中國法律與歷史國際學會（The International Society for Chinese Law and History ，簡稱ISCLH）2022年首屆著作獎近期揭曉，康奈爾大學歷史系助理教授杜樂的新著《中國的國與家：孝道及其近代變革》（State and Family in China: Filial Piety and Its Modern Reform, Cambridge University Press, 2021) 獲最佳專著獎，范德堡大學歷史系助理張萌教授的著作《清代中國的木材與林業：可持續的市場》（Timber and Forestry in Qing China: Sustaining the Market, University of Washington Press, 2021）獲榮譽提名獎。

中國法律與歷史國際學會成立于2014年1月1日，宗旨為促進全世界范圍內中國法律與歷史領域內學者間的思想交流與學術合作。自2020年秋起該學會開始舉行以兩年為一個周期的書獎評選活動（ISCLH Book Prize），獎勵每次參評截止前兩年內出版、對理解中國法律與歷史有著重大和獨特貢獻的學術專著。本次公布的最佳專著獎和榮譽提名獎即為首屆書獎的評選結果。

在獎項公布之際，復旦大學法學院副教授賴駿楠邀請兩位獲獎者聊了聊她們的獲獎專著。從中國的“孝道”觀念、家國關系到清代的木材貿易、森林管控，兩位年輕的學者從法律史材料入手做出了精彩的解讀。

兩部獲獎作品書封

賴駿楠：兩位老師能各自介紹一下自己專著的選題嗎？為什么會選擇研究這兩個題目呢？

杜樂：我最初的博士論文選題，其實是研究清代一夫多妻制下妾母的家庭地位問題。在檔案研究過程中，我發現材料不足以支撐一本博士論文。另外我也發現在清代的司法實踐中，無論是在中央還是地方層級，對父親權威和母親權威的維護彼此間差別不大。但從歷史演進的角度來看，清代法律和隨后的民國法律在維護父母權威方面的差別很大。在第一次比較長的檔案研究之后，我決定把題目擴展到親子關系（不僅僅是母子關系），并且不僅討論清代，還討論親子關系在民國的變遷。

另外有兩個比較次要的原因，可能對我選擇研究親子關系也有一定影響。首先是我為博士論文在中國各地搜集并整理檔案，是在2014年到2016年，有很多“孝當先”“國是家”“新二十四孝”之類的海報，張貼在馬路邊、地鐵站、機場等處，很難不讓人聯想到文化的古今傳承、孝文化在帝制時代與21世紀的異同，以及孝道與政治的關系等議題。另外一個原因比較私人。我父親在我十歲時去世。父親雖然是工科出身，但非常熱愛歷史，我研究歷史可以說受了父親很大的啟發。父親去世后，我母親和我相依為命。母親思想十分自由，雖然對我照顧周全，但從來不對我學習、生活多加干涉，我們像朋友一般共同成長。我原本以為這是親子關系的常態，隨著漸漸長大，才發現自己真是在這方面太幸運。2013年，我也成為母親，養兒才知父母恩。有了自己的孩子，對親子關系有了更多感悟。另外因為在美國養孩子，我開始了解到一些美國當代法律對親子關系的規定，不可避免會和國內相關法律及中美歷史上對親子關系的界定做一些對比，這本書也算我對政治權力與親子關系互動的興趣的延伸。

張萌：《木材與林業》是基于我的博士論文，選題是關于清代長江流域的木材貿易和林業。其實最開始的題目是要做長距離貿易和商幫，出發點是經濟史學界、尤其是從新制度經濟學出發的對契約保護中正式制度與非正式制度的爭論，以及商人組織的作用及其對市場開放性的影響。后來覺得還是要具體到某一種商品才能看清一些跨區域的互動，選來選去在大宗貿易中木材的研究比較少，可以挖掘的空間很大。也是定了以木材貿易為主題以后，由貿易而涉及生產供應，進而帶入了林業中的產權問題研究。相對于普通田地產權來說，林地產權的研究在當時也不多，對于造林的長時間維度所產生的經濟問題極少探討，而且又有大量的徽州和清水江文書可供發掘。于是我的研究就從貿易的遠距離和生產的長時段這兩個維度的挑戰展開，看看前近代的制度安排如何應對。一旦涉及森林，這項研究就與環境史密不可分了。環境史最開始并不是我博士資格考的領域之一，基本上相當于要熟悉一個全新的領域并與之有效對話。這是我在博士論文過程中的一個最大的轉向。所幸當時北美有好幾個青年學者正在進軍東亞森林史這個領域，很多新的研究正在進行中，包括Ian M. Miller, John Lee, David Fedman, Larissa Pitts, 還有當時同在UCLA的池翔。我算是找到了一個小團體，進而與更多領域的環境史學者交流學習，了解環境史的問題意識和研究方法。經濟史與環境史之間的對話是很欠缺的，各自有一些并不言明的價值評判體系，由此形成的張力從而成為我在研究方法上的核心關懷。

