3月26日，“現實與傳奇：王安憶、余華對談”活動在華東師范大學普陀校區思群堂舉辦。活動一經發布，便引發了校內外的廣泛關注。新媒體上，學生們分享著深夜排隊等取入場票的畫面。當日，記者提前半小時抵達會場時，會場已經坐滿了人，大家再一次感受到了文學的青春與熱情。本場活動由華東師范大學教授黃平主持，華東師范大學國際漢語文化學院院長朱國華致辭。

文學是我們主要的事情

回到上世紀八九十年代，余華回憶《活著》的最后一稿是在華東師大完成的，那時候他經常因為《收獲》雜志的改稿會來上海，和格非、蘇童等作家聚在一起，一見面就聊文學，交流看了什么書，聊餓了就大半夜跑出去找吃的，“這是一段非常美好的回憶。”和王安憶上一次見面則是《兄弟》出版后，她在復旦主持了研討會，“已經時隔很久了”，余華說：“一個作家和文學保持純粹的關系，如果這個關系存在的話，這個名字叫王安憶。”

王安憶回應說：“那時候，我們就是談文學，文學是我們主要的事情。”談到對余華作品的印象，她說回看他的作品，很多作品是寫父子關系的，“一個作家的作品中有一種恒定的可探討的核心，是非常幸運的。”她認為余華、蘇童、遲子建等六十年代的作家都是最好的作家，他們不僅受到了西方翻譯文學的影響，同時自身豐富的生活經歷也讓作品更顯特別，“就像一顆顆種子的內核，支撐著慢慢長成大樹。”

余華《活著》1998年版，首發于《收獲》1992年第6期

服從現實的邏輯又從中脫身

本次對談的第一個關鍵詞是現實，如何理解文學中的現實？王安憶表示自己是一個寫實主義的作家，需要從現實中攫取材料，她說自己最早看余華《現實一種》時，是帶著一種警惕感的，“當時先鋒文學剛起來，我一方面懷疑這樣的創作能否持久，一方面也懷疑它的可讀性，當然加西亞·馬爾克斯除外，他重新創造了一個常識。”不過，在陸續讀了余華的作品后，她認為這些作家清醒地、自覺地、一下子找到了小說邏輯，“余華是服從了現實的邏輯又能從中脫身的一位作家。”

文學的現實涉及對真實的重新理解，在余華看來，所有的文學，無論是寫實還是荒誕，都有現實基礎。“現實是文學的基礎，也是我們出發的地方。怎么寫是一種技巧，從現實中提取的過程有點像科學實驗的過程，如果發現提取得不夠，我們可能還得把它往前推一推。”他舉了魯迅的《風波》和澳大利亞作家理查德·弗蘭納根《河流引路人之死》來解釋現實提取的“夠與不夠”的問題。“魯迅先生的《風波》，以絕佳的洞察力捕捉到了辮子的細節，而《河流引路人之死》故事完全打碎，當故事不能吸引人，要用細節吸引人，就需要往前推一推。”

新經典｜南海出版公司2022年

從余華的寫作來看，他對現實的理解經歷了轉變的過程。他至今仍記得王安憶說過的一句話：“你現在寫的小說讓我看到‘人’了。”他說自己在寫先鋒小說與之后的小說時，感受最大的不同在于，“前者總覺得我是作品的主宰，后者是我發現人物有自己的命運，作者要跟著人物走，也就是說，過去‘人’以符號的方式存在，現在‘人’以‘人’的形象出現。”

傳奇與敘述本身有關

現實之外，傳奇則是另一個關鍵詞，傳奇一般被認為是文學戲劇化的手法之一，對于每位作家而言，有不同的意義。王安憶說或許每個小說寫作者都夢想著寫出傳奇，寫一個平民英雄，但她也重申自己是一位寫實作家的身份，“寫實主義的問題在于容易被日常邏輯纏繞，不容易生長。現在有個寫作傾向——對日常生活無限肯定，在我看來，有反啟蒙的意思。”她最近讀了作家加·澤文的《明日傳奇》，“寫游戲的制作與營銷，一點都不乏味，但說到底，還是人與人的關系”，“從日常生活中找尋傳奇不容易，但貌似傳奇的東西表面之下，其實還是普通的日常生活。”

