在歷史學界，提到歷史人類學、提到華南研究，中山大學歷史系的劉志偉教授是一定會被提到的人物。很多年來，他與科大衛、鄭振滿、陳春聲、趙世瑜等幾位教授深入鄉村社會，做了大量的田野考察工作，他們“進村找廟，進廟找碑”的學術特色更是廣為學界所知，成了歷史人類學的一個標簽，他們也被人們貼上“華南學派”這個標簽。劉志偉并不認可和接受這一說法，他講，華南研究不是為了做學派。盡管在別人看來他在人類學的領域中兜兜轉轉了許多年，而且還有“中山大學歷史人類學研究中心主任”的頭銜，但劉志偉清楚，他為何走向田野——他想要透過田野關懷和回應明清制度史中的核心問題，而這些問題來源于他起家的社會經濟史的研究。

這篇訪談的提問者是上海交通大學歷史系副教授趙思淵，訪談從劉志偉如何踏上社會經濟史的研究談起，回顧了社會經濟史研究經歷的進步和轉變，以及他對于領域內學術發展的種種思考。于提問者而言，這是一位前輩學者對后輩的疑惑、好奇所做的回應；于讀者而言，讀懂這些，或許會超越熱鬧的學派之說，更明白一點華南研究和這些被稱為“華南學派”的人。

我們有興趣您是怎樣走上中國社會經濟史研究之路的。您曾經和我們講過您初次認識您的導師湯明檖先生時的情景，您說進大學不久，在開門辦學時，和湯先生住在上下鋪，每天勞動之余，見湯先生坐在床鋪上點讀《宋史》，我們當時聽了很動容。您也曾片段地提到過曾經有財稅實務工作的經驗。我很感興趣，最初是什么樣的契機觸發了您對市場、賦稅這方面問題的思考？

劉志偉：我父母是在一個小縣城從事財政金融工作的，我從小在銀行的宿舍長大，中學畢業后，自己從事過財政、商業、工商行政管理工作，這些經歷也許是我對經濟史、尤其是財稅與市場方面問題懷有興趣的原因吧。我入經濟史門之后，很早就聽過李埏先生講“商品經濟史”的課程，認識到商品經濟在中國歷史上 一直是非常發達的。上世紀八十年代中國社會科學院經濟所的先生們有過一場我認為很重要，但后來好像沒有引起太多重視的討論，是關于中國歷史上地主經濟和商品經濟關系的討論。這些討論引出了中國歷史上的地主經濟和我們后來看到的市場二者是什么關系的思考。經濟所的老師們的討論明確提出，商品經濟是地主經濟的題中應有之義，中國的商品經濟就是在地主經濟體制中發展的，他們沒有把二者對立起來。在過去的理論里，通常是把地主經濟等同于自然經濟，而商品經濟和自然經濟是對立的，由此商品經濟和地主經濟也是對立的。是這些討論激勵著我們思考。

我讀經濟史研究生時，開始是和陳春聲、戴和一起，當時老師期待我們師兄弟的研究有所側重，分工是這樣的：陳春聲做市場、貨幣、物價，戴和做海關，我做賦稅。我們同時在這幾個方面開展研究，互相不斷地去討論，當時我們想的問題就特別多，這些基本構成了我們的核心問題，這段經歷對我們有很重要的影響。

而且，我們的研究從一開始，就深受經濟學傳統的影響。陳春聲是到上海跟著伍丹戈先生學數理統計，而我在北京的時候就以經濟所的落腳點，后來到上海的時候，是在陳紹聞先生指導下，也常跟伍丹戈先生學習，我隔一兩天就去伍先生家里請教。那時候，上海財經大學的胡寄窗先生的《中國經濟思想史》也是我的入門書，還有他講微觀經濟學、宏觀經濟學的書，是我們那個時候能夠讀到，可以由淺入深地去學習經濟學的書。有了這些經濟學基礎，歷史學界當時討論的資本主義萌芽、明末清初三大家等等，我們有一些自己的看法，這些看法的形成可能跟歷史學背景的學者有很大不同。