賴駿楠：兩位作者的研究所依賴的主要一手材料有哪些種類？這些材料優缺點分別是什么？

杜樂：《中國的國與家》依賴的一手材料可以分為兩類。一類是法律史的材料，包括清代與民國中央與地方的司法檔案，出版過的清代、民國的成案，以及清代和民國的法律條文及其解釋、清代和民國在立法過程中產生的會議記錄、辯論等等。這一類材料主要是幫助我展示清代和民國是怎樣規范、約束親子關系的，以及民眾對這類的法律規范如何解釋和應對。當然我也希望能展示法律如何能影響一般民眾對道德的認識。

另一類是政治、文化史的史料，包括儒家和法家的經典，帝制時期的朝廷告令和教諭文書（如各地鄉約、《二十四孝》之類），晚清民國時期的政治論述和宣傳海報，1949年以后的一些宣傳小冊子和歌曲等，以及19世紀以來的報紙雜志。這類材料主要是給法律史的研究提供情境支持，并且顯示法律和政治、社會是彼此緊密相連的。一方面，法律維護的核心權力結構往往必須從政治架構中尋找，法律是手段不是目的；另一方面，政治與法律、文化又編織成了一張互相支持、邏輯基本和諧的天羅地網，對民眾的行動和世界觀構成了極大的約束。

法律史材料和非法律史材料是互相補充的。法律史材料數量極大，內容豐富，有很多吸引人眼球的故事，且能觸及到普通民眾（包括文盲）對帝制時期懸殊的親子秩序和20世紀翻天覆地改革的認知和反應。但是如果只看法律史材料，容易把法律制度從政治、經濟、文化中孤立出來。法律發展固有其邏輯，但法律的源流和影響不限于法律本身。政治、文化史的史料最大的問題就是散，不但數量大，而且沒有集中的主題，不像法律史材料往往集中在檔案館及律令匯編中。如果沒有法律史材料做依托，研究可能會完全被政治、文化史材料淹沒。另外，政治、文化史材料往往反映了政治、文化精英的視角，底層聲音很少，往往也看不出國家與精英的“頂層設計”對底層民眾的日常生活和思考到底有何影響。雖然地方司法檔案也是經過書吏幕友之類受過教育并與國家有緊密聯系的精英處理過的，但至少還能看到一些民間的說話、行事邏輯。

張萌：我所使用的材料主要包括清代的奏折題本等中央朝廷的檔案、地方司法檔案（主要是巴縣和龍泉檔案）、地方志、民間契約文書（主要是清水江和徽州文書）、清末民國的商會和行會檔案以及報紙期刊（主要來自上海、南京、蘇州和杭州）。這些材料的地域跨度很大，而且涵蓋了從產權、貿易、消費到稅收、監管、司法等各個面向，這使我可以盡量復原出整個長江流域的情況，兼顧中央政策和地方現實。當然他們也有缺點，那就是很難做到多種類別材料的完美覆蓋，比如贛南地區是一個很重要的木材產地，但是現存的契約文書和司法檔案都比較薄弱，只能更多依賴地方志和民國鄉村調查的結果，還是很遺憾的。