世紀文景

上海人民出版社

2023年

上海文藝出版社

2016年

她還對王承志《同和里》一書中有可以從日常升華的細節但被作家略過表達了自己的遺憾。在她看來，虛構藝術是很難的藝術，非虛構的流行是其本身具有的真實性就能說服人，更何況有時候真實事件的傳奇性一點都不弱，所謂追求傳奇，不是那么自覺的一件事。“我們現在獲取材料的途徑變多了，但也帶來一個問題，很多人關注后，是不是淹沒了傳奇性。在這種情況下，小說家最初的出發點還是題材能不能吸引自己，看它是不是有價值。”

《我在島嶼讀書》中余華演繹松弛感

“傳奇與敘事本身有關”，余華分享了錄制《我在島嶼讀書》節目的一件趣事，詩人歐陽江河和學者祝勇到節目做客時，節目組帶他們去了一個水上漁村，兩個人回來各自描述了一番，但后來，余華去看播出的節目，發現“歐陽江河是用一種詩人的方式描述，祝勇是用一種理論的方式描述，都不靠譜”。他接著又讀了王安憶的《五湖四海》，這本書也寫到了漁村，“其中充滿了小說家注意到的種種細節，讓漁村生活一下子清晰了。”余華笑著說：“可見，在描摹生活的時候，小說家永遠是最靠譜的，比詩人、理論家靠譜多了。”

人民文學出版社2022年

他認為也存在一種被時間拉長的傳奇性。比如他覺得《資治通鑒》和《史記》里的大部分故事全是傳奇。他還在現場呼吁創作者們別圍著荊軻一人來寫，“刺客里最好的故事其實是豫讓和聶政的故事。”話題拉回到《文城》的傳奇性，余華回應說，“把《文城》當傳奇小說寫，是年輕時候的一個愿望。”

人工智能寫小說，完美卻平庸

新媒體和人工智能的發展正在對寫作者提出新的挑戰，特別是ChatGPT4.0的熱潮，讓各種文學問題再次重回社會討論視野。王安憶的一個疑惑是，人工智能通過搜索組合大量文字資料進行的模式化寫作是否涉及抄襲？她談到了AlphaGo與圍棋選手對戰的例子，人工智能可以和人有交集，與人邂逅；但在提高效率的同時，圍棋愛好者們也失去了復盤的樂趣。“人工智能能夠寫作，那我們干什么？我想了一下還是寫作，我們能從寫作本身獲得的樂趣無法取代。更何況生活有時候是不按常理出牌的。”

▲ ChatGPT的觸角越來越快接入互聯網各平臺

“生活不是按常理出牌的，這是我們打敗人工智能的武器。”余華對此表達了贊同。他表示自己曾經用國內的人工智能搜索過“文學是什么？”“文學有什么意義？”兩個問題，但頁面均顯示搜索出現故障，無法加載，“這個故障反而說明這兩個問題本身是無法準確回答的，我的理解是，ChatGPT要寫小說的話，大概能寫出中庸而非個性的小說，也許它能寫得看似完美，但本質還是平庸。”在他看來，文學作品的優點和缺點是并存的，偉大的文學作品都是有敗筆的，比如卡夫卡的《變形記》，結尾的處理粗糙了些，但絕不妨礙這是一部偉大的作品。“人腦總是要犯點錯的，這也是可貴之處。當ChatGPT接近完美、沒有缺點時，也就沒有了優點；它對我和王安憶來說，起碼是構不成威脅的。”余華也認為技術高度迭代的時代，時髦新奇的東西未必長久，反而笨拙的、樸素的東西，像一頁頁翻閱一本大部頭的書，更可能持久且不會被取代。

寫作是一項具有創意、挑戰乏味的事業，隨著國內創意寫作專業的發展，對于“中文系到底培不培養作家”的回答也有了新的思考。王安憶提到了自從伊恩·麥克尤恩、石黑一雄這兩位從創意寫作專業出來的作家大放異彩后，這個專業更受關注了。“但我個人覺得從比例上講，這樣的作家占比并不多。作家還是看重個人特質的，創意寫作提供的更多是養料。文學之路漫長變數又大，一個人學文學，至少可以讓人快樂一點，人生也有趣一點。”

原標題：《王安憶、余華對談：人工智能不會明白，偉大的文學作品都是有敗筆的》

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