倪玉平，清華大學人文學院副院長、歷史系教授。中國財政史專業委員會副主任、運河研究院兼職教授,曾任美國哈佛燕京、UCLA訪問學者，荷蘭格羅寧根大學客座研究員、日本中央大學客座教授。代表性中文著作有《清代漕糧海運與社會變遷》、《博弈與均衡：清代兩淮鹽政改革》、《清朝嘉道關稅研究》、《清朝嘉道財政與社會》，英文著作有Customs Duties in the Qing Dynasty, ca.1644-1911，主編《中國運河志·通運卷》等。本訪談談及倪玉平教授的學術經歷、嘉道時期政局、晚清漕運與財政等。

您當時為什么選擇研究經濟史呢？

倪玉平：我其實一開始沒有打算做經濟史研究，也沒打算學晚清史，我覺得做政治史有意思，所以最初想做政治史。讀研究生時，專業是1840年鴉片戰爭之前的清史。清史學術研究在20世紀90年代已經比較繁榮了，學者很多。當時大家或是集中于研究清入關之前的歷史，但需要閱讀大量的滿文史料；或是集中研究康雍乾盛世。我看了嘉慶、道光兩朝實錄，模糊覺得政治改革很有意思，不過作為一個剛剛接觸史料的碩士生，還不知道學問的深淺，想做大題目，先是想做嘉道政局研究，后來發現題目太大做不下去，就改做嘉道初政，后來又改成道光初政，最終才集中到道光六年的漕糧海運。我把它作為政治史事件分析，主要研究河運派、海運派的斗爭以及取得了什么樣的成效。

讀博士的時候，我接著研究漕糧海運，研究對象自然而然地延續到了晚清。漕糧海運確實是政治活動，但是要把政治活動解釋清楚，就不得不涉及一些具體的史實，比如每年收了多少糧食、運了多少糧食、損失了多少糧食、取得了多少利潤，不停地接觸這些數字，石、斗、升、合，兩、錢、分、厘，小數點后面蘊含著細微的計數技術。越來越多地接觸到這些史料之后，我就體會出中國人“既精確又不精確”的特性，所謂精確是指史料中總有很多極其準確的數字，但是一看就是假的，因為不可能如此精確；所謂的不精確是指總有非常模棱兩可的數字，類似于人山人海這樣的模糊表達。我覺得無論是中國古代國家的治國理政，還是日常老百姓的行為，都隱含著這種特點。

在研究漕糧海運過程中，我對經濟史的不喜歡慢慢被消解掉，日益覺得政治固然重要，經濟也很重要。我從經濟史里抽出一些有意思的話題，包括嘉道時期的財政、鹽政改革、清代關稅等。最初覺得經濟史很意思，后來發現其實任何一門學問都是一樣的，最終追尋的根本性問題沒有太大的區別，都要研究我們國家究竟為什么走到這一步，無非是聚焦的同各有不同而已。

您的很多研究是探討清朝嘉道時期的經濟和政局，您如何看待嘉道時期清朝的變與不變呢？

倪玉平：嘉道時期的經濟，如關稅收入、財政收入的變化、國家治理能力等，跟乾隆時期相比，表面上看不到下降的趨勢，比如關稅收入還是穩定在500萬兩，田賦和鹽課合在一起每年也能夠保證3000萬兩的收入。但是如果我們用購買力進行比較與折算，就會發現從乾隆到嘉道年間已經發生了變化，實際購買力已經下降。如果考慮通貨膨脹的因素之后再折算，我們會發現嘉道時期的關稅與財政收入都下降了。

一般認為，造成嘉道或者道光財政所面臨的最大問題，并非財政收入沒有與物價水平同步增長，而是支出方面極大膨脹，換言之，國家的開支越來越多，收入已經跟不上支出的節奏了。以前減緩支出膨脹的方式是靠報效、捐納與國庫的積累，所以乾隆后期還能夠維持，可是到嘉道時期就堅持不下去了，捐納收不上錢，戶部銀庫里的錢一年比一年變少。

