【編者按】

北京大學教授鄭也夫，資深球迷，7歲開始在胡同和學校里踢球，接觸足球60年以上。中學時曾代表學校出去參加比賽，后來看球、寫球，跟張斌、黃健翔、劉建宏等一起評過球。在2018俄羅斯世界杯期間，鄭也夫教授計劃做三到四次演講，來回報他鐘愛的足球。

6月23日，鄭也夫在人民大學做了《世界杯的啟示：未來是游戲的世界》的演講，演講實錄澎湃研究所已刊發，在演講后，鄭也夫和聽眾做了長時間的互動，現摘編部分討論內容，以饗讀者。

問：老師您好，很大一部分同學沉迷于網絡游戲，我們通過怎樣的途徑讓他們離開網絡游戲，走到戶外運動中來？

鄭也夫：在高校里讓同學們有良好的體育鍛煉習慣，從高校做已經晚了，應該從孩子做起。一個民族，一個國家，體育教育的成敗最好的檢驗就是他們到了成年的時候，有沒有鍛煉習慣，如果沒有，就失敗，如果80%公民都有這樣一個習慣，體育教育就成功了。大學是中國教育的下游，小學、中學、大學，到了大學這兒怎么樣能動員同學們鍛煉，不要老玩電競。我那時候的教育，無論如何不能說多么好，我那時候充斥著階級斗爭這些，但那個時候，學校體育生活的氛圍太濃厚，太強烈了。那時候我是在一個男校，北京八中，一千多個人，一個年級六個班，一個班40多個人。那個體育氛圍能到什么程度，學校六塊籃球場地，十二張乒乓球臺子，我們學校拿過北京市乒乓球團體賽的男子冠軍，所以獲得了12個臺子。中午下課或者下午下課的最后一節課，坐在門口的同學抱著籃球，下課鈴一響就跑出去占籃球場，籃球場永遠沒有一塊是空著的，乒乓球臺子永遠沒有一塊是空著的，周末也一樣。

我們的幾何老師水平非常高，全班人都非常服氣，這天他說對不起，今天講課的時候有點亂，所以要拖一次堂，要延遲一會兒時間下課。不過這是第四節課，打飯的同學，因為我們拿個木箱子給全班人到學校食堂打飯，打飯的同學和占球場同學可以先走。老師說這話以后，同學們一下子就鼓掌，然后接著聽課。這個老師真懂得我們的心理，心永遠在那兒占場子。所以像這樣的畢業生進了大學，還用提倡鍛煉身體嗎？學生上我的課，教育社會學，我都是說別的作業不好做，教育社會學的作業最好做，你們每個人寫一個調查報告。有個同學沒有選好題目，給他出了一個題，調查咱們班上這所有同學，來自什么樣的中學，高三有沒有體育課？結果出來后，大概是三三制，有1/3的學校的體育教育還存在，1/3的名字都沒有，還有1/3有名字，但經常被別的課占用。那個班級的覆蓋也挺寬，雖然這個小問卷不足以反映整體，大概估計有60%的高三是根本不上體育課的，這是荒誕的事情。這是中國教育里面諸多問題中一個極其重要的問題，要到大學再想辦法，當然也應該要想辦法，但是到這會兒了怎么想，這個話題以后再說。

問：我覺得我可以從里面得到一點解讀，不知道對不對。那就是在傳統的社會學理論里，通常會考慮兩個很嚴重的問題，一個是個人的主體性的消失，另外一個是個體化的傾向。在比較傳統的游戲中，人占據著絕對的主動性，比如您說的圍棋。然后人可以發揮他很多的想象力，能動性。在電競的過程中，一些平臺已經把這個條件鋪設得非常完整了，我們只要非常輕松地進入，然后非常輕松地退出就可以了，人的主體性就會消失了一些。還有，人脫離于他具體的社會群體來進入一個網絡空間，然后和陌生人游戲，他的社會性就消失了，就呈現出非常個體化的傾向。我這樣理解不知道對不對？

