàn)代人面臨的最大一個(gè)問題。而政治學(xué)和政治哲學(xué)一個(gè)最大的功能，或者說我們希望能夠?qū)崿F(xiàn)的功能，就是讓每個(gè)普通人的身和心都能夠活在21世紀(jì)。

包剛升：在我看來，如果一個(gè)社會按照演化的次序，經(jīng)過霍布斯問題，就解決了基本的國家問題。再經(jīng)過阿克頓問題，也就是君主統(tǒng)治模型帶來的各種各樣的問題，又經(jīng)過洛克問題，千辛萬苦想出一些辦法約束國家，然后再經(jīng)過托克維爾問題，也就是加上大眾的參與，比較低階的正義，至少在我的價(jià)值體系里，已經(jīng)沒有問題了。至于比較高階的正義，我還來不及處理，而且我想有更多人比我更適合處理這樣的問題。

所以我這本書不是不關(guān)注正義，而是在我的框架中，當(dāng)我的那些問題基本能解決后，我認(rèn)為一個(gè)達(dá)到起碼正義標(biāo)準(zhǔn)的社會或者共同體已然成型。至于更高階的正義，我們再來討論，而且大家可能對更高階的正義本身確實(shí)有一些不同的看法，以今天的美國來說，更自由派的和更保守派的差別還挺大的。

周濂兄剛才提到阿克頓問題，說實(shí)話，這四個(gè)問題也是一種修辭，但這四個(gè)問題的修辭背后的問題的本質(zhì)是有關(guān)系的。阿克頓問題為什么叫阿克頓問題？大家都知道那句著名的話：“權(quán)力導(dǎo)致腐敗，絕對的權(quán)力絕對地導(dǎo)致腐敗。”我的問題就是，如果國家建立了、統(tǒng)治有了，有沒有可能這種國家、這種統(tǒng)治本身會帶來很多問題？所以我把這個(gè)問題界定為阿克頓問題，這其實(shí)是一種文學(xué)修辭。

張新剛：和幾位老師一樣，我也先來說說我的感受。第一個(gè)感受是，看到這本書的時(shí)候，我挺感動(dòng)的。現(xiàn)代的學(xué)者特別是年輕學(xué)者的壓力特別大，就只想這幾年能夠發(fā)表盡可能多的論文、發(fā)在盡可能好的雜志上，什么話題出活兒快，就寫什么話題。這帶來一個(gè)非常大的負(fù)面效果，那就是，年輕人或者年輕學(xué)者已經(jīng)不思考大問題了，不再有野心或者心力去構(gòu)建一個(gè)面向政治本身的基本問題。

所以收到這本書我特別開心。一方面，為好朋友出了56萬字的巨著，寫了這么恢弘的著作而開心；另一方面，這也是給中國學(xué)界做出的一個(gè)很大的貢獻(xiàn)，作為學(xué)者，我們還是要回到基本問題，有勇氣和膽識處理這些問題。

第二個(gè)感受就是內(nèi)容。這本書前面有五六十頁的理論部分，我覺得這部分是非常重要的。里面提到一個(gè)很有趣的說法。我們生下來就在一個(gè)國家里，今天全世界的人只有很少數(shù)是沒有國籍的。但什么是國家？晚近關(guān)于國家的研究，最多的理論來自社會學(xué)，就是馬克斯·韋伯以來的這些關(guān)于國家理論的討論，而不是政治學(xué)。甚至原來關(guān)于國家的一些經(jīng)典研究，在政治學(xué)、哲學(xué)領(lǐng)域也慢慢消失了。

但是包老師在書里將國家界定為一套國家的組織理論，這是非常有意思的，他把國家的層層外殼拋掉，就看國家到底有哪些東西，比如，有強(qiáng)力的武力的東西，有觀念的東西，有制度性的東西——要用力量先捍衛(wèi)住一個(gè)東西，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上搞一個(gè)秩序，在這個(gè)秩序之上附上一套觀念體系。任何一個(gè)人類社會，不管古今中西，要處理秩序都要處理這些問題。

當(dāng)我理解國家時(shí)，我首先想到的是現(xiàn)代國家。在古代是沒有國家的，古代是城邦，在希臘是城邦，在羅馬是共和國，后來是帝國，中世紀(jì)有一些王國，國家是非常現(xiàn)代的產(chǎn)物。

《王冠》

而包老師的重新界定，把國家抽象為一種秩序構(gòu)建的組織形態(tài)，這就可以把古今打通。當(dāng)然，他最后的落腳點(diǎn)還是放在現(xiàn)代國家的核心關(guān)切上。我們談國家不是談國家主義，我們強(qiáng)調(diào)國家的重要性，肯定要有國家來提供公共物品。我們每天都要繳稅，國家把這些稅收上去以后重新分配，幫我們開醫(yī)院、辦教育、修公路等，還有國防，這些是必要的。

