【編者按】

2022年12月21日，是上海博物館開館70周年的日子，70年來，這座博物館與上海這座國際大都市經歷了怎樣的融合與互動，博物館在保護和傳承城市文化中有著怎樣的責任擔當？上博這座文化地標，在展現城市文化積淀、打響城市文化品牌、提升上海城市軟實力方面發揮了怎樣的作用？

一座博物館的價值不僅僅在于它見證和講述著歷史，更在于它為未來社會提供了無限想象空間。

在上博70周年之際，澎湃新聞推出“愛上博物館”專題，講述“博物館與大都市”、“博物館與都市人”的故事。讓我們一同見證歷史，望見未來。 

上海博物館原副館長陳克倫

上海博物館的大廳中，有整整一面墻，鐫刻著“上海博物館文物捐贈者名錄”，目前，上博館藏珍貴文物的23.6%來自捐贈?？梢哉f，上海博物館是和收藏家互動最密切的博物館之一。捐到上博的文物，也得到了非常妥善的保管，如書畫館展柜中照明的紅外感應和24小時恒溫恒濕，這些先進技術保障了藏品的面貌最大限度地不受外界侵擾。

作為上海博物館曾經的副館長、研究館員，陳克倫在上博奉獻了幾乎整個職業生涯，他曾負責過文物征集和文保中心的相關工作。上博在收集文物方面有什么獨門秘籍？用了什么文保手段讓國外博物館也直呼“了不起”？法國前總統希拉克究竟為什么讓專機延遲起飛？在接受澎湃新聞記者采訪時，陳克倫對上述問題進行了詳細解答。 

澎湃新聞：您是在怎樣的機緣下來到上博工作的？

陳克倫：我大學畢業以后，首先在浙江博物館工作了兩年。大學里我對青銅器比較感興趣，但因為浙江是瓷器的發源地之一，領導希望我研究浙江的青瓷，于是我就轉向瓷器。回到復旦讀完研究生后，我先留校當老師，幾年后，我覺得文物學的研究不能脫離器物，在我的研究生導師，也是上海博物館副館長汪慶正先生的幫助下，我得以在上博任意查閱書籍和觀摩文物，但我覺得，長進學問最好的辦法還是真的進入博物館工作、學習。后來，就選擇進入上博工作，正式加入上博后，我的眼界和知識都進一步拓展了。但我在復旦開設的中國古代陶瓷的課程由于沒有人接，我依舊接著上，后來我的學生也進入到全國各地的博物館工作。

澎湃新聞：文物對博物館而言非常重要，上海博物館館藏文物的主要來源有哪些？

陳克倫：上海博物館并不是上海市地方歷史的博物館，它是中國古代藝術博物館，它的收藏不僅僅是上海本地的，包括了全中國的珍貴文物。首先一種來源是考古發掘，當然上海地域有限，收獲并不多。

但同時上海又是一個非常特別的地方，因為工商業聚集，也誕生了一批收藏家，構成了上博文物的第二種來源。新中國成立不久，有一批收藏家就主動提出上海要有一個像樣的博物館。比如中南銀行董事長胡惠春先生，他就率先捐了一百多件明清的官窯瓷器。潘達于先生在1951年就捐了大克鼎和大盂鼎，當時沒有上海博物館，上博正式成立是1952年，所以她在捐贈信上就寫了，給籌建中的上海博物館。

當然，收購也是上海博物館藏品的重要來源之一，“文革”以前，上海和北京的文物市場相對比較繁榮，我們和故宮兩家就合作到各地去收文物，除了北京、上海，還去一些北方城市的文物店看看有沒有好東西。你如果翻開上海博物館的文物檔案，可以看到它的來源是多種多樣的。這些文物共同奠定了上海博物館的文物收藏基礎。 