鄭也夫：你這樣理解對不對又怎么樣？你把下面又怎么樣再跟我說一說。

問：您不是說有一個很主觀的傾向嗎，我在想您之前的社會學背景和你這個主觀的傾向是不是有一定的聯系？

鄭也夫：你剛才說了電競的一些特征，你把它的特征講了以后，因為我不是判斷特征的最合適人選，因為我只是聽你說了，我對電競沒有涉足，你給我講了這些特征以后，你畢竟還應該有你的一些判斷。

問：對，因為我覺得如果是電競的話，像現在玩王者，抖音這些，我們在被這個工具控制，或者被電競平臺控制，人的主體性就消失了，可以說就是另一種形式的異化，我是這么理解的。

鄭也夫：你是說游戲和主體性的異化，主體性的丟失問題？

問：對。

鄭也夫：你就是說我是不是貶低電競？其實我也談不上貶低電競，我只是非常崇尚古典游戲，對電競我是陌生的，所以談不上貶低。如果我貶低，你是不是能通過它的一個特征來支撐我的貶低，是嗎？

問：對。還有就是人的社會性的消失。

鄭也夫：社會性消失了，人際交往消失了。

問：對。

鄭也夫：其實游戲有的時候應該成為人與人之間聯系的一種媒介。

問：所以我覺得像電競，而且還更為極端，像我們年輕人玩的抖音。

鄭也夫：也可能，你剛才說那個話是最不必要的，什么社會學家，不管是不是社會學家，是不是著名社會學家，與我們討論都無關的，我們是一種智力生活的一種討論，那是無關的，就說我個人，因為成長的環境，小時候因為也是非獨子時代，無論是在家庭當中，還是在插隊落戶的時候，一個屋子住12個人，一直是人和人面對面密切接觸，一直在頻繁的人際交往中生活，所以應該是社會性很強的人。比如咱們就說酒精，我也喝酒，而且每次同學們要是有畢業生吃飯的時候，肯定是要喝酒，我不知道同學們跟別的老師是不是這樣，反正我是這樣，而且我還是一分國家課題費沒有的人，在我帶學生的時候，跟我學習這幾年當中，不可以送給我任何禮物，無論大小，還有吃飯一概是我掏錢，不管是你畢業，還是其他的，因為你們還不掙錢，花你父母的錢請我吃飯，這有意思嗎？這不可以的。同學畢業吃飯的時候都是我一個人帶酒，經常用一個拉桿箱帶酒，他們在底下都較勁，因為大家都是小伙子，差不多每次都要躺倒一兩位，而且我一再說今天大家喝高興就好，但是他們還是暗中較勁。

我現在和我的同齡朋友們喝酒的時候，我也一定爭取備一箱，貴不貴是次要的，我告訴同學們不要備很貴的酒，茅臺是無論如何不可以入場的，因為基本受騙，我說你不如到市場上好好找一瓶65度二鍋頭。你要請人吃飯，請的是一個讓人留下印象。留下印象，用我們社會學的話說，提出區別性，你到市場上買一瓶65度二鍋頭，才十幾塊錢，因為不好買，你買來人家一看，哇，65度，這個厲害。比你買一瓶茅臺印象都深刻，少花錢，給人留下一個區別性。雖然我對酒文化愿意涉足，我每次跟朋友們吃飯都要帶一個比較稀缺的酒，錢并不貴，包括跟同學們吃飯，跟朋友們吃飯，我告訴你一點，我一個人的時候基本不喝酒。我要是跟朋友喝酒，我喝得還挺熱衷，我也能喝一陣，為什么？在我看來酒精是一種媒介，溝通群己關系，溝通人與人之間關系。一個人看球可以，一個人喝酒于我是較少發生的。