您剛才講到地主經濟和市場的關系。上世紀五十年代以降，國內學術界好像都將地主視作市場的對立面？英文語境中landlord和farmer應該都可以對應地主，可以分別視作土地的領主與農場主，而在中文的社會經濟史里，“地主”這個概念是不是被復雜化了？

劉志偉：這牽涉到“階級概念”的“地主”。早期革命理論是以生產資料所有制來劃分地主，后來是講剝削關系和政治立場。而土改實行的時候，劃分地主是按租佃還是雇傭來區分。如果是雇用關系，你雇人來種地的話，有一百畝地也是富農，而若是租佃，就算是有三十畝地，那也是地主。其背后的邏輯是，雇用勞動是資本主義的生產關系，不是封建的，是進步的，而出租土地是封建的生產關系，是落后的、反動的。所以，涉及的相關問題，要把它放在原本的邏輯、語境中去思考，不能脫離它。

所以，從二十世紀五十年代到八十年代的社會經濟史，很看重是實物地租還是貨幣地租，是分成租還是定額租，也是在這個邏輯里面？

劉志偉：對，是在同一套邏輯里的。因為在當時學術界的話語系統里，地主經濟的落后性表現在，一來它是自然經濟，二來它的剝削方法是腐朽的，而與這一套對應的就是實物地租。貨幣地租則是跟商品經濟聯系起來的。至于你問的分成租和定額租，這要從生產關系的理論上來談，生產關系講三個方面——生產資料所有制、分配制度和人與人之間的關系。從人與人之間的關系上來講，分成租，因為地主要分成，所以他干預生產，直接奴役農民；定額租的話，地主可以不干預農民生產。極端的例子是關于江南的“不在地主”，認為地主不再參與生產過程、不干預農民生產，農民就有可能發展出農業資本主義。就是這些問題背后的邏輯。

我們這代人學問沒有做好，但對這些邏輯是非常熟悉的。現在你們年輕的一代也許已經不理解這一套邏輯了，因為沒有這個經驗，但是你做研究，還是要知道這里面是怎么回事兒。

所以，回過頭來看前輩學者的研究，有些在年輕一代看來可能是很陳舊的，但是如果把它放到當時的那套認知結構中去看的話，他們其實是想要極力走出來的。比如像傅衣凌先生講“死的抓住活的”；還有李文治先生的很多認識，現在他被視作非常標準的馬克思主義經濟史學者，其實你在理解了這套邏輯之后，就明白他們是想要走出教條主義的邏輯的。

那么在您看來，社會經濟史的研究從五六十年代的傳統，到后來您這一代學者關注的焦點問題，其中的轉折的關鍵點是什么？

劉志偉：在八十年代，社會經濟史學界在廣東開過兩次我覺得具有劃時代意義的會議。第一次是1983年，中山大學開的，主題圍繞中國封建社會長期延續的問題。我當時第一次作為會議工作人員，和陳春聲、戴和負責操辦具體的會務。這次會議對我影響很大，讓我認識了當時社會經濟史很重要的一些學者，他們現在若還在世，都有九十多、一百歲了。

當時會議發表的論文，很多是比較熟悉的論述，但我的老師（湯明檖教授）提交的是關于戶籍制度與小農的關系的論文。他的原話我不記得了，他要表達的是，如果不了解戶籍制度，談生產資料、地租，又或是小農經濟等等，都是沒有意義的。當時的經濟史研究，大家都漠視戶籍制度的重要性，而他是強調這個重要性的。這其實也是梁方仲先生的立場。討論資本主義萌芽的時候，梁先生非常明確地說過，如果你不了解戶籍制度、官營制度、專賣制度等等，直接講資本主義萌芽是不行的。在這次會議上，我老師說，你不明白戶籍制度就講小農經濟，這是不通的。這種意見在當時的學者中是很少見的。我印象很深。