賴駿楠：兩位作者能否分別介紹一下自己作品的觀點和內容，以及相對于前人研究的突破和推進？

杜樂：《中國的國與家》主要追溯了清代國家在法律層面對親子等級關系的維護。大家都聽說過一句話，叫“孝治天下”，也都知道孝對中國前現代國家治理上（尤其在意識形態層面）的重要性。以往的研究主要關注意識形態教育以及典禮儀式。我的著作揭示了清代國家怎樣從立法和司法角度構筑一張天羅地網，囊括中央地方各個層級，在人身殺傷、罵詈、財產管理、婚姻、是非觀等各個方面維護父母對成年和未成年子女的全面控制，從而維護“為民父母”的皇帝和身為民眾“父母官”的地方官的權威。在民國時期，這種對父母親權的維護經歷了全面的翻轉。民國的法律在婚姻制度的改革方面，把合二姓之好、由父母操辦的婚姻重新定義為丈夫和妻子自行締結的約定，并且賦予成年子女管理自己財產和勞動所得的權利。這自然造成了老人贍養方面的問題，因為以前女兒的父母可以在女兒出嫁時收受彩禮，兒子的父母可以控制成年兒子的勞動所得，而且如果子女不聽父母教令，縣衙門可以幫助父母管教。這些親權都被民國的法律剝奪了。在這種背景下，民國法律開始賦予父母向子女要求贍養費的權利。從憲法秩序來看，晚清和民國的立法者清楚地表達了其立法意圖，即把降低父母對子女的控制作為將每個公民原子化，從而加強國家和公民直接聯系的一種手段。換句話說，對親權的削弱并不是為了增加子女的自由。賦予每個公民自由和權利只是一種手段，“必使國民直接于國家，不間接于國家”才是最終目的。這本書主要受到兩個中國近代史子領域的影響：一是法律與國家建構之間的關系，包括明清和20世紀。二是婚姻家庭和國家建構之間的關系。在這兩個領域中有大量優秀的著作，大家都是耳熟能詳，我就不再贅述。《中國的國與家》可以說是站在巨人的肩膀上為這兩個子領域增添了一個新視角。

我這本書的貢獻主要有兩個：第一個貢獻是把帝制晚期和20世紀連成一個整體來看，看歷史發展的大趨勢。這就要求這本書要覆蓋帝制晚期和20世紀前期的兩個中國史子領域，需要閱讀兩個斷代的一手材料，并且和兩個子領域的學者對話。一開始產生將這本書的論述拓展到20世紀這一念頭時，我是猶豫的，作為一個博士生，覺得自己步子太大。但因為材料和寫作邏輯的要求，只能硬著頭皮挑戰自己。這本書的第二個貢獻是凸顯帝制晚期“孝治天下”的治理邏輯及現代國家對代際關系的調整，從親子關系角度來看帝制晚期統治秩序和20世紀的政治、法律改革。從博士研究生時期以來，我就一直關注性別問題。在準備博士綜合考試時，性別史是我的一個考試領域，我現在也在教授性別史的課程，且自認為是一個性別史學者。采用代際而不是男女作為這本書的主要視角，是因為材料讓我意識到代際關系和政治秩序的連接在帝制時代是何其緊密，而在20世紀，代際關系（相比于男女關系）又經歷了如何戲劇化的翻轉。我覺得必須要有一本書來好好探討法律對代際關系的約束及其從前現代到現代的變遷。希望《中國的國與家》能拋磚引玉，啟發更多學者來關注法律、代際關系、性別關系之間的相互關系。

張萌：《木材與林業》一書是圍繞木材貿易的兩個“可持續性”問題展開的，一是如何保障長期穩定的木材供應；二是如何保障可持續的市場交易，即遠距離貿易中的信任和糾紛解決問題。這兩方面的可持續性是通過國家、林業、市場的三重配合實現的，且互相依存。與近代早期的歐洲日本等地不同，明清時代的中國并沒有逐步加強政府主導的森林管理模式（state forestry）；相反，政府對森林的管理和對市場的管控都明顯經歷了一個弱化、間接化的過程（這是對長城以南的疆域來說，東北的情況有所不同）。

單從森林史的角度來說，明清政府對森林管控的缺失常常被視為一種失敗，而市場化的木材需求也被看成森林砍伐的元兇。但這種以林業國有化為最終目的地的線性史觀，忽略了明清私有產權下蓬勃發展的造林業正是得益于對木材強勁的市場需求所帶來的獲利機會。這種小農經濟形態中以市場交易為目的的私有造林業在早期近代的世界中是很獨特的，它通過創造出抽象的林地股份而實現了一種類似于遠期合同（forward contract）的交易市場，從而很大程度上解決了小農從事規模造林所面臨的流動性困難（即未來的一次性收益與提前可能遇到的花費需求之間的不匹配）。對私人造林業而言，以市場價格機制為主導的木材交易是利潤和再生產的基礎，兩者互相匹配。相反，國有林與政府管控木材流通互相匹配。森林管理和木材流通兩方面的不匹配是20世紀以來多項林業改革失敗的淵藪。而強調歐洲率先發展出國有林制度的論述，常常忽略的是這些舉措并不是出于環境保護的目的，而是為了將有限的木材供應優先國家使用，是出于對資源的長期供應不足以同時滿足國家和市場的擔心。而清代政府的絕大多數木材需求正是通過市場上的人造木材滿足的；換句話說，由于私人造林業和國內市場的有效性，清代中國并沒有大規模發展國有林業的必要。