問：老師您好，您說要通過體育來追求刺激，但是往往我們觀賞體育的人要多于參與到體育運動中的人，看足球而不踢足球，您怎么來解釋這種現象。

鄭也夫：這是中國社會不正常的一個重要指標性的現象，這是荒誕的體育，這樣的體育根本不是體育，觀賞怎么能叫做體育？這是體育從社會生活中缺失了以后，換了一個非體育的東西來占住這個座位。它為什么消失了？從小學、中學就沒辦好，在服務高考的時候它就完全出局了，整個高中的時候它就非常次要。我們老強調不要輸在起跑線上，所以我們從小對體育就沒有給足夠的重視。這個問題毫無疑問不是孩子的問題，是大人的問題，我曾經寫過雜文，措詞很臟了，但也是引名人的臟話，是魯迅先生說的，說得太刻薄了。說中國男人從來不關心孩子的玩具，文章的題目有一個核心詞是玩具，我想不起這個文章的名字了，魯迅就說中國男人有三個工具，鴉片煙、麻將牌、姨太太。北京市區的大多數學校是沒有一個像樣的操場的，沒有一個400米跑道操場的，有一個200米跑道操場的中學就算很不錯了。這也是辦教育？這是荒誕的，有地皮去修高級酒店，高級寫字樓，怎么沒給你的孩子們修一個操場？這太荒誕了，但現狀就是如此。

還有民間體育，以前中國習武的非常多，我是北京長大的，但我們去插隊落戶的時候，很多天津青年，他們在胡同里操練，樹旁邊支一個竹竿，他們叫拔桿，這么空拔，都能拔上去再放下來，還在那兒摔跤。我們這些知青里，有一些北京知青也好摔跤，有兩副褡褳，褡褳就是摔跤衣穿著，我們工休的時候經常倆人就比劃起來了。民間體育非常繁榮，不是學校里的籃球、乒乓球、田徑，是拔桿、摔跤這些東西，在胡同里都要操練的。現在你還看得見嗎？因為我不是農村人我不知道，城市里是蕩然無存，學校體育非常蒼白，不受重視。胡同里這些東西完全沒有了，家長非常在意的就是哪個孩子把他的孩子給碰了，碰了怕什么的？如果那個男孩子把這個男孩子打了一下，對他來說是難得的一課，沒什么了不得的，這可能是我對暴力的一種偏見，一種不正確的理解，但是我覺得在人的成長過程中，小時候都是要適度接觸暴力，不然長大了是不是抗打壓能力太弱？當然了，我們說要被這種體育當中的沾點暴力的東西影響，要比在社會中，校園里外的暴力要好得多。你加入個摔跤班，加入個拳擊班，那就很好了。

問：如果未來是機器人之間進行體育運動，是否能給人帶來刺激？

鄭也夫：其實體育比賽，包括非體育，比如棋類非體育，說棋類非體育，說體育是荒誕，說是game是對的，說奧林匹克game，包括數學也可以進去，說這個是體育就荒誕了，說體育是對體育的一種歪曲的理解，那明明是智育，怎么叫體育。但是這些game要進行得有意思，一定要段位接近，就我們倆水平差不多才可以下，所以就是你跟電腦下棋，它那個象棋是初級能力，是中級能力，可能段位甚至要劃很多，不僅三種，你要是能力不相當，你說玩個什么勁？它肯定要有一個水平相當的，才有點意思，無論是選擇人，還是選擇電腦，那樣你才能發揮你的潛能，才能努力去跟它博弈。

如果只是兩個人在那兒賽，活人在那兒下棋，活人在打球，你在那兒看，我覺得這不是深度介入游戲，深度介入游戲得是你上場，兩個人我認為都不是深度介入，何況這里沒人，你要看AlphaGo跟AlphaMao下，我不知道趣味在什么地方。你看兩個隊，兩個活人在那兒踢，我們還有共同支點，這是人類的游戲，如果換了別的東西來就不知道了。甚至看古羅馬的斗獸，你都可以理解那是生命之間的搏斗，如果要看機器了，這跟斗獸都有本質的區別，真的不知道在干什么。

問：鄭老師，隨著人類社會人和人的區分，從生產轉向消費領域，再轉向購物或者游戲的領域，面臨著一個贏者通吃的社會結構，現在大家都生活在互聯網的平臺上，美女可以有標準，游戲玩好的，足球好的，都有標準在那兒，但作為一個普通人，他怎么在這個游戲當中獲得自己的牛逼的感覺？如果他獲得不了，怎么持續下去？