變少體現在兩方面，一方面是賬面數字變少，另一方面是實際數字變少。賬面數字由乾隆時期的8000萬兩庫存，下降到嘉道時期的2000萬兩。道光年間發生戶部銀庫案，最后徹查發現實際上戶部只有1200萬兩銀子，900萬兩銀子被偷出去了。除此之外，河工、戰爭、天災人禍、蠲免等都造成財政的收縮。就像《紅樓夢》里的大觀園，表面上架子很大，但是里面已經被慢慢掏空了。從這個角度來說，道光時期的蕭條或者嘉道蕭條確實存在，國家治理已經遇到了很大的危機，如果不改革就很難應付下去。

您是否認為道光及其以后的對外戰爭與內部動亂加劇了清代的蕭條？

倪玉平：實際上，嘉慶初年應對白蓮教起義花了一億兩白銀，如果從刺激經濟的角度，最開始讓市場上的貨幣流通起來，使經濟得到一定的發展，但這種短期刺激不可能持續下去，當然外部的影響也有，但我覺得這是一個持續不斷的過程。

嘉道時期的情況，我感覺是中國王朝歷史周期規律性變化的結果，王朝建立初期比較凋零，采取休養生息政策，使得國家變化繁榮，進入所謂的盛世，進入盛世后，官員腐敗享受，皇帝好大喜功，各種各樣的開支越來越多，老百姓的負擔也越來越重，最后官逼民反。白蓮教起義是開端，后來的太平天國起義其實也是我們本土農民起義的翻版，只是受到一點西化的影響。外因可能不是最重要的，還是內部的因素導致自我的變化。

您認為道光蕭條的出口在哪里呢？

倪玉平：雖然歷史不能假設，但是我覺得所謂的出口無非是以下幾種可能：一是如果當時國際環境允許，清王朝被推翻，重新走上自我更替的道路，也就是王朝的自我更新。二是用新的技術解決當時面臨的問題，比如人口危機，農民食物不夠，怎么用新的技術提高畝產量，資源得到更好地開發，創造出新的就業崗位，形成新的思維體系，從而導致社會發生轉型。

明末實際上已經出現轉型的跡象，如四大名著中的三部和《金瓶梅》在當時已經出現，陽明心學的傳播及其流變，明末思想解放等，都反映了市民文化的興起，社會呈現出蓬勃向上的狀態，加之明朝皇帝并不足夠有為，基層社會處于半失控狀態，社會活力得到極大釋放。不過清軍入關之后，重新走上程朱理學道路，管控思想，加強中央集權，加之清朝的幾位皇帝特別勤政，扭轉了明末轉型的道路。

您認為商稅在晚清經濟中扮演著什么樣的角色呢？您的一些文章里提到晚清從國家財政到財政國家的轉變，但是諸多學者對財政國家有著不同的定義，請問您是在何種意義上認為晚清存在向財政國家的轉型呢？

倪玉平：先說商稅。商稅是對商人和商業活動的征稅，我最初研究財政時就和商稅發生了關系，因為關稅、鹽課、厘金都在研究范圍內。晚清時期上面所說的這些商稅都有極大的增長，而此前傳統的財政收入主要來自地丁錢糧，即以田賦為主，田賦收入占到總收入的百分之六七十以上。太平天國起義之后，政府缺錢，需要廣開財源，這一時期財政來源主要是外國人控制的海關和本土創造出的厘金。厘金從1853年橫空出世后，收入在財政收入中的占比迅速擴大，逐漸跟田賦齊平。此外，鹽稅和鹽厘收入也在增加。清前期幾乎沒有地方財政，清后期地方財政迅速膨脹，膨脹的基礎是厘金和雜稅雜捐。雜稅雜捐定義有幾千種，但主體還是來自對商人、商業和商品的征稅。

研究晚清財政時可以看到商稅急劇膨脹，改變了田賦一家獨大的格局。這種巨大的變化讓我思考晚清時期國家向近代轉型體現在哪些方面？很重要的一個表現是由農業稅向工商業稅的轉變，這是中國走向近代化的重要表現之一。因此，我覺得有必要對晚清的商稅做一個總體性的分析，也希望能夠在資料建設方面做一些貢獻，所以申請了國家社科重大課題《清代商稅研究及其數據庫建設（1644-1911）》，我希望把我自己平時收集的很多檔案、原始的材料全部放到網上，方便大家利用。