第二次會議是1987年在深圳開的關于區域經濟史的會議。這個會的靈魂人物、實際主導者是傅衣凌先生。這個會值得一說的有幾點，首先在這個會議召集到的中國、日本和歐美學者規模很大，因為傅先生的號召力很大，之后很長時間也沒有這樣學者規模的會議。當時國內做社會經濟史的各方學者大多都來了，歐美和日本的社會經濟史學者也都來了，特別是后來成為加州學派代表人物的那幾個人全來了，濮德培、李中清、王國斌等等。他們的發言對我們這樣的年輕學者很有沖擊力。其次，如果我不是孤陋寡聞的話，這次會議（是國內學術會議中）第一次是以規定發言多少分鐘、評論多少分鐘的形式進行的。這種開會形式現在已經成為常規，但當時在國內應該是第一次。當時有些國內學者還不能接受這種開會形式。記得當時我在上田信做主持人那個組，他長得年輕，日本人開會也很嚴謹，同組的有我們的一些老學者，發言時間一到，上田信就喊停，他們很生氣。還有很重要的一點，這次會上基本確立了以傅先生為代表的社會經濟史中區域研究的地位，區域研究在這時候被大家所了解，而且不那么邊緣了。

我的印象中，當時不論在整個中國史研究中，還是經濟史研究中，專門研究某個區域好像還是比較新的想法。從五十年代到八十年代，區域史或區域經濟史研究在經濟史和古代史具有天然的正當性嗎，還是始終被視作證明宏觀過程的案例研究？

劉志偉：當時還沒有案例研究這樣的認識，更常講的反倒是“有沒有代表性”。當時我們做區域研究最被人質疑的就是有沒有代表性的問題——你做這個地方可以代表中國么？到現在還是經常有人提出這樣質疑。我的反詰很簡單——哪個地方能代表中國？

傅衣凌先生寫江南市民經濟的時候，有人這樣批評嗎？

劉志偉：在社會經濟史，特別江南社會經濟史里，一般不會被質疑，因為大家心目中講中國明清社會經濟，說的就是江南經濟，所以不存在代表性的問題。當時也沒有“區域經濟史”的概念，我記得1987年的會議上有好幾篇文章還在討論應該怎么劃區域。當時講區域，想的是，中國太大了，區域之間差異也很大，需要分別進行研究，如果把一個一個地區研究清楚了，再用歸納的方法，就可以得出全國的情況。

談到區域社會經濟史，有兩個會很關鍵，一個是前面提到的1987年的會議，一個是1995年在西安辦的社會史的會，是周天游主辦的。在西安的會上大家似乎有了一致的共識，就是區域研究是做社會史的一個基本的方法。

就我個人來講，以區域為單位來研究，在方法上，并不是一個需要質疑的問題。我年輕的時候喜歡物理學、生物學，我們都知道自然科學學的實驗，都是在很小的對象上進行的，自然科學不會問有沒有代表性這樣的問題。后來，我來做歷史，我也從來不覺得我研究的局部是否會有代表性的問題，我比較喜歡“用區域作為我們的實驗場”這個說法。

前幾年講談社編輯的中國史叢書，翻譯引入中國，影響很大。我印象很深的是上田信寫明清史，其中里甲制度的內容只有一頁。與此相對照的是，上世紀九十年代《巖波講座 世界歷史》叢書中寫十六至十八世紀東亞的一冊（第十二卷《東亞世界的展開》），由巖見宏主編，其中至少有三章是談賦役制度相關的（《明代的鄉村統治》《稅役制度變革》《鄉紳支配的形成與結構》）。這一二十年里，賦役制度可能已經不是明清史研究的焦點了，那么，今天怎么看賦役制度和明清史的關系？

劉志偉：我感覺，日本學者的明清社會經濟史研究，重視里甲賦役制度，主要還是在日本的馬克思主義史學傳統中的，而上田信，還有斯波義信這一類學者，更多恐怕要連接到歐美的傳統上。上一代日本學者講里甲賦役基本是在地主經濟、鄉村支配、水利這幾個領域中談。而到了新的一代，他們有很多新的東西。上田信寫的這本《海的帝國》，更多反映了八十年代以后對明清歷史的視野和觀念的發展，但是也不能說里甲賦役制度不再是日本學者明清史研究關懷的焦點，片山剛的圖甲制研究，就一直備受重視。上田信這本書講十四世紀明帝國的構造、十六世紀社會秩序的變化，都還是從里甲體制及其改變著眼的。