但另外一方面，中世紀(jì)有一個(gè)著名的講法，叫作“國王的兩個(gè)身體”。

國王有一個(gè)公共身體，他是統(tǒng)治王國的一個(gè)代表，他有公共性，但是他還有自己的肉體。中國古代皇帝也有“兩個(gè)身體”，一個(gè)是外廷，一個(gè)是內(nèi)廷，外部是公共的宰相的事，里面是秉筆太監(jiān)管的事。

但是這個(gè)肉身往往會影響公共性的東西，所以國王的兩個(gè)身體永遠(yuǎn)是纏繞在一塊的，如果國家純粹是一個(gè)公共性的東西，我們就可以非常好地信賴國家，信賴所謂抽象意義上的統(tǒng)治者。但是我們很遺憾地看到，特別從西方的歷史來看，永遠(yuǎn)會有一個(gè)具體的集團(tuán)去統(tǒng)治，甚至還有一些“寡頭統(tǒng)治鐵律”這樣的說法出來。

在這個(gè)意義上，我的另外一個(gè)感受就是演化。剛才周老師說21世紀(jì)的人是不是還生活在公元前5世紀(jì)，公元前5世紀(jì)的希臘城邦其實(shí)是很政治性、很公共性的。那個(gè)政治叫什么？亞里士多德說，政治是公民群體的自我統(tǒng)治，輪流而治。以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來衡量，世界上一些國家仍然沒有達(dá)到公元前5世紀(jì)的標(biāo)準(zhǔn)。所以在這個(gè)政治演化過程中，有一些看似不那么文明的統(tǒng)治秩序獲勝了。

放到今天，其實(shí)還有很多所謂的秩序構(gòu)建失敗的案例，這些我在書里看到的不多。如果在一個(gè)政治演化的框架中，研究一下國家為什么失敗，為什么演變不出國家，為什么演變出國家但限制不住國家，把這些納入進(jìn)來是不是也很有意思？

包剛升：所謂后發(fā)展國家的國家構(gòu)建，其實(shí)就是這個(gè)問題。大家會發(fā)現(xiàn)，我在書里有一個(gè)概念，叫“脆弱國家三角”。大家想象一下，在世界地圖上，從中亞開始畫一個(gè)點(diǎn)，然后拉一條線到西非，再拉一條線到東非的馬達(dá)加斯加島附近，最后把這條線拉回中亞，就構(gòu)成一個(gè)基本上是等邊三角形的地區(qū)，這個(gè)三角形地區(qū)覆蓋中亞、中東、北非、撒哈拉以南非洲的大部分國家，我把這個(gè)地區(qū)稱為“脆弱國家三角”。

大家會發(fā)現(xiàn)，我們在國際新聞中看到的重大軍事沖突、武裝沖突、內(nèi)戰(zhàn)、游擊戰(zhàn)，大部分都發(fā)生在這個(gè)地區(qū)，這個(gè)地區(qū)的國家面臨極大的挑戰(zhàn)，沒有辦法構(gòu)建一個(gè)有效的基本的政治秩序，也可以認(rèn)為是霍布斯問題沒解決好。

當(dāng)然因?yàn)檫@本書不可能專門討論這個(gè)問題，但是大體上對此會有一個(gè)解釋，這個(gè)解釋引用了很多已有的研究，因?yàn)槲冶旧硎且粋€(gè)比較政治學(xué)學(xué)者，簡單概述如下。

第一，是否有長期國家傳統(tǒng)。大家會發(fā)現(xiàn)，有長期國家傳統(tǒng)的稍微好一點(diǎn)，沒有長期國家傳統(tǒng)的就更糟一些。

第二，被殖民化的經(jīng)歷。很多國家都被殖民過，但這就涉及被哪個(gè)國家殖民、以什么樣的方式殖民，這個(gè)差異是很大的。

第三，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的不同。當(dāng)然經(jīng)濟(jì)發(fā)展和國家構(gòu)建基本上構(gòu)成一個(gè)雞和蛋、蛋和雞的關(guān)系，這個(gè)非常麻煩。一旦沒有一個(gè)相對來說基本有效的國家，就很難有經(jīng)濟(jì)發(fā)展；如果經(jīng)濟(jì)一直維持在極低水平，就沒法獲得構(gòu)建有效國家所需要的資源。

第四，這一點(diǎn)非常重要，就是建國過程的不同。有各種各樣的建國方式，有些國家是武力建國，有些國家是和平建國，有些國家是一個(gè)帝國分裂為很多不同的國家，還有一些是原來不同的區(qū)域聯(lián)合成一個(gè)國家。

這導(dǎo)致后發(fā)展國家中的一部分會面臨所謂霍布斯難題，就是怎樣構(gòu)建有效國家，怎樣構(gòu)建有效的政治秩序。我在這本書比較靠后的部分也提出，現(xiàn)在世界政治文明階梯上地位比較低的國家，首先要解決的不是別的問題，就是霍布斯問題。