鄭也夫：這是一個非常深入，直指當今社會生態的問題，社會生態是一個大的概念，包括游戲生態，包括種種小的生態。這是我們人類需要面對的事情，我們現在被通吃了，現在體育上各個段位，各個級別的明星沒有了，就剩頂端了，我們只看見梅西，看見C羅，人民大學的足球球星是誰你知道嗎？沒人知道。北大是誰？沒人知道。過去不是這個樣子，過去學校里誰玩得好，還有若干的北大學生知道，問我八中當年哪幾個人足球踢得好？我馬上給你報出來。哪幾個人跑得比較好？馬上給你報出來。如果都被通吃，這個生態大家活得沒意思。英雄是要有級別的，不是說最后英雄就一個了，就像《說唐》里只剩下李元霸，宇文成都，別的都沒有，社會生活當中肯定要有千百個英雄，千百個人吸引了他周圍人的眼球，肯定要打造這樣一個環境。我們不能因為電視出場了，網絡出場了，讓少數人把大家都給通吃了，其實我們高考不就這樣嗎，你拿到北大通知書，拿到人大通知書了，你成了地方英雄了，別人都灰溜溜的，別人不應該灰溜溜的，別人為什么都灰溜溜的，你考上一個一本了，你很棒，你確實就是很棒，但因為媒體的發達，信息的發達，導致了英雄極少，多數人都灰溜溜的，這種局面在中國社會里，走得最深，走得令人最悲哀，令多數考生都覺得我不行，灰溜溜的，對不起家人，對不起家長。你怎么這樣？你挺不錯的。

從行業上說，那天我看一個電視節目，還是跟足球相關的，多少年前看一個電視節目，那個電視節目做的是足球明星的父母，克林斯曼是德國一個大明星了，父母是做面包的，中國記者訪問他父母，他父母自得其樂，很高興，我們有個兒子，我們很驕傲，他跟我們沒關系，我們兩個人做面包，我們做的面包好極了，當地人特別愛吃我們做的面包，其實每行每業的人都應該為自己完成的產品，都為周圍人做了很好的服務，自己有自信，有尊嚴，有驕傲，周圍人也應該很尊敬，我面包做得真好，都應該是這樣一種互動，當然我們對整個人類體育的打造，對我們中國體育打造，對我們中國大學校園體育的打造都是應該有多個層次。

我的一個老朋友，現在在德國，叫仲維光，不知道他能不能看到，他能看到我太高興了。他今年70歲，在他67歲的時候拿了德國第四大城市埃森市的乒乓球冠軍，這個冠軍除了參加國際比賽的這些人不算，除了這些職業選手以外是最高級別的，是這個城市拿冠軍年歲最長的。他告訴我，德國的乒乓球俱樂部的段位非常多，看你水平加入哪個，要是段位不夠你別加入，否則你自己也沒趣，別人跟你打也沒趣，就是業余生活非常豐富，就是不同的打乒乓球的人都可以在這兒獲得尊嚴，在這兒獲得一個發泄，獲得贏球的榮譽感，成就感，都可以在這兒獲得，這種生態是需要打造的。

德國人非常敬業，他到美國去旅游去，去見他的老朋友，老朋友帶他到美國乒乓球俱樂部去，他去了以后說太垃圾了，這是什么設備，在德國這種設備是不可以打的，不安全。德國的場地，德國乒乓球擋板即便是業余俱樂部，都要達到什么水平，要有最起碼安全，最起碼不能出事之類的，那是德國的業余體育，業余體育玩得有滋有味。所以那叫做現代人的幸福生活，德國有相當多的人已經投入到游戲當中了。凱恩斯已經告訴我們，生產被解決了，用我的話說不是什么“不患寡，患不均”，未來是“患多”，多得不可思議，不要生產這么多了，馬上就要走到這個時代。物質太多了，不需要了，剩下就是游戲，德國人率先進入到這兒，玩得興高采烈，不是說我有一個奔馳車我牛逼，你這事有什么可牛逼的？人家玩的都是什么？玩的都是一些志同道合的人，到你家，到我家，我們來一個室內音樂會，都是自娛這些東西。這就是說今天的普通市民可以過古羅馬的貴族，春秋戰國時候的貴族的生活，詩、書、禮、樂、御、射，修辭學、體育、音樂這種生活。馬克思說擺脫人的異化，如果大家都在做著這樣的游戲，溫飽都解決了，大家都在干這個，而不是誰要打你，要把你的領土搶過來，我覺得真的是共產主義到了。