但是，如你所說，明清史研究的焦點在最近幾十年，的確發生了明顯的轉移。這也是我這些年一直在想的問題。不過，中國的明清史研究同日本不一樣，中國的明清社會經濟史研究在過去其實對戶籍賦役制度是不重視的，近年來倒是有轉移到越來越多關注戶籍賦役的傾向。這種情況也許可以說明，盡管現在明清史研究的視野已經越來越拓展，但王朝里甲賦役制度研究還是不能丟。老一代日本學者研究里甲賦役制度奠定了很深厚的基礎，新一代把視野拓展到更寬廣的領域，中國學者過去不甚重視里甲賦役制度的專深研究，現在把很多課題的研究再連接到這個視角，我覺得這也許是學術發展同一進程中兩個分流階段之后的匯合。

我們對明清社會經濟發展的歷史解釋不能遠離當時的社會文化背景和制度背景。比如，像現在的醫療史、性別史等等大家認為熱門新潮的研究，當然都是很好的研究領域，但就像梁先生當年批評資本主義萌芽的一些論述一樣，如果所有這些研究不放回到當時的制度環境、社會經濟體制、社會結構的脈絡中，可以非常自由地解釋看到的種種現象，就難以引出最整體社會歷史的思考。如果真正要幫助我們理解一個時代、一個社會，尤其要理解那個社會內在生成的結構的內在聯系性、歷史延續性的話，一定要把它放回到特定的時空和語境中。如果我像你們一樣年輕，我會給自己設定研究目標去弄清這個結構性的東西是什么。這需要好好想想。這也是我這兩年強調貢賦體制的原因，雖然我知道這種強調甚至可能有些矯枉過正。

如果我們觀察明清史研究的這種轉變，如果要做解釋，是不是有這樣兩個可能：一個是更多學者放棄結構化的歷史解釋，回到純粹人文的歷史描述的傳統里；第二種是，是不是過去三十年，我們已經講清楚了賦役制度的問題，所以不再去講了？

劉志偉：第一個情況完全可能。這要看你做的研究是社會科學還是人文，如果是人文的話，只要在情感上、思想上回到人文本身，這靠理解力、想象力，通過寫作和汲取的素材就可以實現。現在這種取向確實也很明顯。當然，我覺得這種努力是絕對需要的，甚至可能這個才是歷史學的正途，因為歷史學不需要解決那么多的偉大問題。但是我們做經濟史研究，這是社會科學的領域，所以必須是分析性的。所謂分析性的，就是要通過概念框架去解釋現象，要建立一套知識體系。這個知識體系除了事實以外，除了可以超越時空、人類始終一以貫之的人性以外，還需要落實到特定時空，落實到特定的結構中，需要用概念去表達，并且分析和建立概念之間的關系。社會科學的研究，我覺得不可能避開結構性的問題，包括這個結構的原理和原理背后的觀念層次。從這個角度來講，明清社會經濟史的研究就不可能離開賦役制度，因為這個制度是實實在在的存在。

至于賦役制度的問題在過去三十年的研究里有沒有講清楚，我認為沒有講清楚的地方還很多。這個看法，也許無法說服人。我這樣說，可能有點自負。大概二三十年前，我寫過一篇講攤丁入地的文章，其中觀點跟以前的講法不一樣，但到現在好像沒有在意我當時表達的觀點。在我看來，攤丁入地的“丁”，是一條鞭法的產物，而所謂攤丁入地，在稅制上至少有兩重意義：一是賦稅征課對象的改變，按丁額攤征地銀；二是稅種的合并，尤其是編派項目的合并。這兩種的改變，可以是同時發生，也可以在時間上分離，先后完成。而康熙末到雍正乾隆時期的攤丁入地，主要是后一意義的改革。這種看法，對認識攤丁入地的過程及其意義，是非常重要的。

