【編者按】4月3日，“開卷青年”播客主播Ginger小蘇和Yosenn小余請到了來自華中師范大學社會學院，現就讀于社會學方向，有過外賣田野經歷，文章《跑了一個月外賣，我發現困住騎手的不只是算法》的作者Tom，以及《我在北京送快遞》的作者胡安焉，共同圍繞《我在北京送快遞》一書展開討論與分享。這本書除去后記部分總共分為四大章節，依次分別介紹了作者在成都、北京、大理、上海、廣州、南寧的工作經歷。這本書的第一章、第二章聚焦快遞行業，第三章、第四章描寫了作者的其他工作經歷。

當期播客分為上下半場，上半場將由主持人小蘇和Tom以讀者身份，通過社會學的視角分享讀后的感受與聯想。節目下半場，主持人小余和Tom通過提問的方式與作者胡安焉展開對談。

《我在北京送快遞》

上半場

Ginger：Tom之前有了解過這本書嗎？

Tom：其實胡老師有自己的豆瓣號，也算是豆紅。他寫過一篇文章叫《我在物流公司上夜班的一年》，是一篇現象級文章。我后來寫了一篇作為外賣員的田野筆記，之后“開卷青年”的小余聯系到了我，想和我分享一下胡老師的《我在北京送快遞》。我拿到這本書有種不忍釋卷的感覺，整體的閱讀體驗非常愉快；很多感悟和我之前的一些體會是很相似的。

田野初衷與田野筆記

Ginger：我也是通過小余看到了你寫的那篇田野筆記，看完之后印象深刻。當時你做外賣田野的時候，是抱著怎樣的動機呢？是單純為了發論文，還是對這個群體感興趣？

Tom：首先，我最主要的想法就是為了賺錢，很現實的一個動機。但賺錢的行業有那么多，為什么選送外賣呢？一是當時自己生活的一些契機，剛好有機會接觸到這個職業；二是作為一個社會學的學生，可能天然地對這樣的群體抱有好奇心和探索的欲望。在做外賣員的同時，我也會用自己學習到的知識，去觀察這個行業內大家所經歷的一些事情。

Ginger：這就是學以致用，我們在書本上學到的東西并非只是用于考試、去拿績點，其實任何專業都具有看待社會的獨特視角，可以說你在這段經歷中，做到了把這個視角貫徹始終。

Tom：是的，如果社會學變成了只能存在于象牙塔內的學術交流，那會是一件很遺憾的事情，因為它和真實世界失去了確切的聯系。我們可能在論文上讀到過很多關于外賣群體，快遞行業，以及其他從業者群體的文章。但你只有真正地去用自己的眼睛去看、去觀察，你才能發現有很多東西和你從文字上讀來的感受是不一樣的，而這些感受能夠反哺你，讓你思考應該如何給這些群體帶來幫助、怎樣去對他們進行研究。

Ginger：距離你發布那篇筆記已經過去了很久，你現在會不會有更多的感悟？當時發生的哪些事情，包括接受到哪些反饋令你印象深刻？

Tom：當然有。當時寫那篇筆記是在我剛結束工作以后，想趁著記憶還新鮮，把它全部寫出來。但其實有一些對于職業的思考，包括后面評論帶來的反饋是需要一段時間去沉淀和慢慢體會的。有一個評論我印象深刻，說這篇文章很好，但它跟很多寫外賣員，包括體力勞動者群體的文章一樣，沒有看到真正的外賣員的困難在哪里——其實外賣員想要的是能多掙一點錢，再無其他。好像我作為一個學生，所謂的“穿著干凈鞋襪的人”，有一種我“其實不用真正進入這個群體”的感覺。雖然我做了一個月的外賣員，但我是進出自由的，我也沒有背負房貸、孩子的學費、老人的醫藥費，沒有這些負擔來逼著我在烈日暴曬或下暴雨的時候再多跑一單。

這個評論給我的觸動很大，因為我是把這份職業當經歷的人，而那些以此為生的人沒有那么容易，他們是被綁定在這個工作上。所以有時候我會懷疑，即使我們去做民族志或情景式的觀察，進入到這個場景中，但我感受到的東西可能依舊是膚淺的。因為我不會真正的成為這個群體中的一員，觀察者和群體之間始終有著一層隔膜，我也很想知道如何才能真正打破這個隔膜。在我看來，胡老師的這本書就為我帶來了這方面的思考。

新聞記者和社會學者工作的差異

Ginger：剛剛你提到，你在觀察的過程中始終存在一層隔膜，你沒有辦法真正成為群體中的一員，而在這過程中你會有一種所謂的同理心。這讓我想起了最近上映的電影《不止不休》，電影中白客飾演的角色在了解礦難，接觸到自己朋友代檢的事情后，產生了一些同理心。《不止不休》里也有對同理心的討論，你如何看待對于新聞記者需要在工作上控制同理心的要求？相較于新聞記者，社會學者的工作在這方面是否存在差異？

Tom：新聞工作者和社會學的學生或工作者之間存在著很大的差異。電影里張頌文飾演的角色給白客講了一句話，剛好是在礦難結束后，他說你要詳實地記錄，要保證絕對的客觀和理性，當你共情的那一刻，你就不是一個真正專業的記者。這恰恰是我覺得兩個職業之間的最大差別。