演化的路徑

包剛升：周濂教授和新剛教授的學(xué)術(shù)訓(xùn)練跟我有相似的地方也有差異。我們都受政治學(xué)、哲學(xué)、歷史的訓(xùn)練，但是很大的差異在于，他們更偏重哲學(xué)的和規(guī)范的視角。比如，周濂教授一出場基本會討論正義，他就是正義的化身，他會講這個(gè)東西好不好、應(yīng)不應(yīng)該，你憑什么統(tǒng)治我、你有沒有合法性、我為什么服從你等這樣的問題。新剛教授的訓(xùn)練也受這樣的影響比較大。

但是已經(jīng)讀過我的書的朋友會發(fā)現(xiàn)，恰恰這本書的核心邏輯不在于規(guī)范。我不是說觀念不重要，而是說假如回到1500年前，我手握利劍，面對兩位文弱書生，要求他們服從我。如果他們相信古希臘人那套話語，跟我嘮嘮叨叨，理性言說，然后我拔出劍，你發(fā)現(xiàn)他們最后毫無辦法。特別是在較早的時(shí)候，更多的是一個(gè)實(shí)力的較量、博弈和走向均衡的過程。

所以這本書中有非常重要的兩章，就是第八章“作為一種模式的封建主義”和第九章“從封建主義到立憲政體”。在我的框架中，封建主義是走向現(xiàn)代政治極其重要的一環(huán)，如果沒有封建主義就沒有后來的立憲政體，如果沒有立憲政體就沒有我們理解的英國議會、民主這套東西和我們今天理解的世界政治。

封建主義的緣起也是有偶然性的，但不管怎樣，封建主義一旦出現(xiàn)，你會發(fā)現(xiàn)，國王和貴族之間形成了一種最根本的關(guān)系，我把它稱為一種武力資源上的相對比較均衡的分配方式，或者國王、貴族之間武力上一種勢均力敵的結(jié)構(gòu)。

很多法學(xué)教授講課喜歡講1215年的《大憲章》，但《大憲章》是怎么來的？打出來的。為什么可以打出來？因?yàn)橘F族是武裝的，貴族的武力資源是獨(dú)立于國王的。為什么貴族的武力資源可以獨(dú)立于國王？因?yàn)榉饨ㄖ髁x。

所以在我的論述中，觀念是重要的，特別是越到后來觀念越重要。但是在政治演化過程中，可能實(shí)力結(jié)構(gòu)，擁有不同實(shí)力的政治行為者的博弈、較量和他們之間達(dá)成的均衡，決定了演化的路徑。

周濂：剛升兄前兩年寫過一篇很有影響力的文章，叫作《西方“硬政治”的回歸與現(xiàn)實(shí)主義的復(fù)興》。受他的感召，過去這些年，我也在研究政治現(xiàn)實(shí)主義，但是我研究的政治現(xiàn)實(shí)主義跟剛升兄的政治現(xiàn)實(shí)主義可能存在研究方法和研究學(xué)科上的差異。

他是做政治學(xué)研究，更偏重經(jīng)驗(yàn)；我是做政治哲學(xué)研究，更偏重規(guī)范。所謂經(jīng)驗(yàn)就是實(shí)然，事實(shí)是這樣的。所謂規(guī)范就是應(yīng)然，它應(yīng)該是這樣的。但我需要為應(yīng)然的規(guī)范性研究做一個(gè)辯護(hù)，我們不是虛持高蹈地懸在半空中的應(yīng)然，我們是跟實(shí)然相關(guān)的應(yīng)然。

還有一個(gè)是，我要做一對概念上的區(qū)分，real politic（現(xiàn)實(shí)的政治）和political realism（政治現(xiàn)實(shí)主義），在我看來兩者是不一樣的。real politic強(qiáng)調(diào)的是什么？是強(qiáng)權(quán)即正義，權(quán)力即正當(dāng)，這就是一個(gè)赤裸裸的權(quán)力或者暴力邏輯。我拿著劍，你就必須要服從我，但此時(shí)我跟你只構(gòu)成赤裸裸的權(quán)力關(guān)系，還沒有構(gòu)成政治關(guān)系。

政治關(guān)系是什么？政治關(guān)系是要給這個(gè)赤裸裸的權(quán)力和暴力提供某種證明，證明它的合理性，哪怕這個(gè)證明很薄弱，但它一定要講得通，要對絕大多數(shù)人而言是講得通的。所以政治現(xiàn)實(shí)主義有一個(gè)很核心的想法，就是權(quán)力或者暴力不等于正當(dāng)，而real politic是說權(quán)力或者暴力即正當(dāng)。

《至暗時(shí)刻》

但是政治現(xiàn)實(shí)主義也會關(guān)注權(quán)力，也會關(guān)注實(shí)然的東西，它會比政治道德主義更弱化一點(diǎn)，不會說我們要對權(quán)力做道德上的證明，尤其是做一個(gè)所謂的先驗(yàn)意義上的道德上的證明，但是它依然會強(qiáng)調(diào)說，我們不能墮回到real politic的層面上。