那對賦役制度的研究，您關心的焦點的問題是不是跟梁先生也不同？

劉志偉：具體的說法可能有點不同，但從大的解釋來說，還是在一個框架上的。

就一條鞭法來說，梁先生強調的跟我強調的內容的確有點不同，但最基本的，比如說，一條鞭法如何改變了國家跟老百姓的關系，我是從梁先生那里得到啟發去想這個問題。過去講一條鞭法一般說是以銀為稅，簡單地將其看作商業資本和資本主義的萌芽，甚至是市場經濟的發展，沒有任何分析的解釋。那么，一條鞭法如何改變國家和老百姓的關系，把這個問題落實到更具體的研究，我后來做鄉村社會的很多研究就是從這個思考出發的，這肯定是受了梁先生的影響。這種影響，不是說我直接重復了他的結論，影響我的，是他提出問題的邏輯、思考問題的邏輯，這對我是一以貫之的、方向性的引導，也可以說，這是一種限制，因為我沒跳出這套邏輯。梁先生做研究總是講一方面如何如何，看到其發展的一面，另一方面又拉回來，看到其局限的一面，我做研究也有這個習慣。比如說研究制度，除了要看《文獻通考》《明會典》里的說法，也要把它放回到實際操作的層面去看看。

我覺得我基本還是在梁先生的學術脈絡之下，但談到具體看法，當然是有很不一樣的地方。比如在一條鞭法的問題上，我們最明顯的不同就是對“賦”“役”的理解，尤其是對所謂“丁”的問題，在這一點上我可能比梁先生走得更遠，比如，我講定額化和比例賦稅化，我印象中，梁先生不是沒有認識到這些變化，他沒有把這個作為很核心的內容，而我是把它作為一個核心問題去看的。另外，梁先生說等級丁稅，我是說等級戶役，這里有根本性的差異，我更強調戶役，因為戶是基本單位，我比較強調納稅主體和納稅客體，一條鞭法以前，主體跟客體是同一的，之后是分離的。

梁先生的行文中，多數情況是用“稅”，似乎沒有一定要去區分貢賦和稅？

劉志偉：對，確實是的。不過，我也不覺得要去區分，“稅”“賦”這類概念，在明清文獻中也沒有真正清楚的區分。我喜歡用“貢賦”作為一個籠統的概念，只是因為“稅”這個概念在近代越來越賦予了清晰的定義，并且人們也習慣從近代意義的概念上去理解和使用“稅”，為免混淆，我才更寧愿用近代以后已經少用的“貢賦“這個概念。梁先生一方面指出了“賦中有役，役中有賦”這個被我理解是“貢賦”概念的特質，這已經比很多人進了一大步；但另一方面，他這種表達仍然是在“稅和役”“田和丁”這樣的兩分法里。古人有所謂“有丁必有役，有田必有租”的說法，這樣的表述，是把它看作賦役的基本分類，還是理解為征派賦役原則的表達，我傾向于后者，強調這是一個衡量均平的價值標準。表面看，梁先生可能不像我這樣強調均平的價值。但其實他也是強調的。我的很多理解確實是從他那里得到啟發，是他引導我往這方面去想。從孔子的話“不患寡而患不均”，到明代所有的賦役改革，到清代的均田均役法，都是用“均”作為一個標準，實際上均田均役法本身并沒有直接解決“均”派的問題，但所有的改革的目標都是面對這個問題：如何才能達至均平的目標，用貨幣作為核算和支付手段也是因為均平的需要。

我覺得您很強調“均平”的概念和明清時期的等級身分秩序的關系。我想到另外一位對明清賦役制度中的“均平”概念論述非常精彩的學者——復旦大學經濟系的伍丹戈先生。1980年代伍丹戈先生有一本小冊子《明清土地制度和賦役制度的發展》，您是否受到他的影響？

劉志偉：對，伍丹戈先生對我影響很多，有些東西是潛移默化的。我當年在伍先生家真的是無話不聊，他們這一輩的學者跟我們談了很多東西，具體的話其實我忘了，當年我們與現在的學生不同，我們同老師聊天只是傾聽和思想，不敢做筆記，更沒有錄音。伍丹戈先生當時談過很多關于江南均田均役的問題，他很強調均田均役對理解明清社會經濟的重要。他談的時候，我也是半懂不懂，只是努力去想，后來自己讀史料，再做思考的時候，肯定有受到他的影響，一再思考他的問題。