我覺得做社會學研究，包括民族志研究，共情是一個非常關鍵乃至核心的能力。如果你不把你看到的，或研究的對象當作一個活生生的人，意識到他有自己的生活、有自己的家庭、有自己的夢想和期望，你就失去了和他連接的鏈條。他對你來說可能只是論文上的一個符號，或統計數字中的一個“1”。如果研究者丟失了共情的能力，他的研究也就失去了意義。

舉個例子，社會學家歐文·戈夫曼在一次研究中前往精神病院觀察精神病人，他發現這些病人被醫生護士，被這個環境貼上了標簽，但他在把自己的觀察寫成文章以后，沒有再去關注這個群體，而是將他們擱置在一旁。我不太理解戈夫曼的學術態度，當然他可能遇到了工作倫理以及其他問題，但我認為研究者在做研究的同時，應該努力讓研究對象的生活得到提升，哪怕只有一點點。我覺得這是社會學需要努力的方向。

Ginger：可能我的視角帶有局限性，但我發現生活中大部分人是比較缺乏共情能力的，或者說他們的同理心比較弱。我不太清楚這是否跟環境或文化有關，但我還是更希望社會學工作者和其他群體，能多換位思考一下。有時候換位思考一下，會避免很多沖突，會讓我們更溫和地去看待一些事情。

這本書更多聚焦在快遞員群體，而你的田野經歷是外賣員。快遞員和外賣員又讓我聯想到了另一個群體：跨城市的卡車司機。在我看來，他們都在做類似的事情，把某個物品轉移到另一個地方。你怎么看待這三個群體之間的關聯？

數字經濟下的勞資矛盾

Tom：卡車司機這一群體更像胡老師在本書第一章提到的，他在德邦公司當揀貨員的工作，他們是具有后臺性質的工作。快遞員和外賣員在性質上則是最契合或最相似的，他們的特殊之處在于，他們的工作不僅僅是把貨物轉移到另一個地方，同時工作者還要和貨物的消費者進行直接的交流或聯系。

如果從整個勞工群體的結構環境來看待這兩個工作，可以發現這兩個工作都遭遇了數字經濟下的勞動控制或勞資矛盾問題。北大的陳龍教授的論文《數字控制下的勞動秩序》中提到數字經濟之下的勞資矛盾把傳統意義上資本家和工人之間的矛盾，轉化成了勞動者和消費者之間的矛盾。快遞員和外賣員是直接和消費者發生聯系，這是一個非常巧妙和隱秘的轉變。書中也有很多對此的描寫，而這樣的經歷都在把矛盾聚焦在勞動者和消費者之間。

Ginger：書中胡老師寫到，某快遞公司的口碑是快遞界的海底撈，主管會要求派件員在派件時主動提出幫客戶把垃圾給帶走等等。令我印象比較深的還有一點，是胡老師在派件時遇到的一個女顧客，她聲稱自己害怕遇到壞人，所以選擇不開門簽收，但是等簽收完成后，她又選擇了拒收。當然可能那個物品沒有達到消費者的需求，但整個過程中快遞員甚至都沒有和消費者見上一面，對方就完成了簽收和拒收，可以說這是一種對快遞員非常苛求的做法，物流公司做出的高承諾倒逼著勞動者去承擔更高的工作要求。

最近很多電商平臺在打價格戰，會把價格拉得非常低還承諾包郵，但物品質量可能會比較差、或者包裝有破損。這就把難題交給了消費者，我們不投訴會不開心，去投訴又不忍心，這是一種非常隱蔽的轉變，把勞資的矛盾轉換成了勞動者和消費者的矛盾。

Tom：是的，快遞員和外賣員在這個環境下受到了控制。包括某些快遞公司最初的期望是用自己的高品質服務來換取顧客的滿意度，然而社會中的很多事情，它一開始的設想是非常順利的，但在現實的運作中卻會造成一些意想不到的情況或困境。

我們可以看到很多對此的描寫，比如社會學家羅伯特·金·莫頓提出的“潛功能和負功能”，以及詹姆斯·C.斯科特在《國家的視角》中對這種情況的描寫。快遞員等基層勞動者遭遇的困境可能就屬于這一類，如果我們摒棄掉“提供更好的服務”的神話，我們會發現他們在工作和生活的場景中存在諸多不順和困難。他們能不能過得更好，這是一個值得我們追問的問題

Ginger：對，這些問題的最終落腳點應該聚焦在他們能否過得更好。如果一個快遞員他選擇加入某家公司，但需要為此承擔一些工作上的高要求，那他的薪資待遇也應該得到相應的提高。

Tom：這也是我喜歡本書的原因，胡老師在這本書中做了很多工作，但他沒有刻意地去講一些基層勞動者在結構上遇到的困難。外賣員或快遞員知道自己面臨的處境嗎？他們知道自己正在不停地受到平臺的數字控制和惡性循環的內卷嗎？他們當然知道，他們知道自己有可能必須長時間地工作、保險得不到保障等等，但對他們來說，這些不是最直接的困難，這是他們用來交換的一種成本。我付出這些東西，我想得到的就是更高的收入。對于他們來說。能不能多掙一點錢才是最真實的。