否則會導(dǎo)致什么樣的后果？要么就是慕強(qiáng)心理，要么就是徹底的犬儒。而且大家有沒有注意到，如果一個(gè)社會是由赤裸裸的權(quán)力關(guān)系構(gòu)成的秩序，第一，它不穩(wěn)定；第二，它對于生活在這個(gè)秩序下的人構(gòu)成的傷害是全方位的。

這其實(shí)又回到政治哲學(xué)跟政治學(xué)的區(qū)別的問題。剛升兄這本書關(guān)注的是國家——有效建構(gòu)和有效約束國家，政治哲學(xué)也關(guān)心這些問題，但政治哲學(xué)可能還會關(guān)心國家或者制度下的人，制度與人之間的互動(dòng)關(guān)系，甚至我可以說，政治哲學(xué)首先關(guān)注的是人本身。回到在《理想國》中蘇格拉底提的那個(gè)問題，一個(gè)人應(yīng)該如何生活的問題，我們建立國家、建立秩序終究是要回到個(gè)體，回到人本身。

再回到我最初給剛升兄提的那個(gè)問題——羅爾斯問題。羅爾斯要追問的是什么？他要追問的是我們?nèi)绾慰赡芙⒁粋€(gè)正義的制度，以使得生活于其中的每一個(gè)公民能夠過上有價(jià)值的人生。這個(gè)問題也許放在兩千多年前過于奢侈，但是放在今天，我覺得是非常緊迫的。

羅爾斯

你可以對羅爾斯本人、對羅爾斯問題的回答持不同意見，就好像你可以對霍布斯本人、對霍布斯問題的回答持不同意見一樣。但我覺得羅爾斯問題其實(shí)是非常緊迫的問題，也是非常相關(guān)的問題。我甚至認(rèn)為我們能不能在霍布斯問題和羅爾斯問題之間做出一個(gè)選擇，從霍布斯問題走向羅爾斯問題，是現(xiàn)代政治文明能否成功的一個(gè)核心。

如果我們永遠(yuǎn)聚焦在要么無政府、要么利維坦的問題上，其實(shí)我們就還處在政治的早期階段，甚至有可能是前政治階段，因?yàn)槲覀兛赡軌櫬涞轿宜f的赤裸裸的權(quán)力關(guān)系，與政府無關(guān)了。

包剛升：基本上這展現(xiàn)了研究路徑的差異，我主要關(guān)心兩件事：第一件事是發(fā)生了什么，第二件事是為什么發(fā)生。這是一個(gè)基本的社會科學(xué)的思路。至于它應(yīng)不應(yīng)該發(fā)生，對我來說是一個(gè)高階問題，我不覺得它不重要，我也覺得它很重要，但是到目前為止，第一，我可能無力處理這樣的問題；第二，處理這樣的問題可能會讓我愈發(fā)痛苦。

我每天想象正義，如果得不到正義，與其如此，還不如看看現(xiàn)實(shí)到底發(fā)生過什么，不管是美好的還是糟糕的。如果它是美好的，我就解釋它為什么美好；如果它是糟糕的，我就解釋它為什么糟糕。我想我不是一個(gè)沒有理想的學(xué)者，但我首要的理想，是用一個(gè)社會科學(xué)家的方式來處理這些政治的重大問題。

剛才周濂兄的發(fā)言，我感覺幾乎是他一個(gè)人在演講，而不止是一個(gè)對談。我很被他感動(dòng)，他的表述讓人想起新剛研究的那些文本里時(shí)常看到的——比如伯里克利的著名演講——在短短一兩千字里，構(gòu)想一種美好的、良善的政治秩序和個(gè)人生活，我們?nèi)菀妆凰麄兏袆?dòng)。

但回頭看看現(xiàn)實(shí)，再看看我的書稿，好像這不是我能處理的問題，交給比較擅長的人吧，交給周濂兄。羅爾斯問題，我期待你寫一個(gè)中國版的羅爾斯問題出來。

張新剛：包老師提供了一個(gè)關(guān)于國家的組織理論，我說是某種程度上很像社會學(xué)的國家理論，它的規(guī)范性不是那么強(qiáng)，是在研究是什么和為什么的問題。但這兩個(gè)層面的問題并不矛盾。

為了維持我的人設(shè)，我再次引用修昔底德。修昔底德在“米諾斯人的辯論”里，有一個(gè)非常明確的講法。雅典人強(qiáng)大，把一個(gè)小島給圍了，上島后說你們投降吧，不投降就把成年男性全部殺了。

當(dāng)時(shí)米諾斯人就說，你們雅典人不能這么不正義。而雅典人說，談什么正義？這就是剛才包老師說的，《大憲章》是怎么來的？雅典人說正義是以力量相當(dāng)為基礎(chǔ)的，我們力量不相當(dāng)，我就直接滅了你，這是成本最低的。我滅不了你，我們再來談一談?wù)x、契約，我們不要互相傷害了，《大憲章》就是這個(gè)意思。