我是把梁先生的東西往前推了，推到一個離規范的經濟學體系更遠的地方。我們做經濟史研究必須面對的一個困境是，一方面必須用規范的經濟學概念，但同時，要把這些概念要往中國歷史的實際情況去推。為什么很多時候我們覺得寫東西很難寫，就是因為我們用到的時候一不小心就回到了這些概念原本的語境中。而梁先生用的也是這些概念，而且他是在英語的語境中思考，他說“賦中有役”，這里面就包涵了tax，但是“有役”又改變了tax的性質。而我用中文講，就是貢賦。

另外我跟梁先生一個很大的不同，就是后來關于里甲制度、保甲的問題。思考這個問題的思路，是從梁先生點出的國家和人民的關系這一點來的。國家跟人民的關系在里甲變質之后是怎樣的？過去我們熟悉的說法是，里甲制崩潰，保甲法取代里甲法——這個說法延續了一百年左右。但是，去讀文獻，特別是讀地方文獻，就知道這個說法不對，不符合事實。我現在很高興的是，年輕一代學者看了很多地方文獻，這個事實就是不言而喻的常識了。當年只有我一個人在自說自話，現在年輕一代學者都知道。這個看法不能說它有多偉大，但是，我覺得是解決了怎么樣從一條鞭法解釋國家體制、社會制度的改變這一關鍵問題，

這要感謝片山剛。我做的時候沒看到他的研究，其實他的文章發表很早，但那個時代我看不到日文研究，而且我也不懂日文。后來其實對我打擊很大。我原以為這是我一個很重要的發現，結果片山剛在我之前就已經講了。但我后來認真看他的研究，發現幾個關鍵問題上，他錯了。我為什么感謝他，是因為他像是一面鏡子，讓我把問題想得更清楚了，他認為這是由于宗族的發展、家庭擴大化，出現了一個金字塔的結構，我認為恰好相反。片山剛不知道戶的性質的改變是因為賦稅制度，看過他的研究，我就非常清楚我該怎么論述，就很容易把這個道理講清楚。

均平和身份制的關系，到現在除了您之外，我覺得沒有人繼續好好談這個問題。其實明代文獻里講“均平”，背后是有一種對身份的預設的。

劉志偉：這跟我們這一代人的思想解放有關。七十年代后期，關于中國社會和西方社會，我們有非常多的思考，思考了半天，其實得到的結論現在看來也很平常，就是說，西方社會是人生來自由平等，而中國社會還是有一個身份制度，荀子有句話講“人之所以為人者，非特以二足而無毛也，以其有辯也”，說人與動物是有差別的，差別在于人不是平等的。有這些思想的時候，我們還沒有入行做學問，但這對我們來說非常重要。從八十年代到現在，我都在引用這句話，所謂平等，不是我們有同樣的權力，而是你在你的位置上，我在我的位置上，中國社會認為人有不同的名分、位置，我們要安分。中國社會中對“均平”這套價值，其意義不是說人人一樣，而是跟你的地位、社會角色相稱。我們一般認為這是中國社會跟西方社會不同的地方。這些思考，在我們后來的研究中一直還有。

當下的經濟史、社會史、文化史對明清社會中隱含的身份秩序好像有點忽略……

劉志偉：這就是經濟史研究的尷尬之處，因為我們用的概念也好，分析體系手段也好，還有各種模型、基本假設，都是在經濟學的框架下的。比如說，市場經濟的基本假設是每個主體是平等的，雖然后來制度經濟學又把其他因素引進來去調整這個假設，但還是用同樣的辦法，把更多的因素引進來去修正假設而已。問題是，我們基礎性的那套價值是不可計算的，不能簡單的用加權的辦法來計算，更多的還是相對的概念。

我們在今天還有可能對一條鞭法提出新的解釋么？

劉志偉：我不知道！如果問我，我認為我的研究已經解釋得很清楚了。不過，我很喜歡光纖之父高錕（前香港中文大學校長）說過的一句話，他在接受一個采訪時說：“我想沒有什么系統能夠代替光纖，光纖是最好的，在一千年之內，我找不到一個新的系統來代替它。我這樣說，你們不應該相信我，因為我本來也不相信專家的說法。”我可以說，在一條鞭法研究領域，我已經走到頭了，但你們年輕人要相信，你們可以繼續向前，走得更遠。