回到前面說的學生視角的問題，如果站在第三方的視角，我們當然想要給勞動者更好的生活，為他們提供工會、保險、法律保障等等。但或許這些不是他們最想要的東西，胡老師在書里寫到過，顧客對我說謝謝，或者露出滿意興奮的表情是讓我快樂的；但當我收到工資條的那一天也是很快樂的。胡老師在本書中表現的是一種真實而克制的東西，而這種克制就是我非常喜歡這本書的一個原因。

Ginger：沒錯，與其結構性地去反思整個問題，倒不如直接提高工作者的生活待遇。剛剛你提到了公會，我了解到一些卡車司機有自發的群，因為卡車司機要不斷跨城市，他們遇到的困難可能比外賣員或快遞員多得多。他們還需要考慮到文化和地區之間的差異，因此他們可以在群中進行一些互助。我比較好奇，外賣員和快遞員也會有類似的自發組織嗎？

Tom：當然是有的，但它和工會在性質上有一些微妙的區別。外賣組織已經非常完備，是一個嚴整的科層制組織，其中有站長、組長、隊長等等。然后每個人負責的片區會有一個大群，所有的外賣員都會在里面交流。我在田野筆記里也提到過，大家會在里面轉單，安排自己的訂單，也可以相互交流。但它和工會還是有一些差別。

我對于卡車司機的情況也有一定的了解，我們學校社會工作專業的老師正在負責建設武漢的車友之家，我也有參與其中。這個車友之家可能更接近工會的性質，來自全國的司機會在這里交流，歇個腳、吃個飯、修車等等。這種工友之家、車友之家可以讓來自五湖四海的司機們形成一個個的小團體和組織。這樣的組織不像外賣員或者快遞員的組織那樣，是由上而下安排好的，而是自發形成的。

我還想談談我喜歡這本書的原因，我覺得胡老師很踏實、很真誠地把他每天做了什么，遇到了什么，以及他心里的想法，用素描的方式鋪在紙上。這也是我為什么覺得這本書的閱讀體驗非常愉快，因為我在里面看到的是真切發生的人和事，而不是一些號召或者價值的灌輸。這本書看起來很輕，但它卻可以帶給你非常踏實的閱讀體驗和感悟。

Ginger：你剛剛提到了一個關鍵詞叫“真實”。其實我在讀這本書的時候，時常能感受到胡老師流露出來的真實，包括對于他心境的一些描寫。我印象比較深的是他第一份工作在物流公司干了幾個月就離開了，選擇去另一家大公司。結果有一個HR問他，你選擇我們公司的原因是什么？他在書中說：其實真實原因是自己沒得選。當然他沒有把這個理由說出來，而是說了一些場面話，但他記錄自己心境的方式還是非常真實的。

Tom：對，包括這個場景里HR問胡老師有沒有家庭，有沒有房貸，他說都沒有。之后管理者就對他有些戒備了，因為你沒有這些負擔，到了危機關頭你可能就會逃跑，不會因為這些負擔留在這里。包括他在物流公司工作了10個月，等到辭職的時候，他10個月里得了5次A，原因是頭兩個月是不能得A的，因為隊長給新人A會損害老員工的士氣；最后要走的那個月肯定也是沒有A的，因為你都要走了給你A干嘛。中間那幾個月給了他5個A，說明隊長已經非常賞識他。這些巧妙的點，會讓你覺得這是一本非常有生活氣息的書。

2022年12月16日，北京，一名快遞員正在送快遞路上。

Ginger：這些細節看似微不足道，但正是因為這些非常細致的描寫，反而能使我們看到胡老師的生活是一個非常真實、血淋淋的狀況。

剛剛我們聊到數字經濟下被轉化的勞資矛盾，轉化成了勞動者和消費者之間的矛盾。其實伴隨企業改革、市場改革，社會本身就會出現一些沖突和矛盾。

書中也提到了一些內容，比如作者選擇不去某一家物流公司，是因為它拖欠工資；最后也選擇了口碑更好的公司。另一點可能是真正的勞資矛盾，當時作者去某大公司時，比較類似小時工。他是一個機動的狀態，沒有被分到確切的組里，所以他不得不去做很苦的工作，要去負責一些很難的片區。同時他還生了一場病，因為他當時沒有醫保，所以花了很多錢去看病。在我看來，這些是真正的勞資矛盾，而不是勞資矛盾轉化下的消費者和勞動者之間的矛盾。

Tom：我認為這個矛盾的轉移發生在兩個方面，第一個是權力來源的轉移，我們可以看到工業革命之后“工人對抗的不是豪橫的老板，而是流水線的速度”。這是一個機械式的，巧妙的矛盾轉移。現在數字經濟之下的矛盾轉變，則是軟件和虛擬的網絡，而不是這些東西背后的資方或員工的上司在控制著勞動者。這是一種關于權力控制來源的轉移，而平臺對你的控制又來源于消費者。他們可以給你打差評，收到差評你就要扣錢、被投訴等等。這是一個巧妙的轉移。