我后來又將晚清與西方做比較研究，發現西方財政結構在17、18世紀也發生了從農業稅向工商業稅的轉型。當然西方的道路跟我們不大一樣，西方最初是重商主義，國家在戰爭過程中為了籌錢，通過借貸的方式轉讓了一些自治權利，在此過程中西方的民主制度逐步發展起來，一般認為西方的財政國家的轉型可以和軍事財政國家畫等號。而將軍事財政國家概念運用到中國比較生硬，所以采取了財政國家的概念。像中國人民大學的何平教授、華中師范大學的魏文享教授等人，也在使用財政國家的概念，當然我們對財政國家的理解并不完全一樣。

我對財政國家的理解是，以前國家財政就是財政的收和支，以維系國家正常運轉，可是太平天國起義之后，所有的活動都是為了更多地獲取財源，幾乎所有的國家機器都是為了斂財而運轉，不擇手段地做各種各樣的事情，最終表現之一就是晚清商稅的極大膨脹。中央政府在自己獲取更多財政收入的同時，也放任地方督撫獲得制度外的增收。晚清的雜稅雜捐顯然是制度外的收稅方式，后來逐漸被納入到制度內。從這個角度看，財政國家發生的第一個變化是財政結構由農業為主轉向工商業為主。第二個變化是財政指導思想的轉變，由傳統量入為出的保守的、內斂的財政政策變成量出為入的激進的、擴張型財政政策。第三個變化是太平天國起義導致中央財政和地方財政的分野。清前期幾乎沒有地方財政，只有田賦的20%左右才會截留作為地方日常開支，并且日常的開支每一項都有嚴格規定。除田賦之外，關稅、鹽課、雜稅都要上交到中央，地方不能染指，所以前期不存在地方財政。太平天國起義之后，地方財政開始出現。

總之，國家目的、收支結構、指導思想，還有中央和地方財政的分野等這幾方面都跟晚清之前的國家財政狀況表現出很大的區別，不能再用國家財政概括。用財政國家來界定，主要是想突出它的變化。

您認為指導思想的變化是受西方的影響更多，還是內部的因素造成的呢？

倪玉平：從量出為入到量入為出的轉變是我們本土的思想。中國歷史上就有量出為入與量入為出兩種財政指導思想的斗爭，而且斗爭很激烈。古代中國接受正統儒家觀念為指導，皇帝不能與民爭利，也不能太愛財，所以量出為入的激進擴張型財政為正統儒家所鄙視。

中國歷史上有量出為入的實踐，比如說王安石變法、張居正變法。南宋偏安一隅之后，土地減少，財政難以為繼，于是開始大規模刺激商業，南宋的海外貿易非常發達，稅收的三分之一以上來自外貿。但這些是中國歷史上的特例，不是常例，歷朝歷代對王安石的評價也不高。清政府也知道這種做法不符合大家的期望，與傳統的休養生息、不與民爭利的觀念相違背，所以清政府沒有采取這種做法。但是晚清時候沒有辦法，為延續政權，只能拋棄量入為出的做法。最初清政府也一直在上諭中說要量入為出，不能量出為入，但是實際上天天打仗，如果真的要量入為出，國家早就崩潰了。

耶魯大學張泰蘇教授出了一本新書《清代財政國家的意識形態基礎》，分析晚清堅持不加賦的理念，我稍微有些不同意這本書里的一些觀點。雖然晚清時期朝廷一直在發布不加賦的政令，基本延續中國持續了幾千年的不加賦政策，可是實踐中并不是這樣的，只不過是拿了這頂虛幻的高帽子作為指導，偷偷摸摸地搞各種加賦，比如按糧津貼、厘金等等，賦稅早就加上去了，所以不能把不加賦太當真。我認為所謂的不加賦和量入為出，只是宣傳的口號，百姓不相信，清政府自己也不會當真。