《維多利亞》

其實(shí)這既是一個(gè)政治社會科學(xué)的問題，也是一個(gè)政治哲學(xué)的問題。我們?nèi)祟愑肋h(yuǎn)會有一些比較低的幸存層面的問題要處理，但是在處理幸存問題之上，還有一些我們?nèi)绾文芨玫鼗钤谝黄鸬膯栴}。

一開始，霍布斯的問題是我們不得不活在一起，不活在一起我們就都死了，活在一起之后我們還要考慮羅爾斯問題，我們?nèi)绾我黄鹕罨畹酶茫⑶以敢馍钤谝黄稹＿@是我思考政治思想的兩個(gè)核心問題：為什么要生活在一起和為什么愿意生活在一起。

這可能既有所謂的硬實(shí)力問題，還有一些規(guī)范性問題，我覺得這兩個(gè)層面應(yīng)該非常好地交融在一起，不要撕扯，而是要融合。

普通人為什么要關(guān)心政治？

陳迪：作為普通人，我們干嗎要讀《抵達(dá)》？我們?yōu)槭裁匆P(guān)注政治？為什么要學(xué)習(xí)政治？在每個(gè)人都感覺那么緊張的旦夕之間，為什么還要學(xué)習(xí)政治學(xué)？

張新剛：為什么學(xué)政治學(xué)和為什么讀包老師這本書，我覺得是兩個(gè)問題。作為普通人，在任何意義上，我覺得政治都是我們?nèi)粘Ｉ顭o法避免的事情。花128元買這本書，你已經(jīng)給我們國家貢獻(xiàn)了稅收，貢獻(xiàn)的稅收就是公共性的事情。

我們要重新界定公共性，不要看著哪個(gè)流量明星出事，就說“對不起，占用了大家的公共資源”。那是大家喜歡看的，那不叫公共資源，不叫公共性。公共性涉及關(guān)于公共的比如每個(gè)人納稅稅收的重新分配、關(guān)于公共權(quán)力的重新安置等。

所以我們的日常生活和政治密不可分，我們每個(gè)月交的所得稅，我們對教育、醫(yī)療、衣食住行等任何公共政策的關(guān)心，其實(shí)背后都有政治權(quán)力對公共資源分配的問題。在這個(gè)意義上，我覺得沒有你應(yīng)該關(guān)心，是大家都在關(guān)心著。這是一個(gè)偽問題。

為什么讀《抵達(dá)》這本書？亞里士多德說，政治學(xué)是一個(gè)城邦里最有權(quán)威性的學(xué)問，它決定什么學(xué)問應(yīng)該研究，什么學(xué)問不應(yīng)該研究、應(yīng)該怎么研究。今天，在很多問題上，中國和世界既有共同性，也有不同性。如果我們，特別是年輕一代學(xué)者，對世界非常了解，對西方的傳統(tǒng)理論，以及整個(gè)世界的比較政治都很清楚，比如包老師就有很好的研究，那么我們自己的學(xué)者完全可以給出基于中國問題的一些理論建構(gòu)和政治洞見。

有靠譜的政治學(xué)者幫我們打開一些基本問題，在未來遇到一些事情時(shí)，包老師這四個(gè)問題其實(shí)就給了我們四個(gè)錨點(diǎn)，我們會去看這是霍布斯問題還是阿克頓問題，是洛克問題還是托克維爾問題，我們就有了一套思想框架。

周濂：我特別不同意新剛說為什么學(xué)政治學(xué)和為什么讀這本書是兩個(gè)問題。不是，這是一個(gè)問題，讀了這本書之后，你就知道為什么要學(xué)政治學(xué)。

我覺得學(xué)政治學(xué)不能給我們提供生活的答案，但它能告訴我們身處何方，我們在哪里，我們跟這個(gè)國家、跟這個(gè)社會的關(guān)系到底是什么，也許還可以從某種角度啟迪我們，我們可以向往什么。我們可以向往什么這一點(diǎn)很重要，因?yàn)槿耸且粋€(gè)希望的動(dòng)物，如果沒有希望，我們就徹底躺平了。

包剛升：前面兩位說的都很精彩，我?guī)缀跻呀?jīng)沒有什么話要說了。我的第一個(gè)學(xué)位不是政治學(xué)，是經(jīng)濟(jì)學(xué)。當(dāng)年高考，我的第一志愿是經(jīng)濟(jì)學(xué)，第二志愿是政治學(xué)，因?yàn)槎嗫剂藥追郑员唤?jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)錄取了。經(jīng)過四年的努力，好像也學(xué)了不少。最后覺得，如果想回答青春年少時(shí)代還在關(guān)心的那些事，恐怕光學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)還不夠，還必須得學(xué)政治學(xué)。這是我個(gè)人的一點(diǎn)體會。