第二則是最真實的勞資矛盾。平臺和騎手之間有很多不合規的勞動關系。比如我當時是專送的騎手，但我簽約的公司實際上是某平臺找的當地外包公司。在這樣的情況下，我有同事在送餐時出了車禍，他的保險和賠償在很長時間內都得不到解決，因為平臺可以用各種各樣的方法來躲掉追償訴求。連專送都是這樣，眾包就更不用說了。眾包是你只要有一個車，然后下載個APP就可以開始送餐了；這些騎手在途中遭遇的權利損害、財產損害更得不到保障。可以說，騎手的權益得不到保障是一個非常明顯的勞資矛盾。

Ginger：我記得你之前提過，你在送外賣的經歷中，有一個令你印象深刻的摔車經歷，具體情況是什么樣的？

Tom：這個經歷我覺得很有意思，也是能扣到我們今天主題的一個場景。書里胡老師寫過他有一個快遞員伙伴為了躲避孕婦翻車了，還賠了很多錢，最關鍵的是他賠完錢之后直接辭職了，因為他不敢繼續做了。

其實我當時選擇退出外賣行業，也是因為類似的事情。我記得當時手機上有三個訂單，每一個都快超時了，然后我車騎得很快。當你騎得很快的時候，你的腦子是很遲鈍的，你察覺周遭環境變化的能力也會變得遲緩，因為你腦子里一面想著快要超時，另一方面你的速度也很快。我當時是騎到一座過江的橋，它旁邊是一個下沉的輔道，輔道的旁邊是個停車場的入口。當我騎到這個停車場入口前面，入口處的一輛SUV突然倒車出來。雖然那輛車沒有碰到我，但當時我的反應已經很遲鈍了，等我回過神來的時候，我趕緊雙手捏緊了電動車的剎車。騎過電動車的都知道，當電動車急剎的時候，它的車輪會打滑，在那一刻我直接失去了平衡和重心，整個人摔倒了，車上的餐食全部撒了出來。最有意思的是，我摔車后的第一反應是先爬起來檢查餐撒了沒有；發現撒了之后趕緊想我應該怎么給顧客賠償。

Ginger：一般我們摔車的話，第一時間都會去看看自己身上有沒有傷。

Tom：對，當時我是沒有疼痛感的，因為腦子里全是別的事情。然后那個司機馬上把頭探出來，問兄弟你沒事吧，我就一直下意識念叨說沒事沒事，一邊把馬路上撒的餐食和垃圾撿起來，然后就點開手機準備給顧客打電話。司機可能發現我有點精神恍惚，就下來檢查我的情況。當時我的一個隊長也在附近，他過來以后就跟那個司機吵了起來，但我自己完全沒有想和那個司機發生爭吵的想法。

隊長說你倒車害我們小哥摔倒了，你是不是應該給點賠償？司機可能也是被惹得不耐煩了，就直接過來跟我說，兄弟，其實那個人不講這個話，錢我也會賠給你，因為我掙錢比你容易，但是那個人講話的態度我很不喜歡。我當時也沒有想這么多，也沒有考慮他的態度，就覺得有人幫我賠錢了真好。之后他就把餐食的錢轉給我了，我也沒有收他醫療費或修車的錢。我馬上就給顧客打電話，問顧客可不可以確認收貨，我把這筆餐的錢賠給你。因為只有顧客確認收貨之后，我才能得到送這一筆的5塊錢；如果我不這么做的話，我連這5塊錢都拿不到，同時也浪費了很多時間。

下班回到家之后，我才發現我的胳膊肘和膝蓋全部擦破皮了，面積很大，腳踝的骨頭也有一點輕微損傷。但這都不是最關鍵的，而是從那次摔車之后，我就患上了“馬路恐懼癥”，只要一騎電動車，我就特別害怕會有汽車沖出來把我撞到。因為身體的原因，我送餐的效率一下就降低了，每天賺不到那么多錢。就是在那一刻我有點繃不住了，這一個月累積的疲憊、勞累以及崩潰爆發了，最終導致我真正決定退出這個工作。

Ginger：你剛剛提到在送餐的過程中，你的腦子是一個愚鈍麻木的狀態。包括你摔車之后，你想的也不是自己，而是送餐。作者在書中寫到他在商場看到其他外賣員和快遞員時，也是一種麻木的狀態。

在我看來，這個現象就是平臺的獎懲機制造成騎手的注意力只能專注在對時間、對自我的苛責上。前段時間北大的陳龍教授寫了一篇名為《數字控制下的勞動秩序》的文章，他提到外賣員被困在了外賣系統里，因為平臺有一個時效限制，使騎手不斷去控制自己的時間成本，由系統來判斷你是否超時。比如說騎手可能10分鐘能送完這一單，但他為了自己的利益最大化，他會壓縮這段時間。一旦平臺發現你7分鐘也可以送完，那它就會按7分鐘來算，不斷地壓縮這個時間，導致很多騎手必須要在路上飛馳。平臺利用了這個規則去倒逼騎手或快遞員，讓他們覺得必須要抓緊，時間就是金錢。作者在書中寫道，在工作一段時間后，他開始有意識地計算自己的時間成本。