您如何看待晚清走向近代化的過程中社會結構和社會性質的變化？

倪玉平：晚清發生的主要變化是走向現代化的問題。當然現代化有很多的定義，是否一定要按照西方的標準走上西方所設定的道路存在很多的爭論。我們今天尋找中國式現代化的道路，我感覺有兩個點：第一，中國式現代化一定要根植于中國傳統。我們今天開創的道路，就從傳統文化與歷史實踐里面吸收了很多有價值、有意義的內容，是有水之木、有根之源。所以，明清以來的發展演變，一定會成為中國式現代化的重要歷史根基，提供有借鑒意義的內容。第二，中國式現代化一定不是只有中國才可以實踐的現代化，而是能夠對其他國家有指導意義和可借鑒意義的現代化，所以可以從中國式現代化中提煉出具有普遍價值的內容。西方式現代化也能夠為我們中國所用，但是我們也要結合我們中國式現代化的理論實踐，探索其他國家也可以借鑒吸收的現代化道路。中國式現代化的成功，一定能夠對西方式的現代化產生對照意義，同時對亞非拉還沒有走上現代化道路的國家產生借鑒意義。

研究晚清走向近代的道路時，我主要思考兩個方面的問題。第一，我一直在揭示中國走向近代化，包括財政走向近代化的本土價值與內生性的因素，比如強調太平天國起義，雖然它披著宗教外衣，其實是本土起義，而且導致了清代財政體制的巨大變化，包括國家財政向財政國家轉型，這是一種本土因素的推動，轉型的結果是農業性財政向工商業性財政的轉變。第二，不能忽視晚清時期近代西方國家對中國的沖擊。西方對中國近代化的沖擊基本上是負面的，它帶來了技術，可是也掏空了中國走向現代化的資金支持。晚清時期，政府的稅收和借款主要用于賠款，甲午戰爭中國被打敗，國家財政崩盤，緊接就是義和團運動。所以，我認為西方對中國走向近代化的作用只是展示給我們一條現代化的道路，但同時又堵死了中國走向近代化的途徑，因為沒有資金，國家主權得不到保證，中國沒辦法按照自己的意識走上西方式的現代化發展之路。

晚清時期政府和老百姓也做了很多有益的嘗試，而且有些方面進展還很快，但是為什么最后中國沒有很順利發展？這與當時晚清面臨非常嚴峻的國際環境有關。中國跟西方有著代際差異的競爭，中國的技術比較落后，中國現代化剛剛起步的時候西方已經遠遠超過我們，同時它又不停地打壓、欺凌中國，最終造成中國現代化道路面臨資金干涸、環境不利的挑戰。

這是否啟示我們關于晚清的變化和現代化轉型失敗的原因要往前追溯？

倪玉平：是的。如果在中國跟西方差距沒有那么大的時候，清朝統治者和學者能夠早些認識到自身的差距，并且有意識地加以彌補，后面的歷史就會完全不同，這也是人的主觀能動性的歷史表現。明清鼎革時期，是哈佛大學建立的時候，而且經過血腥的改朝換代，新王朝馬上就開始加強中央集權。當牛頓研究蘋果為什么落地的時候，乾嘉學派卻埋頭在故紙堆里，兩耳不聞窗外事。有時也不禁希望，當康熙皇帝認識到西方火藥技術的發達時，能夠奮起急追，該有多好。又比如馬戛爾尼訪華的時候，雖然馬戛爾尼提出很多苛刻的要求，但是乾隆皇帝如果也能認識到中西方科技上的差距，并且主動加以吸收借鑒術，而不是非常自我地、心虛地說“天朝物產豐盈，無所不有，原不藉外夷貨物以通有無”，把自己像鴕鳥一樣埋在沙子里，中國可能就會是另外一番景象。

當然歷史無法改變，只是我們需要知道，閉關鎖國并不能真正保護好自己，只會遭到更加慘痛的毒打。

長期以來我們認為經濟重心的南移奠定了現在的經濟格局，但是您最近的文章提到了全球化背景下經濟重心的東移。清朝經濟重心的東移和此前經濟重心的南移相比有什么不同呢？經濟重心的東移對當下經濟格局的形成產生了什么影響呢？

倪玉平：在讀初、高中歷史的時候，我注意到有一句民謠的變化，最初叫“蘇湖熟，天下足”，后來變成“湖廣熟，天下足”，我當時就想，為什么會有這種變化，中間發生了什么呢？