當(dāng)年進(jìn)入大學(xué)讀經(jīng)濟(jì)學(xué)時(shí)，大家對所謂的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)還知之甚少。有一位教授說了兩句話，我到今天還記得。第一句話是，經(jīng)濟(jì)學(xué)是最能改變?nèi)说挠^念的一門學(xué)科。第二句話是，一旦學(xué)好經(jīng)濟(jì)學(xué)，當(dāng)你觀察這個(gè)世界時(shí)，那就是高度結(jié)構(gòu)化的。這個(gè)教授的課講得挺好，挺有吸引力的。

經(jīng)過這么多年的讀書，學(xué)了經(jīng)濟(jì)學(xué)，學(xué)了政治學(xué)，又研究政治學(xué)，到現(xiàn)在大體上也可以說，如果我們愿意學(xué)政治學(xué)，而且學(xué)好政治學(xué)，至少也可以達(dá)到剛才說的兩個(gè)效果。第一，它是一個(gè)改變?nèi)说挠^念的學(xué)科；第二，學(xué)完政治學(xué)之后，觀察這個(gè)世界就是高度結(jié)構(gòu)化的。我還想加上一句，有很多問題是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)和其他學(xué)科想不清楚的，但是政治學(xué)可以給我們基本的指引或者答案。

現(xiàn)在我們經(jīng)常討論學(xué)一個(gè)東西有用沒用，在我看來，能夠幫助人形成一些思考、認(rèn)知的框架，那在我看來基本上就是最重要的用處。所以從這個(gè)角度來講，我鼓勵(lì)更多的人一塊來研究學(xué)習(xí)，如果家里有小朋友，未來也可以以政治作為專業(yè)。

上圖及題圖來自《美國夫人》

Q&A

Q1：各位老師覺得道德在利維坦或者國家的構(gòu)建中以及政治運(yùn)行中重要嗎？我們應(yīng)該構(gòu)建一個(gè)馬基雅維利式的政治權(quán)力國家，還是儒家的道德國家？就像美國學(xué)者約瑟夫·奈在《美國總統(tǒng)及其外交政策》中，為每一任美國總統(tǒng)的外交政策打了一個(gè)分，他研究道德在外交中是否重要。

張新剛：我覺得霍布斯對這個(gè)問題有很好的回答，雖然你引用的是約瑟夫·奈。霍布斯說，每個(gè)人的人性都很糟糕，在自然狀態(tài)中互相敵視，像三體人一樣。怎么辦？我們放棄掉自己的自然權(quán)利，把權(quán)力轉(zhuǎn)讓給第三方，轉(zhuǎn)讓給主權(quán)者，讓主權(quán)者掌握生殺予奪的權(quán)力。大家有沒有想過，這個(gè)事情有一個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，大家都愿意自愿放下屠刀，把屠刀交給一個(gè)主權(quán)者。

但是自然狀態(tài)下的人性很糟糕，我就會想一個(gè)問題，如果我放下了，你不放，這個(gè)國家就建不成了。我當(dāng)時(shí)想，霍布斯這個(gè)構(gòu)想有bug，然后我找來他的文本，想看看人怎樣才能進(jìn)入現(xiàn)代國家，或者說，霍布斯要求一些什么樣的人進(jìn)入現(xiàn)代國家。

他的答案是，只要自然狀態(tài)之下的每個(gè)人都能夠做出真誠的努力。而對于這種努力，他在另外一本書《論公民》里說這就是正義的要求。所以他要求現(xiàn)代國家，哪怕是利維坦，其中的每個(gè)人都是正義的。因?yàn)樵谶M(jìn)入國家之前沒有人能夠束縛你，沒有強(qiáng)權(quán)束縛你放下屠刀，這時(shí)就要求每個(gè)人有非常薄的道德，愿意進(jìn)入到國家。所以在這個(gè)意義上，哪怕從規(guī)范性意義來說，霍布斯也要求現(xiàn)代人是一個(gè)正義的人。

包剛升：我們首先要問道德是什么，我覺得比較下限的道德，是我做一件事情對我是有利的，對你是無害的。比較上限的道德，是我做一件事情可能對我是有利的，但同時(shí)對你也是有利的。

大家會發(fā)現(xiàn)，一旦構(gòu)建出符合這個(gè)原則的秩序，其實(shí)不僅對我有好處，對你也是有好處的。如果有人以這種方式建立他的權(quán)威、構(gòu)建他的國家、建立他的秩序，我想更多的公民、更多的個(gè)體是愿意自愿服從的。所以從這個(gè)角度來講，道德是非常重要的，合乎道德的東西，某種程度上也應(yīng)該是合乎法律的，而合乎法律的東西也應(yīng)該是合乎道德的。

哈耶克有一個(gè)著名的說法，所謂“人類合作的擴(kuò)展秩序”。如果有這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去構(gòu)建秩序，是不是更容易構(gòu)建出一種較大范圍內(nèi)的人類合作的擴(kuò)展秩序？

哈耶克

每個(gè)人都愿意身處其中，而且這個(gè)交易成本比較低，人們不是把時(shí)間用來互相傷害，而是用來從事對彼此都互為有利的事情。這樣，一個(gè)社會在經(jīng)濟(jì)、科學(xué)、藝術(shù)上取得的成就也是難以估量的，所以從長遠(yuǎn)來說，這樣的社會也會勝出，這個(gè)從邏輯上應(yīng)該可以看出。