Tom：是的，作者說自己作為快遞員的工作安排是非常固定的，每天什么時間段就去送哪個地方，因為這樣是最高效的。以至于他后面時間充裕了，發現自己從來沒有見過下午3、4點的這個小區是什么樣子。結合我的工作經歷，我會覺得騎手逆行也好，超速也好，闖紅燈也好，他們中的大部分人都不是“故意”去這么做的。因為你加入這份工作之后，你不這么做就掙不到錢，反而還要賠償。大家其實也很清楚，邊騎車邊玩手機非常危險，但騎手還是要這么做，因為你要不停地在手機屏幕上搶單。你不搶這一單，它就轉瞬即逝，馬上被別人搶走，而這個單是和你的收入緊緊綁定的。

我寫過一句點評：當騎手選擇闖這個紅燈、逆行的時候，他其實心里非常明白自己要付出的是什么。他用了這樣一種賭博的方式，甚至可能堵上了自己的生命安全，但是大家都這么賭的時候你不賭，那你就落后了。反過來這些平臺的算法洞察到這一點，發現你可以跑得更快，然后它又會縮短給你的時間，倒逼著你跑得越來越快，成為一個惡性循環。

Ginger：這就是整個系統最無解的一個地方，騎手越跑越快的推手中也包括騎手自己，這是非常令人唏噓的。這種情況不僅發生在外賣行業，也包括快遞行業。當時胡老師就是受不了這種工作環境，所以選擇加入了另一家快遞。因為在那家沒有那么強的工作壓力，他下午早早就可以下班。

Tom：對，胡老師后來把自己看作一個時薪30元的工作機器。一旦達不到這個額定的產出值，他就會變得惱羞成怒、氣急敗壞。當你進入了這種類型（包括廣大的體力勞動）的工作之后，就會不自覺地把自己當做機器。

在我送外賣的時候，不是高峰期的一小時我發現自己只送了兩、三單，只賺了10塊、15塊，這就不符合我對今天的預期，我就要在剩下的一小時內趕緊把錢補回來。這個小時可能就要跑7、8單，這遠遠超出了我在安全的速度和環境下能夠負載的工作量。這就是一個把自己當作機器的過程，而且當你變成這樣的機器之后，你會開始變得越來越易怒或焦慮，這也是很可怕的。

現代社會的原子化

Ginger：對，工作者會變得非常的“冷酷”，好像缺乏了一點點“人情味”。胡老師說自己之前在某快遞工作，它的物流中轉站里所有人的社交熱情都很低，這讓我想到了“原子化”的概念。社會學家齊奧爾格·齊美爾寫過一篇文章，叫《大城市與精神生活》，收錄在《橋與門》中。他在文章中考察了柏林的社會狀況，齊美爾指出城市生活長期處在一個相對緊張、刺激和不斷變化的過程中，這導致很多群眾會在這一過程中逐漸缺乏激情，變得過分理智，變得高度專業化，出現人與人之間的“原子化”。這些特征可能都在快遞行業、物流行業、外賣行業等群體中都有展現。

Tom：在近代以來，羅伯特·帕特南的《獨自打保齡》再次讓“原子化”成為了熱門詞匯。在中國，尤其是都市生活中，這樣的例子也是屢見不鮮。我跟小余聊這個問題的時候，她提到了一個現象：他人于我好像是一個單機游戲里的NPC。我們作為一個生活在都市中的人，點外賣、網購、去便利店買飲料，和周圍所有人的互動都是短暫陌生且可預料的。比如你去麥當勞點一個漢堡，你可以預料到店員會跟你說什么。這種互動結束之后，我們又是可以完全消失在彼此生活中的陌生人，我們的生活中頻繁發生著這種沒有任何深刻意義的短暫交流，就會讓整個社會變得越來越割裂和原子化。

從消費者的角度來看，這種原子化讓我們越來越容易對快遞員、外賣員這些給我們提供服務的人不再抱有那么大的善意或容忍度。因為我覺得你是NPC，我只會關注你帶給我的體驗，我有沒有得到相應的服務，我為什么知道你要在干嘛？我為什么要知道你這一單給我送慢了，是因為你去接孩子上學的路上堵車了，你送餐慢的原因跟我又有什么關系？大家越這么想，整個事情就會變得越來越僵化，這是蠻可悲的。

Ginger：個人主義，或者說功利的心態可能是社會原子化的根源。反過來說，社會原子化加速了大家功利心的泛濫，使我們與集體之間變得越來越疏遠。

如果我們聚焦工作模式的原子化，我們會發現快遞員、外賣騎手，卡車司機與在固定地點工作的勞動者有非常顯著的差別。前者在整個勞動過程中是相對“自由”的，他們不會拘泥于一個工作場景或被桎梏在某個場域里面，他們是比較流動的。但與此同時，他們要忍受流動過程中的單調和孤獨。這些單調與孤獨就和一些集體化的勞動之間，產生了非常強烈的差異。他們可能也會在路上碰面，但不會有過多的交集，因為他們各自有不同的目的，要前往不同的目的地。

如果拋開工作，我們也可以發現伴隨著科技的發展，人與人之間的原子化現象會被放大。盡管我們可以在線上和一些好友或陌生人進行交流，但也有一些觀點認為互聯網導致我們線下的見面和交流變少了。

Tom：項飚老師曾經談過“附近”的消失。互聯網帶來的新現象是什么？首先我們和最親近的人，包括家人和好朋友之間的互動和交流是頻繁的；其次我們會對遠在千里之外的事情變得熟悉，比如我可以認識日本或美國的朋友；我也會為戰爭中死去的無辜民眾流淚。但這中間的層次，比如你樓下的保安，你經常去的便利店的店員，經常給你送外賣的騎手，他們過得怎么樣，他們的生活如何，我們既不知道也不感興趣，這就是“附近”的消失。