中國經濟重心南移已經成為學術界的定論。隋唐以來中國南方越來越發達，這體現在幾個方面：一是人口重心，南方的人口已經是北方的兩倍多。二是南方的經濟水平和耕作技術等各方面都超過北方。三是北方生態環境的惡化、戰爭頻繁以及其它因素的綜合作用造成北方經濟慢慢蕭條，南方得到發展。

宋元以后，中國經濟中心已經在南方，但南移之后重心其實還在變化之中，如果經濟停滯不前是不可想象的，總會有所調整。我最開始還沒有往東移的方向去考慮，近年來學術界關于區域史研究有所進展，以前大家的重心是研究江南或者是華南，這些年明顯感覺到華北區域的研究增多。比如閱讀許檀教授等學者的論著，就會發現華北城鎮經濟逐漸得到恢復。最近大家經常討論的黃河奪淮入海問題，明朝黃河奪淮入海之后，把黃河的災害“輸送”到了淮北地區，這也是馬俊亞教授的《被犧牲的局部》所涉及的內容。雖然從馬老師的角度來說，他對這樣的變化很憤慨，可是除非中國沒有黃河，只要有黃河，它在很大程度上就是一個禍患，這個禍患不是由華北平原就會由淮北地區的老百姓來承擔，所以在中國歷史上屢屢能看到“被犧牲的局部”，只是在明清時期，“被犧牲的局部”變成了淮北平原。黃河奪淮入海之后，華北平原的黃患減輕，華北平原經濟有所復蘇，城鎮與人口都得到提升。此外還有外貿的影響。五口通商之后，中國沿海開埠的城市越來越多，中國也越來越多地卷入到世界經濟體系中。

明清時期，華北平原已經是經濟全球化的一部分，特別是南方的瓷器、茶葉通過運河運到北方，從北方沿著陸上絲綢之路出國；北方的一些物產通過運河，或者通過沿海地區向南方運輸，走向海外。當然這個時候的中國，和世界經濟的聯系還不像晚清時期密切。1855年黃河改道，北方受黃河侵害的同時，全球經濟一體化對華北地區的拉動特別是對華北沿海地區的拉動更加迅猛。通過研究能夠非常清楚地看出，煙臺、青島、天津等港口在晚清時期迅速擴張，天津直接變成遠東最大的商業中心之一，人口、商業、對外貿易都非常繁榮發達。明清時期中國的外貿主要是在廣東粵海關，沿海城市的發展受到了一定程度的壓制，晚清開埠解放了這一約束。

我認為從明朝開始，經濟重心發生了新的變化，并不是說江南與珠江三角洲不發展了，而是說同時期華北地區也發展起來了，中國的經濟重心以南方為基點進一步向北擴張，所有沿海城市的發展都越來越快，我把這一現象歸納為清代經濟重心的東向移動，也就是經濟重心集中到沿海整體這一條線上。我把沿海分成三段，以山東、河北為北部沿海，江蘇、浙江為中部沿海，江浙以南是南部沿海，這三個區域在人口增長、田賦征收、關稅征收、厘金收入、雜稅征收上各有優勢，沿海整體的發展恰好又與內地整體的衰落形成鮮明對照。這個變化對今天中國的影響也很大，改革開放之后，中國經濟的重心就在沿海地區；沿海地區能夠迅速發展，恰恰也是在明清時期打下的基礎。

您如何看待大運河在清代國家治理中的作用以及大運河的興衰與漕糧海運之間的關系？

倪玉平：大運河是一條政治之河。隋唐以前，中央王朝主要的外部壓力來自西北方，隋唐以后外部壓力從西北向北方轉移，元明清時期為了支撐北部重心，修建了京杭大運河，保證了以北京為代表的政治中心和軍事中心的存在，恰恰是由于這條運河的存在，我們國家才沒有分裂。如果沒有北部政治中心和軍事中心抵御外部壓力，南方經濟發展也不可能如此順暢。當時通訊條件手段有限，如果首都在南京，北方戰事驟起，把信息傳到南方，可能兩三個月都過去了，戰局瞬息萬變，因此天子戍邊很有必要。