但問題是，在實(shí)際的人類政治演化中，可能不是這樣的。有強(qiáng)權(quán)的人濫用強(qiáng)權(quán)，處于優(yōu)勢地位的人濫用優(yōu)勢地位，這是一個(gè)常態(tài)。

所以問題的關(guān)鍵在于怎樣通過演化使得有強(qiáng)權(quán)的人不濫用強(qiáng)權(quán)、處于優(yōu)勢地位的人不濫用優(yōu)勢地位，并且把它慢慢地制度化，這恐怕是整個(gè)秩序構(gòu)建的核心。當(dāng)這樣一個(gè)秩序構(gòu)建完成時(shí)，我們大體上也會說，這樣一種東西是道德的。

從這個(gè)角度來講，我更多的把它視為一個(gè)演化的過程，這樣一個(gè)演化秩序，我在這本書中會講到，到了洛克問題、托克維爾問題，其實(shí)越來越趨近于構(gòu)建彼此互為有利的秩序，這種秩序也是一種道德的秩序。

我剛才講演化，好像更多的是偏于經(jīng)驗(yàn)的視角，而不是規(guī)范的視角，是實(shí)然的視角，而不是應(yīng)然的視角，但我最后推導(dǎo)出的結(jié)論，在某種程度上也可以看出很多規(guī)范的含義。

所以我跟周濂老師也是殊途同歸的，演化的終極，如果能夠?qū)崿F(xiàn)一種正義的秩序，那么這種正義的秩序不僅是善的，而且能讓那些有效率的群體勝出。

在這樣一種群體中，個(gè)人的權(quán)利得到充分尊重，個(gè)人的自由得到充分發(fā)揮，他們獲得更好的激勵(lì)，而且這些激勵(lì)不是用來互相傷害和屠殺，而是用來從事那些有創(chuàng)造性的、有生產(chǎn)性的活動(dòng)，這樣一個(gè)政治群體的進(jìn)步速度肯定是其他政治群體無法比擬的。

為什么人類從公元前3000多年有國家開始，到1800年左右，經(jīng)濟(jì)增長率一直是非常低的。有很多解釋，其中一種重要的解釋，按照我在這本書里的說法，就是社會剩余的流向。由于權(quán)力的濫用，社會剩余流向了非生產(chǎn)性部門，流向了統(tǒng)治部門，成為統(tǒng)治租金。而后來工業(yè)革命的發(fā)生，其實(shí)是以英國政治制度的變化作為前提的，當(dāng)英國的政治變化和工業(yè)革命發(fā)生后，才真正實(shí)現(xiàn)了古今政治的轉(zhuǎn)換。

我在書中舉了一些例子，比如1800年之前，中國包括世界歷史上的最著名的人物，大部分都是帝王將相，他們在本質(zhì)上是一個(gè)武裝的階層，是從事武力的階層。

但今天我們一般認(rèn)為的英雄是比爾·蓋茨、馬斯克等，他們把精力用在推動(dòng)人類生產(chǎn)、科技進(jìn)步、福利改善等方面。從這個(gè)角度來講，一種道德的秩序，也是一種更有效和更符合生產(chǎn)力的秩序，所以它非常重要。

Q2：現(xiàn)在是AI時(shí)代，有預(yù)測十年之內(nèi)可能實(shí)現(xiàn)通用的人工智能。在這種情況下，我們的政治、新的秩序，會是什么樣的？

包剛升：我對人工智能包括ChatGPT的發(fā)展有所關(guān)注。我大體上有三個(gè)觀點(diǎn)。第一，短期它可能會影響就業(yè)結(jié)構(gòu)，但長期來看，它對我們的就業(yè)結(jié)構(gòu)不會造成根本性的影響，我不覺得它不會造成大規(guī)模失業(yè)。

所有的技術(shù)進(jìn)步都是勞動(dòng)力節(jié)約型的，比如我們現(xiàn)在隨手用的手抽紙巾，我參觀過韓國最大的紙巾生產(chǎn)工廠，生產(chǎn)線上只有幾十號人，就能生產(chǎn)整個(gè)東亞地區(qū)一定比例的紙巾，它的勞動(dòng)力節(jié)約效率非常高，但它導(dǎo)致失業(yè)了嗎？

如果原來是手工生產(chǎn)，短期內(nèi)可能會導(dǎo)致失業(yè)，而長期來看，大家會發(fā)現(xiàn)，隨著技術(shù)的進(jìn)步，產(chǎn)生了新的需求，出現(xiàn)了新的產(chǎn)業(yè)，人可以把精力放在其他方面。所以我從來不像一些人那樣擔(dān)心。