問：老師，我個人感覺足球最吸引人的地方不是刺激，而是它產生一種歸屬感和共同的榮譽感，我的證據就是中國隊贏一場預選賽的小組賽得到的滿足感，要比我們看世界杯巴西隊贏哥斯達黎加得到的那種滿足感要大。

鄭也夫：一個民族主義者，半玩笑，別當真。奧林匹克的發起人搞起奧林匹克來，本意是不想弘揚民族主義的，但一搞起來以后形勢比人強，因為無數看體育的人就要把自己的歸屬感擱進去，如果不擱進去就跟喝白開水一樣沒意思，非得擱進去，這才是毒品，有勁，喝著真有意思，這里含有民族才有勁。百萬年來我們一直是部落動物，部落動物是有歸屬感的。今天盡管社會自由主義大行其道，但是說到老根，我們有部落動物的基因，我們有小歸屬感。當然你的歸屬感，像13億這歸屬感真是太大了一點，實際歸屬感縮小到越小的時候越強烈，其實事情邏輯上往往是這樣，但也不是一定。如果確實是，一般情況下，我看體育比賽是追求賽事的精彩、刺激，一般地說是傾向于看男子的比賽，女子的比賽看得少，但是有些個別比賽，比如中國女網選手出場我還挺愿意看的，那就是歸屬感了，因為跟男網的比賽，那個女選手打的比賽質量相距甚遠了，但是因為這里面融入了歸屬感。所以我說跟你半開玩笑，我這里也不是一點民族主義沒有。

問：對足球來說，我們看球更多關注的還是足球比賽的結果，并不是關注它的過程？

鄭也夫：你這樣說就陷入一個悖論了，雖然它的結果懸置在那兒，所以你有興趣一步一步跟著走，因為它懸置，出了結果就不再懸置了。我們不是說希望與等待嗎，是這樣一個事情，希望與等待。

問：或者說一個關鍵進攻，如果你看直播的時候會聚精會神地看下去，但是如果已經知道結果，你就不會特別注意看它的傳導過程了，所以知道結果的情況下你就不會特別欣賞這個足球傳導的過程，會不會有這樣的？

鄭也夫：有些小的片斷，每個球迷的關注點也不太一樣，有的球迷把它當做一種藝術來欣賞，因為這幾腳走的，玩得太精妙了，太經典了，可能你會遇到電視重播的時候還會再看，甚至比如說你聽人講了上一場比賽有幾個段子非常好，你就愿意在電視里把它找到再看，那是個別現象，整體現象來說，知道結果以后，再看是乏味的。

問：那樣的話我覺得這又是一個奇怪的地方，就是我們看到足球它給我們帶來刺激，應該是來源于它本身的過程，無論是傳球，還是射門，知道結果以后，對這個過程失去了興趣。

鄭也夫：我聽懂了，你說得挺好的，剛才沒有完全進入你的話語邏輯。對，其實一個夠水平的球迷這么說是很自我的，很主觀的，什么叫夠水平？就像一個美食家似的，憑什么你就叫夠水平，誰愿意吃什么就吃什么，談不到誰是權威的，所以愿意看一個球，誰愿意怎么看就怎么看，所以當我們要說的話，或者硬說，或者其實是很偏執的，其實作為一個夠水平的球迷，很重視過程。其實不僅僅是結果，那一招一式，比如巴西的球我特別愿意看，就是他那一招一式，那個過人的精彩，還有傳遞的那種微妙。如果你光看一個結果，其實那就是說，我覺得你對巴西足球的審美水平似乎就很低，我這么說很主觀，很偏執了，但是我要硬說，我說很低。可是如果巴西這場足球已經出了結果了，讓我從頭回來再看一遍，我可能還真的愿意夜里起來從頭到尾看一遍，應該就是說兩個吸引力在吸引著我，一個是它玩得真的很藝術，所以重看一遍也都值得考慮。