但從另一方面來說，生活的壓力讓人越來越封閉了。這也不能完全怪大家，很多人為了自己的生活已經竭盡全力。很多人每天9點下班后回到家，唯一想干的事情就是刷一刷手機，不會再有多余的力氣去奉獻給身邊的人。但我還是很希望大家可以給彼此一點最基本的善意，這種善意就可以讓整個社會變得更好。

Ginger：勞工現象還有另外一面，我認為是原子化的另外一面，那就是不確定性。具體到外賣騎手、快遞員來說，他們的路線不確定，薪資待遇也不確定。路線不確定很好理解，薪資不確定是因為他們的薪資是跟自己的派送單數掛鉤的。不確定性其實也是原子化與流動性最好的詮釋，這份不確定性來自于各方面的不確定。

Tom：對，不確定其實是社會學里一個更宏大的話題，不確定是現代性的關鍵特征。馬克思說“一切堅固的東西都煙消云散了，一切神圣的東西都被褻瀆了”，生活在這種不確定的世界，我們可能沒法把握自己的生活，我們就會想要去抓住一些能預料的、可預測的東西。舉個最現實的例子，比如我點了這份外賣，我預計在30分鐘內可以拿到，因為這是我可規劃生活中的一部分。假如外賣超時了，或因為別的原因導致了這份規劃變得不確定，我就會開始變得焦慮。這個焦慮可能是因為我沒有真正把握我的生活，這種焦慮也是我們現代人開始變得封閉和自我的原因之一。

Ginger：如果我們換一個視角，以情感勞動的視角去看待外賣員和快遞員的勞動，我們會發現其實它并非是一種純體力的勞動，他們也會付出情感。比如一些快遞員或外賣員，他們有時候會在送完餐點或快遞后會說，麻煩您給一個五星好評。相信我們都遇到過這種情況。

Tom：我記得當時讀阿莉·拉塞爾·霍克希爾德的《心靈的整飾》，書里說一個空姐明明自己非常難受，但她還要露出職業性的微笑，因為這個微笑是她工作的一部分。我做外賣員時也有過這種情況，有一次我接單，去給一個住在老房子的女孩送餐。那種老房子每層都有一個公共廚房，她叫我把餐點放到公共廚房的灶臺上，但那個樓梯很繞，我也不太確定她說的具體是哪個灶臺，我就給她放到了3樓的灶臺上。結果等我走了，在送別的單的時候，顧客給我打電話，語氣有點著急，說她沒有找到外賣，問我外賣放哪里了。我說已經放到你指定的位置，我還拍了照，但她說沒有找到，說我怎么能在沒有確保她拿了東西的情況下就直接走了。

其實我當時心里也很著急，也在趕別的單子，但我要調整自己的情緒，我跟她說你先別急，我把這單送完就馬上回來，再幫你放到指定的位置，還要一直不停地安撫她的情緒，最后確保她拿到這個食物。如果當時我不去提供這個本來不應該是我服務范圍內的服務的話，我就會收到差評，就會被扣錢。從這件事情來看，外賣員和快遞員也在從事著一份情感勞動。

Ginger：沒錯，但我們仔細想想，現在什么行業不需要情感勞動？一時竟想不到。

2018年11月12日，北京，快遞站堆滿包裹。

下半場

經歷造就的個人改變

Tom：我在看這本書的時候，好像在看一個和自己很相似的人。比如胡老師在書中談到他很害怕使人失望，所以他寧愿一開始就說服別人自己不夠好，我曾經也有過類似的心態。但胡老師后面又談到，他在工作這么多年之后，已經不再像年輕時那樣想向別人證明自己，或者甚至故意去吃虧，生怕別人懷疑他表里不一。胡老師之前跟我們談到，在南寧做服裝店的那段經歷對他有很大的改變，因為要時刻生活在充滿惡意中傷和猜忌的環境中。我想問一下胡老師，這種漫長的經歷對您有怎樣的改變？現在看來，這段經歷有沒有給您帶來一個新的體悟或感受？

胡安焉：我在南寧開服裝店是2007到2009年，雖然2007年我已經28歲，但我認為自己還是比較幼稚、比較青年的一個狀態。這兩年多在商場里的時間，給我造成的精神上的磨損是比較大的。因為我很在乎別人對我的看法，我很在乎自己的名譽，別人對我的負面看法是能真正傷害到我的。

當時我在一個小商場里，100多個商家擠在兩三個籃球場大的一層里。那個商場充滿著競爭，我也必須競爭，否則肯定要被淘汰。那個商場的競爭機制是這樣的，因為最底層的商場沒有什么知識產權，沒有品牌保護，大家賣的都是散貨，所以它的競爭有許多要投入的方面。大家互相之間可能是你死我活的，但表面上要維持一個虛與委蛇的和諧關系。

