陸大鵬、孟鐘捷（章靜繪）

談及德意志貴族這個群體，中國讀者的印象往往如墮五里霧中。一方面，相關的歷史源流錯綜復雜，難以厘清；另一方面，人們又往往容易受到各種先入為主的刻板印象的影響。知名譯者陸大鵬長期關注歐洲貴族文化，對德意志貴族有深入研究。最近他推出了專著《德意志貴族》，在與華東師范大學歷史學系孟鐘捷教授的對談中，他們對德意志貴族的概念定義與歷史淵源做了梳理和介紹。

《德意志貴族：一個群體的生活、歷史與命運》，陸大鵬著，上海人民出版社2022年10月出版，735頁，108.00元

國內讀者認識大鵬，可能更多的是通過各種譯著。具體到《德意志貴族》這本書，能否介紹一下寫作緣起？

陸大鵬：作為一名翻譯工作者，我翻譯了一些歐洲歷史題材的書籍。同時，我也一直愛好歐洲史。我從大學時代就開始學習德文，對德國歷史尤其感興趣。在翻譯歐洲歷史相關著作的過程中，我發現了一些很有意思的細節問題。比如，德國歷史上很多貴族頭銜或者機構的專名，翻譯都是大有講究的，而中文世界的相關翻譯比較混亂，也不夠準確。就拿大家都很熟悉的那位普魯士軍事家國王“腓特烈大帝”為例，事實上，“大帝”這個譯名并不準確，確切來說應該是“大王”，因為他從來沒有當過皇帝，只做過國王，當時的德意志另有皇帝；“腓特烈”也是一個比較老的譯名，現在最好還是用“弗里德里希”這個更接近德語發音的譯名。弗里德里希繼承普魯士王位的時候，他的頭銜是“在普魯士的國王”，過了一段時間他把頭銜改成了“普魯士國王”——一詞之差，其實有著頗多深意，但在中文翻譯的時候，這些深意往往就丟失了。

所以，我發現很多有意思的德國史細節值得討論，但在中文世界里還講得太少，逐漸萌生寫這本《德意志貴族》的想法。我在書中花了一些篇幅討論，很多概念怎么譯成中文比較好，以及這些概念的起源和歷史演變是怎么樣的。有一位朋友開玩笑說：“這本書建議做世界史出版的編輯人手一本，因為可以當作參考書。”當然，書中內容也只是我的一家之言，希望讀者多多指正。

此外，在這本書中，我也想以“貴族”這個歷史現象和歷史群體為線索，探討一些德國歷史上值得思考的問題。我曾經去德國、奧地利等國家拜訪一些歷史上的德意志貴族家族的后代，看看他們今天過著怎樣的生活，以及作為貴族的后代，在今天的共和國體制下是否受到了特別對待（無論正面還是反面），等等。我還尋訪了當地一些有意思的組織和人物，比如像奧地利的“君主主義運動”——大家都知道，奧地利是一個共和國，但直到今天仍然存在一些反對共和制的君主制支持者，希望由哈布斯堡家族的成員在中歐重建一個哈布斯堡帝國。他們為什么會有這樣的想法？這種想法在今天的歐洲有多少影響力？我對這些在當地處于“非主流”狀態的人物做了訪談，有不少奇妙的經歷。

陸大鵬采訪奧利地君主復辟組織“黑黃聯盟”的施托爾貝格伯爵與法拉女士

“黑黃聯盟”的宣傳材料，上圖是他們設想中的新哈布斯堡帝國版圖和口號”在一起更好“；下圖的口號是”為民主加冕“。

所以，這本書既是我作為翻譯工作者的一點工作總結，也是我作為德國歷史愛好者對自己的一些有趣經歷的記錄。希望能夠通過這本書，讓大家對德國歷史產生更多興趣。

德意志貴族在德國歷史上有什么樣的地位或者作用，能否請孟老師談談？

孟鐘捷：首先想提一下，《德意志貴族》這本書在當下社會是非常有學術意義的。在此之前，關于這個話題，只有德國史研究會會長邢來順老師的《德國貴族文化史》這一本專著，而且出版時間已是將近十六年之前了。為什么討論這個話題的人這么少？因為特別困難。中世紀的德意志歷史涉及很多復雜的問題，比如貴族的頭銜，光是譯名就會讓許多中國讀者感到困惑，此外，每個家族各自都有不同的紋章，這些家族的權力大小又錯綜復雜。對中國學者而言，如何找到一個合適的譯名去幫助讀者理解這些問題，是非常困難的。

神圣羅馬帝國各等級的紋章，最上面是七大選帝侯（Jost de Negker 繪，1510 年）

站在歷史研究的角度，貴族是德意志歷史上無論如何都無法忽略的一個群體。在長達一千年左右的神圣羅馬帝國時期，貴族群體是整個權力結構的核心群體之一：他們對軍事享有壟斷權——只有貴族才擁有權力去組織軍隊；他們對經濟也享有壟斷權——只有貴族才擁有大量田地進行經濟生產。神圣羅馬帝國的上層貴族還掌控著國家的政治運作。倘若缺少了貴族，當時的社會是難以運作的。所以，要了解德意志早期歷史的發展，不了解貴族是不可能的。