第二，大體上，人工智能的發(fā)展未來會極大拓展人的自由度，極大地解放人。我們可以想象二十年以后，每個(gè)中產(chǎn)階級以上的家庭擁有兩個(gè)或者三個(gè)高智慧度的智能機(jī)器人，它們可以幫我們解決很多事情，這時(shí)候我們的時(shí)間、精力就被充分解放了。所以我的預(yù)測是，未來人類恐怕會呈現(xiàn)一種加速度的發(fā)展。

第三，跟不同政治體的競爭有關(guān)。隨著人工智能時(shí)代的到來，不同政治體誰能夠推動(dòng)這種產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，就有更大的優(yōu)勢。大家想想看，對于這么一個(gè)復(fù)雜的東西，要不斷進(jìn)化，就需要政治體提供支持自由創(chuàng)新的制度和政策；它要鼓勵(lì)人，特別是其中最聰明的人，把時(shí)間和精力投入到這樣一些領(lǐng)域和方向中去；它要在整個(gè)法律和資本市場上鼓勵(lì)這樣的做法。這樣的政治體的未來發(fā)展速度、速率會大幅度提升。

《銀翼殺手》

而如果不具備這些條件，就可能在新的產(chǎn)業(yè)上落后，最后導(dǎo)致的結(jié)果是，其他國家用機(jī)器代替重復(fù)性的、低智慧性的勞動(dòng)，這個(gè)國家人民的寶貴頭腦還在被用來從事那些低智慧性的、重復(fù)性的勞動(dòng)。

所以隨著這樣一個(gè)革命的到來，未來可能又是人類新一輪技術(shù)的升級。就像龍卷風(fēng)一樣，它經(jīng)過之后，看看哪些政治體安然無恙，甚至在未來占據(jù)更大優(yōu)勢，哪些政治體可能因此受損，就因?yàn)樵谥贫日叻矫鏇]有跟上發(fā)展的需要。

周濂：如果從政治哲學(xué)角度來說，當(dāng)然我們會有一些擔(dān)憂，也許建立近代政治哲學(xué)的那些最基本的前提，比如自由、平等這些基本價(jià)值和前提在AI時(shí)代會被顛覆。我們雖然站在世紀(jì)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上，但依然還看不清楚可能昭示的未來到底是升級版的專制主義還是一個(gè)所謂的大同社會。我自己可能偏悲觀一些。

陳迪：現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)到了2.0，準(zhǔn)備要進(jìn)3.0，回頭看20世紀(jì)、21世紀(jì)的科技成果對人類社會起到的作用，如果站在政治哲學(xué)的角度回頭看，它真的讓我們的政治處境變得更好了嗎？更平等了嗎？更正義了嗎？社會財(cái)富的分配是如何變化的？我們過去是科技平等主義，以為有了互聯(lián)網(wǎng)，有了信息時(shí)代，大家可以變得更平等，最后發(fā)現(xiàn)都是美好的謊言，接著大家大失所望。

過去二十年，我們在公共政策上有什么創(chuàng)新嗎？放在全球的角度來看很少，僅有的可以拿出來的概念，比如UBI——全民基本收入。接下來會對接人工智能時(shí)代，如果大量的生產(chǎn)全部轉(zhuǎn)移到?jīng)]有感情的泛用型人工智能以后，大家沒有立場努力工作了，我們就努力生活，就有全民基本收入。

瑞士好幾年前就搞過這個(gè)試驗(yàn)，每個(gè)月給參加試驗(yàn)的兩萬人發(fā)幾千歐元，看他們的生活狀態(tài)怎么樣、創(chuàng)造力怎么樣，除了拿錢躺下來外會不會做有意義的事情，對大家的生活、對大家的生命態(tài)度影響怎么樣。

但人類歷史好像鮮有這樣的展開。每當(dāng)有新的生產(chǎn)工具后，總是實(shí)力者先去拿一波紅利，等到最后不行了，再做一些調(diào)解，所以接下來不知道會走向怎樣的歷史。

周濂：福山寫過一本書，叫作《我們的后人類未來》，我給這本書寫了序言，序言的標(biāo)題是《用政治“鎖死”科技》，大家從這個(gè)標(biāo)題出發(fā)就能感受到我在這篇序言中對未來科技發(fā)展是持相對悲觀的態(tài)度的，這是其一。

其二，剛才陳迪談到一點(diǎn)特別好，也是我一直想說的。也許未來我們家庭里確實(shí)有兩到三個(gè)智能機(jī)器人為我們服務(wù)，也許我們真的從繁重的體力勞動(dòng)中解放了出來，獲得充分的閑暇，然后我們的無趣、我們的沒有天賦、我們的平庸就越發(fā)暴露無疑了，這是很殘酷的現(xiàn)實(shí)。我們今天還可以用各種各樣外在的理由為自己的無所作為做辯護(hù)，等到那個(gè)時(shí)候，我們就發(fā)現(xiàn)，要面對真實(shí)的自己，是非常痛苦的，真的是這樣。

原標(biāo)題：《包剛升×周濂×張新剛×陳迪：政治演化，一定走向文明嗎？》

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