賴駿楠：我發現這兩本專著所關注的地理范圍稍微有些區別。杜樂老師的作品基本上是在清代和民國的整體范圍上展開研究的，而張萌老師似乎主要關注的是清代長江流域。請問兩位老師在確定各自研究所關注的地理范圍時，是出于何種考量？我們應如何看待區域史研究和更大地理范圍的研究間的關系呢？

杜樂：我在讀材料的過程中其實感覺到了不同地區之間的一些差異。比如巴縣檔案中反映的民間訴訟習俗，確實比東北雙城廳檔案要“健訟”。在巴縣能見到的殺害子孫圖賴人行為在雙城的確也有過，但同樣在巴縣常見的誣告不孝，我在雙城廳檔案中就沒有發現過。在巴縣誣告不孝的案例五花八門，冒充別人父母都不鮮見，看得出來巴縣民眾對法律理解更透徹，也更會鉆空子。在民國時期，北京、上海城市里警察對毆打子女案件的干涉，以及成年子女在警察保護下能獲得的獨立性，確實比龍泉、江津之類的偏遠地區要大不少。我在行文中也會提及不同地區之間的一些差異。

之所以選擇在清代或民國的整體范圍內展開研究，是因為全國基本統一的政治、法律制度對整個帝制和民國社會的影響是十分顯著的，地方差異不足以影響整體敘述。巴縣民眾確實似乎比雙城民眾健訟，但這不意味著兩地民眾行為模式有著本質區別。甚至從刑科題本反映出來的八旗內部和貴州的案子，都有殺害子孫，尤其是女孩，來圖賴親戚鄰居的。各地這類案件的比例也許有所不同，但犯案動機及審訊中表現的法律推理邏輯都是類似的。而這類案件可能在一個對子女和凡人同等保護的法律環境下，如民國和當代，就（無論在任何地區）都很難出現。再如民國時期對親子等級制度的改革，城市民眾及受教育較多的階層可能較早受到影響，邊遠、農村地區受到的影響較晚、較間接。但即使是國民政府時期的江津地方法院，碰到子女起訴父母未經其允許為其訂立婚約要求解除的，法院也不會支持父母的主婚權。在上海市區，警察會把打小孩的父母叫去訓斥，江津地區親子關系變化固然沒有這么劇烈。但無論是民國上海還是江津，比起晚清的任何地方，又是大有不同。時間和空間是歷史學家分析差異的經緯。《中國的國與家》已經關注了大尺度時間范圍內的變化，再細致處理各地差異，可能在有限的篇幅內很難達成，只能說不得不遺憾地接受這本書在處理地域差異方面的局限性。

張萌：我這項研究主要著眼于整個長江流域，并稍微涵蓋了晚清以來福建沿海的木材運輸以及跨太平洋的洋木貿易。從全國的范圍來看，由于清代對滿洲的特殊政策，關外森林的情況有很大不同，這是我的書中沒有仔細討論的。但仰賴其他學者的研究，我們知道清政府在東北對森林的介入和管控要強力很多（比如 David Bello, Across Forest, Steppe, and Mountain; Jonathan Schleisinger, A World Trimmed with Fur），而且晚清以來對東北森林資源的爭奪也是日俄帝國拉鋸競爭的重要一環（這方面了解自我博士期間的同學、現任社科院近代史研究所經濟史研究室助理研究員池翔的研究）。所以我在書中提出在清代中國至少有兩種森林產權和管理的模式，一個是南中國以長江流域為代表、以私有產權為基礎的商業造林模式，一個是在東北的自然林以政府管控為主導、商人資本為輔助的采伐模式——后者更接近于同期歐洲、日本和朝鮮等地發展出的國家主導的林業管理方式。而南中國的造林模式在世界史范圍來看都是很獨特的。《木材與林業》能夠獲得美國森林史協會的最佳著作獎，就是由于它第一次將南中國的這種市場主導、小農所有的商業造林系統地展現出來。這一系統能夠在很長一段時間內成功運行這一事實，就挑戰了很多已有的關于公共品管理的社會科學理論，其中所涉及的家庭產權和股份制度的設計對于當代的林業都有很大的借鑒意義。

賴駿楠：杜樂老師作品的正標題——《中國的國與家》——非常醒目。我想請教杜老師：國家在清代和民國的家庭中扮演了何種角色？在種種對家內關系的介入中，國家是否充分實現了自己的介入目的？