澎湃新聞：怎樣的文物才算國家寶藏？您覺得上博又有哪些鎮館之寶？

陳克倫：國家寶藏并沒有一個固定的概念，比如從藝術的角度看，它在某一個藝術領域，它是最先被創造的，或者是頂尖的，或是十分稀有的，都可以把它作為國之瑰寶。從另外的一個角度說，這些器物兼具能反映我們當時的社會、文化、經濟發展水平的特點，也往往閃爍著創作者的匠心與人性的光輝。比如說大克鼎，如此大型的青銅器非常少見，而且它上面有幾百字的銘文，說明了當時的一段歷史，無論是在藝術史上，在青銅工藝鑄造史上，在先秦歷史的研究上，它都是非常重要的重器。

類似這樣的文物上海博物館還有不少，在我心里它們都是鎮館之寶，除了剛才說的青銅器中的大克鼎，還有書畫類里王羲之的《上虞帖》、孫位的《高逸圖》等；陶瓷類里有一件越窯的海棠碗，在黑石號發現新出水的海棠碗之前，它是全球最大的海棠碗，也非常精致美觀，其他如宋代汝窯、官窯、哥窯瓷器及元青花或者明清官窯中的精品也不勝枚舉。這些珍品都是我們國家與民族發展的足跡，智慧的結晶，是當之無愧的國家寶藏。 

澎湃新聞：上博收到捐贈或是征集的文物有很多，那么如何謹慎地去甄別它們的真偽？

陳克倫：上海博物館無論接受捐贈還是去征集文物，有一個非常嚴密的程序。關于鑒別文物的真偽，我們首先看照片，當然，如果照片能看出真偽的，那基本上就是太假了。然后就是要看實物，看它的造型、花紋、工藝，尤其是工藝產生的細微痕跡，不能放過。除書畫以外的文物，還要上手，掂一掂重量，感受一下，特別是鑒定多了以后，一上手基本上就真偽立判了。當然文物鑒定也需要一定的悟性，悟性來源于用心，要真的體會到其中的樂趣，就更有動力去鉆研。通過這幾道工序，基本上95%的真偽都能鑒定了。有一些非常逼真的高仿，比如有一兩個疑點，我們就比較慎重，會通過科技手法來對它進行判斷。 

澎湃新聞：上博吸引了中外很多收藏家來捐贈，上博和收藏家之間保持著怎樣的關系？

陳克倫：上海博物館和捐贈者的關系是一個美談。從上世紀50年代開始，上博就與對上博有重大貢獻的收藏家建立了非常良好的關系。捐來的文物，仍舊和捐贈者有關，他們的親戚好友提出要看，我們也會打開庫房讓他們參觀。好事傳千里，這種關系傳開以后，很多人都會主動把自己的收藏捐給上海博物館。

有一個非常著名的收藏家，“文革”的時候，紅衛兵到他家里撕畫，他說：“不要撕，我把東西全部捐給上海博物館”。1400多件文物，我們做了三天三夜的登記。“文革”結束后，我們把所有的東西還給他。他就說，你們把我的東西保管得那么好，你們從里面挑40件，我們就挑了40件。

還有些外國的收藏家，上世紀50年代初，正好他們要離開中國，就把東西捐給了上海博物館。改革開放以后，有更多的外國友人，把自己的收藏捐給我們。有一位叫仇大雄，現在上博捐贈墻上好幾處有他的名字，他是收藏家、古董商仇焱之的兒子。一個很偶然的機會，他在瑞士遇到了一位說上海話的留學生，正巧這位留學生的父親是上博的工作人員，這樣我們就建立起了聯系。他第一次到上海來找我們，就說是來認親，他把我們看作他的親人，并捐了一些他的藏品。后來又捐，說是代表他的太太Doris，她是個德國裔瑞士人。