在那種環境下我待了大概2年半，精神狀態非常不好，有可能有一年多的時間都不愿跟人打交道，很容易焦慮、情緒失控，那種情況已經開始妨礙我的生活。從那時開始，我就會從上網了解回避型人格。當時沒有什么心理醫生，我也不想花錢去看心理問題，所以我就上網去了解。我當時的很多癥狀都跟網上的描述是相符的，只是程度不一樣。

在那之后，我可能克服了這個問題。2009年也是我開始寫作那年，我離開了南寧。我退出女裝生意后大概有近3年沒去上班。其中有一年多是在開網店，有一年多是什么都沒做，就在看書、寫作。之后我就去了云南，也是為了換一個環境去調節精神狀態。在克服了這個問題后，我可能變得更能接受自己了，在精神上面更能 “跟自己和解”，不再糾結很多問題了。但這也是需要一點點積累和變化的。

善良的變化是否是人生必經階段

Tom：您提到您的父母都是在體制內的工作，一開始只教會了你與人為善，但是您在工作多年之后，開始有了功利心，開始愿意為自己爭取權利。在您看來，這些變化是不是一個人生的必經階段？

胡安焉：在我看來，善良跟爭取自己的權利不是一個對立關系。在我看來，與人為善的對立面應該是好斗，而不是功利心。功利心的對立面可能是不求上進，或是躺平。我早年可能比較與人為善，但實際上還是因為膽怯，這也和我受到的家庭教育有關。

我的家庭對自己的孩子管得很嚴，總在自己孩子身上挑毛病，在別人的孩子身上挑優點。發生了什么沖突，總是袒護別人的孩子，責備自己的孩子。可能在這種教育方式下，孩子容易變得膽怯，不敢去跟別人斗爭。

因為在你還很弱小的時候，你從來沒有感覺到身后是有人支援你，感覺沒有人會給自己撐腰。如果最初你沒有得到這種勇氣或者支持，那它就會成為一種精神或心理模式。在任何情況下，我都不會感覺到我會得到支持，我都感覺自己是在獨自面對。有很多時候，我會想爭取太難，還是選擇放棄，避免跟人產生沖突吧。因為沖突會帶給我強烈的焦慮，這種焦慮會導致我沒法專注地做事情，會妨礙我的生活，令我工作出錯，甚至晚上失眠、食欲不振。我往往會選擇兩害相較取其輕，放棄自己的一些利益。

剛剛你問我，后來我變得更懂得去爭取自己的權利，這是不是人生的一個必經階段？其實我現在也不是很熱衷，更不擅長去爭取自己的權利。比如說我在上海工作的時候，老板一開始說有幫我買五險，再后來又說沒買，我也沒跟她提過這事。很多事情，比如說工作中一些的不公，我也沒有怎么去爭取過。在一些快遞公司過得不好我就跳槽了，沒有跟它死磕，也沒有跟它據理力爭。我的挺多同事喜歡一直去找領導談各種條件，一直會去抱怨。我沒有這樣，包括我后來去了另一家快遞公司，雖然我對那里比較滿意，但站點里大多數同事每天還是有很多怨言。所以我只能說，相對來說我并沒有很熱衷、很善于去爭取權利。某種程度上，我算是一個不那么在乎的人。

然后你剛剛問善良是不是一個很珍貴的東西。我沒法普遍地回答這個問題，我只能從我自己的經歷來回答，在二十幾歲的時候，人身上的那種善良并不珍貴，因為那不是善良，只是害怕而已。假如說這種善良是我在自己的生活中領悟到的，那它可能是珍貴的。但如果是像洗腦一樣被灌輸，或者因為環境壓力導致我形成的一種處世之道，那不過是一種生存之道而已。

善良應該是一種源于同理心的天性，它本身肯定是寶貴的。但這種天性在不同的情況下，所表現出來的形式也不一樣。比如在一個不公平的環境內，如果你逆來順受，那么環境永遠都不會變得公平。假如你想要積極地去表現善良，你就不該表現出寬恕，反而應該去抗爭。也有時候你不應該表現出慷慨，而應該表現出錙銖必較。民主社會就是這樣，大家根據自己的利益去博弈，到最后產生規則；再通過不斷地博弈，不斷地去完善規則。我覺得就現實而言，所謂的個人善良不應該過度提倡。因為過度提倡可能導致一些社會層面的問題得不到解決，這些問題可能會被所謂的個人善良所掩蓋，導致這個問題的性質顯得不那么嚴重，社會也因此缺乏改良的動力。

當然，作為人而言，同理心是非常寶貴的，人和人之間的相處的源頭就是同理心，然后才發展出道德和善良。但是在同理心之上，人應該還要有成熟的思維能力，理性與分辨能力，要懂得思考，更要保持誠實和勇敢。

像我就是不夠勇敢，要是我更勇敢的話，可能我會更多地參與社會，或許能夠以很微小的方式推動這個社會，而更多人的參與就能讓社會得到改良。現實生活中我們要面對許多外界的挑戰，可能僅僅有善良是不夠的，我們需要去分辨、去思考，然后去行動，但也要珍視自己最初的同理心，用自身的感受去換位思考，去理解別人的感受，去平等地看待自己和他人。