杜樂：我覺得清代和民國對家庭的介入方式有很大差異。清代國家并沒有試圖改變家庭運行的邏輯，也沒有試圖重新定義家庭和國家的關系。清代國家只是通過法律、道德、文化的天羅地網，加強已有的代際尊卑觀念，并且盡可能地利用這種尊卑觀念，以比較小的財政代價來維護地方官員作為“父母官”及皇帝作為“民之父母”的統治。在程度上，清代對父母權威的維護比起明代更加極端，更加細致，體現在一些例的修訂及對殺害父母凌遲案件復審的廢除。換句話說，清代國家在利用法律化的“孝治天下”模式來實現讓臣民“移孝作忠”及讓臣民接受“天下無不是的父母”（引申到對“民之父母”權威的無條件順從），與唐代、明代國家并沒有本質的不同。

晚清民國的知識精英，以及受知識精英影響的廣義定義的政府（包含立法、行政、和司法），試圖全方位重新定義國家與家庭的關系。帝制時代的國家借助比喻從家庭等級獲得合法性，并通過維護親子尊卑加強自身統治。近代國家則試圖削弱家庭對個人的影響，將每個成年人，無論男女，平等并直接地與國家連接起來，接受國家控制，為國家犧牲。晚清的“必使國民直接于國家”，或者國民政府時期把家屬從“封建”家庭的控制之下解放出來讓他們投入社會、國家的建設，其核心邏輯都是差不多的。當然最終目的是為了國家的富強。到了20世紀，婚禮上可以不拜父母卻需要拜孫中山像，“爹親娘親不如毛主席親”，都是國家把個人原子化的某種體現。家庭在社會治理上對現代國家仍然重要，但在意識形態上已經不再如帝制時期一樣占據核心地位了。

賴駿楠：張萌老師的作品直接討論了市場這一因素，能不能向讀者介紹一下市場對清代林業或環境的影響？同樣我想問杜樂老師，如果我們假定從清代到民國市場和商業化的程度是不斷加深的，那么這一趨勢對家庭或親子關系造成了什么影響呢？

張萌：總體來說木材貿易對于清代國內市場的長距離大宗商品貿易還是很有代表性的。我想如果從本書的角度去看其他的大宗貿易（受政府管控較強的鹽、糧食等少量商品除外），所得到的對于清代市場環境的認識會是類似的。 最主要的印象是市場開放程度很高——這不是以自由經濟的理想型為標準而言，而是相比于產生這一理想型的同時期的歐洲市場而言。以大分流（the Great Divergence）的討論為代表的一眾研究成果,已經提出明清時期國內市場的整合度和開放度并不低于歐洲，從而推翻了以壟斷或其他阻礙市場流通和競爭的因素來解釋大分流的學說。我現在的感覺是，清代市場的開放度和競爭性非但不是顯著地低于同時期的歐洲，甚至是比歐洲強很多。

在環境史著作中，市場化常常被描繪成環境退化的一大誘因，這種認識在人類社會發展的大尺度圖景上是沒問題的。但是具體到某一個特定的時段和地域，卻不盡然。我在書中強調了國家、林業與市場這三方在制度層面上的契合對于可持續的資源利用的重要性。誠然，市場繁榮造成了一部分自然林的減少。但是在清代，森林覆蓋的減少更多的是由于人口增長和遷移對耕地的剛性需求，無論木材的流通市場化與否，這一剛性需求所帶來的毀林是不可避免的。另一方面，如果沒有強力的市場需求，在遠離商業中心的偏遠山區從事商業造林是無利可圖的，如果無利可圖，那在沒有政府強制或者提供補助的情況下，私人造林就不會發生。所以我反對那些將市場一概否定的環境史論述，但這并不是對任何情境下的市場化進行無差別的辯護，還是要具體情況具體分析，只有這樣才能促進環境史與經濟史兩個領域的有效對話。

杜樂：因為自己平常關注的領域，在法律史和家庭史之外，主要是政治史、文化史，所以對清代和民國的商業化及其與家庭、國家的關系，沒法發表太多評論。我覺得親子關系在20世紀的變化，更多的還是政治驅動的。如果說有什么和商業化有些關系的，可能就是貨幣化的彩禮。在清代，新娘的原生家庭失去一個產品生產和家務勞力，新郎家獲得一個勞力產品，亦即一個能夠承擔生產、家務、及人口再生產諸功能的勞力，新郎家庭支付一筆彩禮，其實是相當于對新娘這一勞力的一次性買斷。由于比較充分的商業化，以及婚育人口男多女少的現實，對于下層民眾而言，男方父母支付的彩禮是一筆很大的支出，需要提前很多年開始積累，并且經常需要借助信貸服務。其實在這種依賴父母出資結婚的社會環境下，父母對擇偶本身就有很大影響力，法律定義婚姻為父母為子女訂立的契約，不過是對這種社會現實的強化。