后來他要在香港轉讓一批他收藏的犀角杯，數量一共三十件不到，就寫郵件給我，說讓上博從中挑選五件，他要捐給上博。上博的犀角杯收藏并不豐富，這是一個很好的補充。我當天就回郵件，表達了我的謝意和喜悅。我去信后他馬上又回信，他說之前說的五件不算，你要幾件就拿幾件。后來我和我們的一個工藝專家一起到了香港。他的兒子在香港陪著我們，一開始我們按清單挑了五件，現場，在他兒子的要求下，又增加了一件，但他兒子說，不行，我爸爸會生氣的。我們只能繼續一件一件地加，到了十件以后，我說再也不能要了。我回到酒店，馬上把十件的目錄發給仇大雄，征求他的意見，我說任何意見都可以提，他馬上回應，說完全同意都捐給上博，這次捐贈和受捐就非常圓滿地完成了。

菲律賓僑領莊萬里先生抗戰時到山海關沒有看到“山海關”的匾額，聽說被日本人拿走了，他發誓在世界各地尋找中國古代書畫，幾十年收集了500多件，建立“兩塗軒”。莊萬里先生去世后，1990年代，其子女希望把書畫送回中國。在不少朋友的建議下，他們把其中最好的250多件無償捐贈給上海博物館。

還有，比如東京國立博物館的常務副館長西岡康宏，他也是我們很好的朋友，我們和日本博物館界的聯絡，主要是靠他。我們辦了好幾次跟日本相關的展覽，都是由他參與幫助的，他也把他的一些收藏捐給了我們，他說你們上海博物館是我們收藏家藏品的最好去處。只要把博物館管理好了，讓收藏家們看到并認可，他們就會把收藏捐給你。 

澎湃新聞：在文物收集或者保護的工作中，您有沒有一些發現 “遺珠”的經歷？

陳克倫：我有一個非常典型的例子，在我們的陶瓷館，可以看到有一件15世紀產于景德鎮的龍罐，差不多是宣德正統朝交替時期的。這是顧得威先生于1961年捐贈的，因為覺得有點小瑕疵，當時將它歸為參考品，也就是一般文物，這些文物和珍貴文物有區別，庫房都不在一起。上海博物館新館（注：本文中所有的新館，都指位于人民大道201號的上海博物館）1996年開館以前，我們在策劃陶瓷館的展陳，看到了如此完整并且大的一件龍紋罐，全世界都是絕無僅有的，盡管這件東西很可能不是官窯，是當時景德鎮的民窯燒的，但是要燒那么大的龍罐在當時技術上是很難達到的。景德鎮出土了很多這樣的碎片，因為燒得不好就要炸裂。我們把它的一些小瑕疵修好了，從參考庫房搬出來，放在展廳。 

澎湃新聞：無論何種文物都需要精心保護，這就離不開文保中心。您覺得文保工作對于文物的意義是什么，在博物館體系中起到了怎樣的作用？

陳克倫：文保中心的作用可以說非常大。上海博物館的文物保護工作，從1957年、1958年就開始，在中國是非常早的。文物保護中心它有兩個任務，首先，“保護”是無可爭議的，但我提出是要在研究中保護。文物藏品在不利于保存的環境中會自然損壞，如書畫在潮濕的環境中會霉變，青銅器在濕度高的環境中會銹蝕；另外，空氣中的硫化物也會腐蝕文物。為了給文物創造良好的保存環境，上海博物館承擔了“館藏文物保存環境”國家課題的研究，提出了一系列的國家標準，為全國各地博物館的新建和改造創造了條件。

文物在保護以前，首先要對文物進行了解，不了解就不能做好保護，所以后來我們把文物修復也合并進來。比如說書畫裝裱，所用的材料一定是要對古代書畫沒有損害的。所以要有現代的科學技術來對它進行鑒別，它是無害的材料，然后才能進行保護，青銅器、陶器等也是如此。