但還有另一個邏輯很強，另一個邏輯就是在懸念開始走了，開始最后走到結果，普通戲劇的演繹，這個戲劇的邏輯，最后怎么著了？最后這個戀愛是成功了，還是怎么著，悲歡離合，還是妻離子散，還是怎么著，看一個戲劇還要知道它的結果。上來就告訴你結果，你先別說，影響我們看全過程，這是一個邏輯。還有里面的一招一式確實也很好，這是兩種審美，這兩種審美當融于一體，不管融于我，還是融于你的情懷，這個球迷就是他的觀賞更豐滿，他能被吸引的東西就更多。但是還是合二而一的，當缺了一個還是比較遺憾的，比如上來就知道結果，即使這場足球你非常想看，非常愿意看過程，他們的一招一式，可是要是預先就知道結果，還是缺了點兒東西。

問：鄭老師，我覺得我們不夠游戲，太單一了，雖然游戲泛濫，但無論是競技，還是體育都很缺乏，并且我們更缺乏游戲的人生態度，這個游戲人生不是說我玩，游戲態度是要我入戲的游戲。

鄭也夫：說的好。

問：但我們看西方，后現代有后現代的東西，但是我們正在往現代意義上走，可能我們現代溫飽解決了，但是我們要進入一個游戲更多樣化，或者有更多人有興趣這種發散的話，我感覺還需要更多東西配套，可能還到不了機器人配套的程度，中國相對應這些配套的東西，我還是比較悲觀的。

鄭也夫：我看看能不能讓你樂觀一點。我覺得從本能上說人程度不同的都有牛逼的愿望，吸引眼球的愿望，戰勝對手的愿望，打麻將，同學們學習也很忙碌，家里可能有打，總看見過，也可能自己摸過，說一點不掛錢，還愿意玩嗎？你見過沒見過家里人打麻將一點錢不掛的？我很少見過，多少得掛一點，不掛就沒勁。為什么？你由這一個小游戲可以認識到人性，你可以認識到人不是喜歡結果都是平等的，人愿意加入的多數游戲是要完事的時候見輸贏的，這是人性。千萬不要讓烏托邦給忽悠了，說人們從頭到尾都是愿意平等的，那還叫日子，還能過嗎？那個游戲還能玩嗎？當然要見輸贏的。而且每個人都有吸引眼球的愿望，所以我們人類有望建立起更豐富的生態，讓每個人在小生態中有時候做輸家，有時候做贏家，不能只做看家，因為只做看家說到根本不夠亢奮，不夠興奮，不能滿足祖先給我們那種基因，我想牛一把但怎么沒處牛去？我光看你C羅進個球，我上哪牛一回？你只能在低級的足球隊里，但是沒有，以后會打造的，因為那符合眾生的愿望。還有除了級別多以外，足球、排球、籃球、乒乓球、圍棋、象棋，還有拉琴的，等等，要把人都分流了以后，讓我們在一個大生態里每個人都可以牛一把。說每個人都要掙錢，我告訴你們了，錢掙的快夠了，20年之內全人類解決了，這不是我說的，偉大的凱恩斯早就說過了，我只是篤信這一點。但是我們繼承的基因還是每個人程度不同，要牛一把，怎么辦？一個游戲不行，一千個游戲；兩個級別不行，十五個段位在那兒打著呢，就像我那哥們，那么大歲數了，拿埃森市乒乓球冠軍了，都在這兒，無數個級別，不同的英雄都在那兒，然后每個人就都不抑郁了。怎么樣？剛才其實就該結束了，到這兒結束。這樣的游戲社會不就是共產主義了嗎？謝謝大家。

（本文系作者6月23日在人民大學演講后的現場互動部分，澎湃新聞記者柴宗盛根據視頻整理，未經演講人審訂。感謝超星學術在本文發表過程中的貢獻。感謝陳丹對本文的貢獻。）