民國時期，尤其是國民政府時期，法律規定無論男方父母還是女方父母都對子女的婚姻沒有干涉權，在下層民眾結婚需要彩禮的情況下，男方父母可能面對支付了女家彩禮但兒子拒絕和女方結婚的窘境，此時彩禮亦不得退還男方。而女方父母收了彩禮后女兒拒絕結婚的話法院會判決退還彩禮，這就給女方父母極大的驅動力，去確保婚約的執行。盡管法律上允許夫妻雙方自主結婚，但由于普遍流行的彩禮，年輕人真要不聽父母之命，其實會面臨來自原生家庭極大的壓力。有時候看上世紀40年代檔案，會看到年輕女性的父母跑去警察局告誘拐。如果女兒已經成年，警察是不會干預的，除非對方有強迫行為。而父母擔心的，還不僅是女兒的聲名，他們還擔心如果女兒跟人跑了，哪怕對方是未婚青年，或者哪怕女兒和對方結婚了，自己卻收不到彩禮，女兒就白養了。這一方面體現了對女性的物化，或者貨幣化，另一方面，在女方被社會（盡管不被法律）期待照顧男方家庭的情況下，生養女兒的父母表達對自己投資不能獲得回報的失望，在當時的歷史情境下也不難理解。

賴駿楠：杜樂老師的作品更接近于我本人所處領域——法律史學——的作品，是從法律的視角來考察歷史上的法律文獻，如法典和司法檔案。張萌老師的作品其實也引用了不少法律史學科經常使用的材料，比如典章制度和契約文書，但張老師的研究主要是從環境和經濟的角度出發。也就是說，對類似的材料（法典、訴訟文書和契約文書），可以有不同的研究視角（法律、經濟、環境、社會、文化等等）。能不能請兩位老師介紹一下自己研究視角的特點？另外，是否有必要鼓勵這些不同視角間的溝通呢？學者們能從這種溝通中收獲什么？

杜樂：中國法律與歷史國際學會（ISCLH）提供了一個平臺，給法律史學者，及利用法律史材料來研究社會、經濟、政治、外交、家庭史的學者，一個互相學習借鑒的機會。張萌老師和我第一次見面時，我們都還是博士生，參加了一個學會組織的工作坊，是關于法律史料的。我就是通過那個工作坊，了解到了很多地方檔案，如雙城、龍泉、江津等，并且通過學會和這些檔案的管理者建立了聯系。可以說沒有這個平臺，《中國的國與家》在材料的應用上，完全不可能覆蓋現在的廣度。學會實際上也給我了一個機會，來對法律史各個子領域有更深入的了解。我現在正在進行的研究，關注于“國”這個概念的不同意涵對近代中國國族主義和當代中國愛國主義的影響。其中有一個章節涉及19世紀國際法及清代對國際法一些概念的翻譯，一個章節涉及晚清/民國國籍法及各國國籍法對海外華人的影響，還有一個章節涉及1949年以后憲法對公民權的定義。我加入協會，契機是研究清代家庭，而法律史，因其材料的豐富，是最好的介入點。但通過參加學會的會議，閱讀其他會員的著作，我更深入地了解了法律史各個子領域的方法和文獻，如國際法和憲法，又為我開拓新的研究方向打開了大門。學會的名字叫中國法律與歷史國際學會，確實是體現了學會的功能，就是以法律為核心，促進各相關學科的交流。

張萌：誠如杜老師所說，咱們學會就是促進不同研究視角進行溝通的一個很好的平臺。這樣的交流是十分有益且必要的。咱們既有利用法典、司法檔案、契約文書研究社會、經濟、文化、環境史的學者，也有利用小說、戲文、文集筆記等研究法律文化變遷的學者。我在博士期間在中國第一歷史檔案館（北京）收集資料的時候，恰好我當時的同學、現任College of Charleston助理教授的Amy Gordanier（郭丹妮）也在，有一段時間我們都在看刑科題本，我從土地糾紛引發的案件中尋找各地林地產權的信息，而她則是從一眾命案中尋找蛛絲馬跡來還原戲班子、戲童的社會文化場域。說到底，現有的材料也就這么多種，更需要我們變換“審訊”技巧，從有限的材料中獲得更多面向的信息，通過跨子領域的交流，更好地開拓視野。