北京，一名快遞員給寫字樓里的客戶送快遞。

體力勞動與自我提升的矛盾

Tom：我結合自己的經歷和閱讀胡老師的書，我會感到作為一個寫作者，把這些經歷變成文字，其實是一件可操作的事情。但有很多的體力勞動者，他們擁有比我更多的感悟或體會，但他們卻沒有把它變成文字。我會想到，是不是這份工作限制了他們進行一種自我提升？胡老師在書中也寫到，您在一段時間內因為每天要上班，已經很久沒有正經地讀過書了，下班了只想睡覺休息，根本沒有力氣去進行自我提升。您是如何看待這種矛盾的呢？

胡安焉：這個問題其實超越了我的能力，我也沒有答案，因為我只是一個寫作者，從事過物流工作。但如果我去問我上夜班的那些同事關于自我提升的問題，他們或許不會關心自我提升。他們中很多人連小學都沒讀完，可能沒有所謂的自我提升的欲求和意識，他們更加關心如何提高工資。歸根結底，自我提升只是一種手段和途徑，它不是目的。我們不是為了提升而提升，而是希望通過它去做些什么或得到什么。可能在他們看來，我要更好地過日子，你多給我錢就行了。何必還要自我提升呢？

對于很多人而言，這種自我提升能讓自己的生活過得更好的意識要在一個比較小的年齡去培養，而四五十歲的工作者，他們可能不是特別擅長提升。他們或許不是特別聰明，也不是很擅長讀書。假如大家一起提升，他們可能還是會落在大家的后面，沒有帶來改變。另一方面，對于他們來說，四五十歲開始提升的話，要提升多久？如果提升完了，自己已經六七十歲，那接下來生活能有什么改變？在我看來，這個問題是非常復雜的，并且超越了個人層面，是一個社會問題。

寫作是為了......

Tom：那您在寫作的時候是否會抱有一種對自己的同事這種勞動者群體的情感？您是否會為了他們寫作，還是說您的寫作就是真實地記錄個人的想法和變化？

胡安焉：肯定是后者，我完全沒有想過要替他們說話。但最后我寫下來的東西能不能表現他們的一些情況、困境，或者說他們的處境？我覺得應該還是能的。但是寫的時候我不能這樣想，因為每個人的情況差別還是挺大的。假如我寫的時候，想著需要給別人代言，或者去幫別人表達困境，那就是虛妄了，這樣寫出來的話一讀就能讀出。我覺得是一種不成立的寫作，是一種有問題的寫作。

未來的寫作計劃

Tom：這也是我喜歡這本書的原因，胡老師的表達和寫作方式是一種克制和真誠的寫作。那我的最后一個問題是，胡老師之后有沒有更多的寫作計劃？

胡安焉：有的，我其實還是想寫小說，我現在想寫一個長篇。實際上到今天，我想寫的個人經歷已經差不多寫完了。首先我的出版方會把我的寫作歸到“非虛構”的類別，但其實我應該是2010年之后才聽說了這個詞，之前我完全不知道有“非虛構”的類別。如果非虛構是一種寫作門類，那里邊的差別還是挺大。比如何偉的寫作更像是記者，他可以去主動去找自己想要寫的題材，投入一段時間去體驗，去經歷，然后把它寫下來。但我沒有這樣的條件，更重要的是我沒這樣的興趣。我寫的“非虛構”都是已經發生的自身經歷，我是一個有局限的非虛構寫作者，我只對自己的個人經歷有興趣，也可以說我只能去寫這方面的經歷。我的知識面還是很狹窄的，如果去寫更廣的層面，可能沒有能力去寫。包括你們上半場訪談里提到的一些社會學概念，對我來說都是完全新鮮的，我沒想到還能這樣去看這些現象，那是超出我能力的。

到今天為止，我可能寫了30 多萬字，包括現在剛出的這本書，其實書稿是2021年就已經完成并提交了。之后我又寫了20萬字左右的個人經歷，但側重面比較不一樣，《我在北京送快遞》更多在談過去發生了什么，還有我工作的職場環境的描述，還有對同事、對客戶的一種觀察，以及對職業內在的運作機制的一些分析。

我后來寫的一篇，更多是關注自己從離開學校踏入社會，到今天20年的心路歷程，深入到我個人精神方面的內容。最后我又寫了一篇從寫作者的這個角度回顧了自己的寫作經歷的文章，也接近完成了。寫完這些后，我暫時沒有什么關于自己的非虛構的寫作計劃。我接下來想寫的就是小說，完全虛構的小說。

Ginger：節目的最后，我想引用胡老師在書中后記的一段話作為結尾來分享給大家：“所謂自由，實際上不在于你能意識到什么，而在于你想有什么。自由是一種建立在高度發展的自我意識上的個人追求和自我實現，是一個人真正區別于另一個人的精神內容。假如更多人向往這種自由，世界將會變得更加多樣性、多元化、更平等和包容，更豐富和多彩。因為向往自由，人們才會有不同的追求，而不必總在狹窄獨木橋上相互傾軋。就如同基因對環境的適應力是建立在其多樣性上一樣，社會整體的幸福感則建立在人們精神的多樣性上。追求真理比占有真理更可貴。自由的情況也是一樣，或許它可望不可即，或許我們終生都無法抵達它，但這并不要緊，因為對它的追求比對它的獲得更可貴，而且這對所有人乃至整個世界來說都很可貴。它就像理想和信念，是我們生命的支點，而不是內容。”