從國家治理體系來說，大運河也具有很多特點。第一，大運河本身的治理體系與督撫體制平行，漕運總督、河道總督由中央垂直管理。第二，為了保持運道通暢，朝廷每年都在維護運道。當然大運河牽涉到很多利益糾纏，所以清朝官場所有的貪污、腐敗、低效率問題在大運河中也得到體現。國家治理比較廉潔、清明的時候，大運河運輸也會比較高效。官場比較腐敗的時候，大運河與漕糧也無法幸免。所以我覺得漕運也好，大運河也罷，都是整個國家治理體系密不可分的一部分。第三，政令通過大運河上傳下達，大運河上修建了很多的水驛站，南方的奏折、糧餉通過運河往北走。第四，康熙、乾隆十二次下江南巡視河工，召見知識分子，舉行考試，給江浙增加了5600多個秀才名額。典型的例子是錢大昕，他通過給乾隆皇帝獻賦，被賞給舉人，后來考中進士，參與纂修《四庫全書》。第五，皇帝南方巡游期間每次都要整頓軍務、接見官員，提拔和罷免一批官員。第六，對儒家文化的宣傳。康熙沿著運河到曲阜，對孔子行叩頭禮，到南京拜祭明太祖朱元璋，都能收買人心。大運河不僅是南北經濟的大動脈，也是宣揚政治權威的有效途徑。

1900年，蘇州吳門橋下，京杭大運河上的船只及清洗東西的婦女

您認為大運河興衰與近代中國興衰之間有什么樣的關系？

倪玉平：可以說既有關系也沒有關系。說有關系，是因為當國家衰落之后，國家沒有能力維護運河，運河沒有辦法通航，南北物資交流受到影響，歷朝歷代都是這樣。中國歷史上比較大的幾個王朝，興盛的時候都是漕運比較便捷的時候，比如明成祖朱棣修建北京城時，通過運河運物資，隋唐帝國也是如此。凡是運河運行良好的時候，都是國家強盛、物資交流通暢、文化發達昌盛的時候。

說沒有關系，是因為運河是中國古代傳統社會體制下最高效的運輸方式，而近代已經有現代化的交通工具了，技術更加先進，已經有了鐵路和輪船，這時候誰還會愿意坐三個月的木船，從杭州到北京呢？老百姓一定會放棄這種傳統的運輸方式而選擇坐火車或輪船，大運河的功用就自然而然會衰退，以致最后退出歷史舞臺。大運河的衰敗既有國家治理能力下降的因素，同時也是時代的選擇，它已經完成了自己的歷史使命，應該有新的東西來接替它。今天我們恢復大運河全線通水，在歷史記憶傳承方面的意義更為重要。

清朝漕運

我們知道您出版了英文著作，請問是什么樣的契機促成的呢？您如何看待中外學者的交流？

倪玉平：現在學術界用英語寫作的情況越來越普遍了，很多高校的年輕老師在海外獲得博士學位，博士論文肯定得用英文寫。其實以前也有很多學者用英文寫論文，比如說最早研究經濟重心南移的冀朝鼎。

我的第一本英文書是在國外任教的時候寫的，因為要跟外國人交流，總要讓人家聽懂。在那種環境下，我希望能有更多的人了解中國，因為很多外國人對中國是有誤解的，他們不了解中國歷史，這與他們接受的教育和宣傳有關。在這種情況下，你想讓人家了解你，最好用別人的語言來讓他了解。我們不要非常狹隘地以為，人家要了解中國文化，就必須先學習漢語，其實把中國歷史介紹出去也是很好的途徑。我當時正好也碰到了一些好朋友，他們幫我潤色語言，我自己的英語水平也得到提升。后來我又寫英文書，主要是為了研究中西比較。總之，這是工作的需要，沒有非要把自己限定在中文表達或者英文表達上，直接用英文寫還是中文翻譯成英文都可以，因情況而定。

中國發展已經到了很高的階段，多語種交流的人越來越多的，以后用英語寫作的人也會越來越普遍。用英語寫作能夠直觀地讓外國人了解中國，也能夠發出中國學者的聲音。