賴駿楠：請問兩位作者在自己作品中分別借鑒了何種社會科學理論？我們應該如何看待在史學研究中運用其他學科理論和方法這一現象？

杜樂：我本科是北京大學元培計劃的學生，允許自主選專業。成為歷史學家是我多年的夢想，但在選專業時去了社會學系，主要是考慮到歷史學較少有自己的理論，很多常用理論其實是哲學、語言學、社會學的理論。如果能在正式投身歷史研究之前先接觸一些理論，可能會讓我在日后看史料時能有不同的視角。因為我在北大歷史系的碩士訓練以閱讀史料為主，閱讀二手文獻和理論等為輔，所以博士時期的研究算是因為慣性，更習慣從史料自身講述的故事出發，對理論進行一些借鑒和非直接性的對話。

《中國的國與家》主要涉及法律/社會結構（structure）及行動者主觀能動性（agency）的關系。近些年來的研究多強調法律可以作為“弱者的武器”，即使是壓迫性的法律或社會結構，也可以被民眾找到漏洞，爭取自己的利益。《中國的國與家》并沒有否定這一點，也的確展現了很多聰明的民眾，我稱為“法律的消費者”，扭曲帝制和民國的法律的立法初衷，濫用法律為自己牟利，典型如利用帝國法律對父母殺害子女極其輕微的處罰或者干脆不處罰，殺害“多余的孩子”，來誣賴第三方或勒索錢財等行為。但是民眾在利用法律的同時，在某種程度上也認可或者用行為強化了法律本身要維護的政治邏輯，即“天下無不是的父母”，同時又為自己被更高位者，如官僚、長工的雇主、家里的長輩等欺壓，進行了背書。如果把視角拉大，那些聰明的利用法律漏洞殺害子孫圖賴人的行為人，算是被人賣了還幫人數錢，還為自己拿到的一點回扣沾沾自喜。也就是說就個體而言，施展主觀能動性也會受到既有結構的限制，而“聰明”的行動者為了在和既有結構談判、角力的過程中最大限度地得到好處，往往還更容易被結構利用，成為結構的維護者，而很難沖出原有的認知限制。

我的第二本書China: From a Nationless State to a Nation Defined by State （《國之于中國》），理論性要強一些，主要是挑戰國族主義研究（Nationalism Studies）中對ethno nationalism （族裔民族主義）和civic nationalism（公民民族主義）的二分范式。該書認為這種以歐美歷史為基礎建立的范式，在中國這樣一個“國家”（state）在帝制時期和20世紀一直占據政治意識形態核心，并且經常以“國”（如“愛國”）作為nationalism（民族主義）表達的地區并不完全適用，應以statism/state patriotism（國家主義）取代。

張萌：原來杜樂老師還是我的學姐——我本科是北大光華管理學院金融學出身，得益于金融學的訓練，從山林買賣契約中敏感地看到了其中隱藏的遠期合同的實質，在書中也試圖與新制度經濟學、產權理論、公共池塘資源等領域的理論進行對話。但我一直認為所有的社會科學歸根到底都是史學——他們都是在某一個歷史時刻對當時當地的社會生活的某一個方面建立抽象的理論解釋，進而成為一門學科的。雖然很多理論逐漸將他們本身所基于的歷史時刻的獨特性抽象掉了，進而自我標榜為一種放之四海而皆準的理論，但是社會科學不可能脫離人類的歷史經驗建立理論，也必須接受他時他地的歷史經驗的檢驗。社會科學領域大部分的研究是聚焦于當下的，而無數的當下就是歷史，就像微積分一樣，很多大的趨勢是必須要在更長的時間跨度上才看得到的，這就要得益于歷史學對時間這一因素的敏感和把控。歷史學與其他的社會科學本來就是密不可分，理論與實證互相滲透這是自然而然的。

賴駿楠：能否向讀者推薦你們各自研究領域內的其他優秀作品（一兩本即可），并簡單介紹一下這些作品？

杜樂：近年來優秀的法律史作品，及優秀的利用法律材料研究其他領域的作品，層出不窮。很多作品都是學會會員，及與學會關系密切的學者的作品。一二十本也是說不完的。我在這里就提一本出版比較早的書。Susan Glosser 的Chinese Visions of Family and State, 1915-1953。我不完全同意這本書關于夫婦小家庭成為聯系20世紀家庭與國家的關鍵中介的觀點，但這本書的方法給我很大的啟發。這本書利用了很多法律史料，也利用了很多文化史史料，最終落腳點不局限于法律。這本書出版于2003，二十年過去了，但不妨礙我仍然在課堂里使用這本書的章節作為閱讀材料。在關注最新研究的同事，回顧經典也是很有必要的。