另外一個很重要任務就是在探索中認識。我們前幾年進了一臺專門研究文物的CT，通過它可以拍到中國古代器物的內部結構，進而就能知道它們是怎么成型的。在對古代漆器的研究中發揮了重要作用。故宮90周年開研討會的時候，我參加了其中一個題目，傳世哥窯產地在哪里？元代人說，在杭州；明代人說，在龍泉。在國內學者當中，當時比較一致的看法是，在龍泉，暫時沒有在杭州的證據。后來，在杭州老虎洞發現了南宋官窯，在它的地層上面，發現了類似傳世哥窯的一些東西。很巧，我們和故宮幾乎同時進行了這個研究，我們把自己館藏的傳世哥窯拿出來，對它的胎釉進行分析，因為杭州和龍泉兩地做瓷器，所用原料元素含量比例是不一樣的，通過和老虎洞出土的標本比對，最終確定傳世哥窯的產地真的在杭州，這也是研究古代文物的新方法，避免了“公說公有理，婆說婆有理”的繁瑣局面。 

澎湃新聞：您有一些出國考察的經歷，那么借鑒吸收以后，上博又是怎樣走出了一條自己的道路？

陳克倫：境外文物保護的理念產生比較早，1996年上海博物館要建新館，當時領導讓我們參加籌建的三位年輕人去境外考察，而且是博物館自己掏錢，在那個時候也沒有先例。我們去香港十天，去日本兩個禮拜，去美國三個禮拜，看了八十多家博物館，看到他們關于陳列、研究、保護的各種理念。

我們建新館的時候，就考慮到有機類文物的保護，比一般的文物要重要得多。所以我們在書畫館，搞了一個紅外感應。這個當時國外都沒有，他們很晚才有，國外同行來上海博物館看到我們這樣搞，覺得真了不起。這個紅外感應就是人走近了，燈慢慢亮；人離開了，燈慢慢暗。因為光照對紙張、絲綢的損害是可以測到的，照的時間越長，損壞越多。沒有人的時候，光照照度甚至不到20 LUX；有人的時候，差不多50-80 LUX，這些數據都是通過科學方法測算出的。然后，我們又在書畫柜里搞了獨立的空調系統，使書畫文物處在恒溫恒濕的環境當中?？偟膩碚f，上博這方面做得還是比較先進的。 

澎湃新聞：您曾被法國前總統希拉克授予“騎士勛章”，能否講講這段往事？

陳克倫：希拉克跟上博的關系特別好，他本人也是研究中國青銅器的一個行家。據說他曾被記者拍到在歐盟的會議上心無旁騖地看中國青銅器的書。之后，他來上博參觀，又不顧專機延誤起飛，堅持要參觀完。

在1998年，我們在巴黎辦了“中國古代的禮儀和盛宴——上海博物館藏青銅器展”，他就把我們代表團請到愛麗舍宮，跟我們談孔子，談中國文化，當時中國駐法國大使也到場，談話行將結束時，舉行了隆重的授勛儀式，授予當時的團長馬承源館長法蘭西軍團榮譽勛章，這是給外國人最高等級的勛章；授予我和陳佩芬先生法蘭西共和國騎士勛章，之前法領館對我們的背景都做了詳細了解，所以他知道我是做文物研究的，在博物館工作也在大學上課，培養了很多博物館方向的人才，授勛詞上就說授勛的原因是你在博物館事業發展上所做出的貢獻。第二天還送來了授勛的照片，上面有希拉克的親筆簽名和留言。

我覺得希拉克是發自肺腑地熱愛中國文化，也說明文物和它背后文化的力量是超越民族、跨越國界的，每一位深入了解他們的人都會被深深吸引、深深折服。 

澎湃新聞：您對于一些目前還漂泊在外的“國家寶藏”有什么看法？

陳克倫：中國文物是人類文明物質文明的一個部分，屬于中國，也屬于全世界。在國外保留的一些中國文物，如果它是合法出去的，我們沒有理由去追溯；非法出去的，我們一定要追回來。在國外，合法出去的中國文物，無論在博物館還是在私人收藏家手里，應該會得到非常好的保護。文物保留下來是很重要的，更重要的是把我們文化的根基留下來。