張萌：雖然我的這本書是關于林業和木材，但在研究路數和寫作風格上對我影響最直接的作品并不是環境史的著作，而是咱們學會的元老曾小萍（Madeleine Zelin）老師的 The Merchants of Zigong: Industrial Entrepreneurship in Early Modern China (Columbia University Press, 2008)——所以看到曾老師在 Journal of Chinese History上發表的對拙作的書評我非常激動。《自貢商人》的研究對象是19世紀到20世紀初的自貢鹽業，通過對契約文書的分析揭示出鹽業資本的復雜結構和靈活性，打破了很多前人研究中對傳統商業模式的迷思，對我的研究影響很大，而且我發現了鹽業和林業在股份和產權交易等方面的諸多相似之處，這也啟示我們很多解決相似問題的民間制度是跨越了農業、商業和工業的區隔的，而且也是跨越了地域區隔的。

賴駿楠：請問在完成目前的專著后，兩位的下一步研究規劃是什么？

杜樂：我現在主要在寫第二本書，《國之于中國》（China: From a Nationless State to a Nation Defined by State），主要討論“國”的多重含義對近代國族主義興起的影響。這本書開始于岳飛形象在帝制晚期和20世紀的變遷，終于當代中國的愛國主義教育，中間章節牽涉晚清國際法翻譯、晚清民國時期海外華人的國族觀念對政治的影響、20世紀的國旗國歌、毛澤東時代的國際主義等主題。

第三本書暫定題目是Twice A Stranger: China, United States, and Trans-Pacific Intellectuals，主要追溯深受中美兩國影響，并且影響了中美兩國政治文化進程的六位知識分子：容閎、孫中山、金韻梅、胡適、吳健雄、余英時。借著這六個人的人生故事，我希望能追溯自19世紀以來中美關系的起承轉合。這兩本書的很多研究，都發展自我為第一本書所做的研究，比如國際法，比如國族建構，比如孫中山和海外華人等等。我對法律史的研究也在繼續，現在主要關注于清律中的差序格局，及民國時期對父系宗族秩序的改革等。

張萌：完成木材的項目之后，我先是想對海洋貿易、物質文化、知識生產等之前涉獵不多的子領域加深了解，于是開始做一個關于燕窩的項目（題目暫定 Swiftlets and Capital），以此為契機拓展自己的面向。我目前寫了一篇關于燕窩這一新奇的異域特產的醫學知識在明末清初是如何產生并逐漸深入人心的文章，將刊載于Harvard Journal of Asiatic Studies。沒想到因為這個研究題目竟然涉足了醫學史這個我之前完全沒有接觸過的領域，很多是得益于與我的同事羅芙蕓老師（Ruth Rogaski）的交流。接下來還會繼續圍繞燕窩的消費文化、貿易流通、以及荷蘭東印度公司對燕窩產地的管理等方面進行研究，借由燕窩這一物品探討早期全球化中的資本運作、消費主義、殖民擴張、以及對生態環境的影響。

但是最近旅行不便，很多南洋的材料獲取困難，進展緩慢。于是精力更多放在了另一個項目上，題目暫定為All the Debt Under Heaven，這最初也是在研究木材和燕窩的過程中獲得的靈感。我在收集關于燕窩在南洋和中國之間的多種流通渠道的資料的過程中，發現了幾起中國商人被南洋來華貢使控告欺詐當地君主或拖欠貨款之類的案件。涉案金額并不大，但有意思的是乾隆帝對于這些案件的處置——以及他對幾乎同時爆發的廣東行商拖欠英商貸款案件的處置。在“統御中外，一視同仁”的框架下，清廷不但出手料理，甚至動用官銀償還欠款，這引發我去思考清帝國的建構邏輯所帶來的帝國的權（sovereignty）與責（liability）問題。以往對于此次中英糾紛的研究往往把清廷的妥協視為礙于英國軍艦抵達廣東沿海的武力威懾的結果，但是對于弱小的蘇祿、南洋等國的類似訴求，清廷的處置也是類似的，可見清廷舉動并非完全出于現實壓力。而且對這些案件所使用的治理話術和適用的律例，與我在研究木材時看到的對類似的漢苗沖突的處置并無二致。確實，在“統御中外”的框架下，乾隆的一條諭旨將“內地民人”牽涉其中的一系列交涉詞訟放在一起討論，包括與蒙古扎薩克諸藩、新疆回部、哈薩克、俄國、朝鮮安南等朝貢諸國、東西洋等貿易諸國、以及西南苗疆等處的貿易沖突——這些包括了新平定的帝國疆域，到朝貢體系，再到除了貿易并無其他往來的外邦。我將基于乾隆的帝國視野，將這些在以往研究中往往被細分的子領域所割裂的“內外”錢債詞訟放在一個統一的框架下，來探討商人和信貸在清帝國的建構中所扮演的角色。