從以前的研究來看，大家關注更多的是高級貴族的政治觀念，對貴族這個群體的基本結構是怎樣的，他們的具體生活到底如何、產生了怎樣的影響，比如，貴族群體的聯姻造成了怎樣的社會變化，并不是特別清楚，更重要的一點是，按照原來“五個社會形態”之說，我們對貴族作為封建時代的社會群體進入資本主義時代以后發生了怎樣的變化，尤其知之甚少。而在這個方面，德國跟英國、法國都不一樣。在英國和法國，經過資產階級革命，貴族似乎一下子變成資產階級了——當然，這只是一個簡化的說法，實際情況相當復雜。而在德國有句話：“十九世紀是一個貴族資產階級化、資產階級貴族化的時代。”什么意思呢？意思是說，工業革命發生之后，農民走出莊園、走向城市，如果貴族不抓緊機會轉型，就會面臨破產的厄運。所以，貴族必須認真思考，應該怎樣向資產階級學習：他們要學會經營，首先在自己的莊園把農業經營好，隨后走向城市，把工廠經營好。與此同時，貴族始終占據著政治的上層，例如，從普魯士到德意志帝國，容克貴族就一直掌控著國家的政治運作。資產階級在經濟上雖然富裕起來了，政治上卻沒有權力——他們必須靠近貴族，靠近王室，努力爭取一個“馮”的稱號，成為貴族，才能獲得名望，進而躋身上流社會。這就是德意志的所謂“貴族的資產階級化和資產階級的貴族化”。

簡言之，整個十九世紀，脫離了封建時代的貴族似乎一直在走下坡路，而他們的社會影響力卻又始終存在。到了魏瑪共和國時期，憲法已經不允許貴族以這樣的方式存在了，但是貴族仍然在政治各個方面體現他們的影響。這又是一個很有意思的話題。

所以，要想了解德國文化，對貴族群體的政治、文化意識以及經濟措施的了解都是不可或缺的。《德意志貴族》這本書是一個很好的抓手，有助于我們理解整個德國社會是怎么發展的。

說到歐洲貴族，中國讀者可能容易給他們貼上“封建”的標簽，對他們產生一種“保守”甚至“反動”的刻板印象。兩位怎么看？

陸大鵬：在我看來，中國民眾對歐洲貴族還是感興趣的，大家都愛看《唐頓莊園》《茜茜公主》之類的影視劇，英國王室稍微有個動靜，例如大婚或者葬禮，去看直播的網友也很多。貴族作為上流社會的精英階層，對歷史發揮的作用非常大。國家層面且不說，單就地方而言，就有著突出的影響力。比如，貴族維持著龐大的莊園，給很多人提供了飯碗，讓大家的生計有了依靠；貴族作為地方上的頭面人物，要組織慈善活動，賑濟窮人，開辦醫院、學校，維護教堂，等等——客觀上，貴族起到了一定積極作用。當然，我不至于天真地以為，歐洲貴族的生活都像《唐頓莊園》刻畫的那樣美好，那些士紳老爺都是友善的好人，因為歷史事實并非如此；但我也不會擺出一副階級斗爭的姿態，去強調貴族都是邪惡的壞人。貴族的存在是一個非常復雜的歷史現象，好比中國歷史上的地主和士大夫階層，他們在不同的歷史時期扮演著不同的歷史角色，即便在同一個歷史時期，不同地方的地主和士大夫階層發揮的作用也是不同的。我們作為愛好歷史的讀書人，對此應當有全面、立體的認識。

《唐頓莊園》第一季海報

一般而言，貴族就是一個社會的精英群體，享有一定的地位、權利和資源。這個群體具有排他性，比如他們一般來講都是跟同一個小圈子的人結婚。這個群體的心態也比較統一，比方他們都抱持某種榮譽觀，為了捍衛自身榮譽，有時甚至不惜去跟他人決斗。此外，有一句話叫做“貴人理應行為高尚”，意思是說，貴族作為享受著豐厚資源的社會精英，是負有回饋社會的責任的。前面我也談到了，貴族在地方上會做一些慈善活動，會參軍、從政為國家服務，這也是一種回饋社會。還有一點非常重要，貴族有很強的延續性。比如，在今天的英國或者德國，很容易就能找到一些歷史可以上溯到幾百年甚至一千年前的家族，像漢諾威的韋爾夫家族的傳承已經超過了一千年。德意志的不少貴族家族經歷不同的王朝，經歷一戰、二戰，一直延續到今天。他們作為精英群體的適應能力和生存能力是非常強的，可以與時俱進，在不同的時代有不同的表現形態。

孟鐘捷：我們評價某個歷史人物或者某個歷史群體，需要辨證地去看待。貴族作為一個群體有它自身的特色，也有發展的共向趨勢，不過，事實上，在不同的歷史時期，貴族群體的分化是非常嚴重的。而且，貴族并不像大眾所想象的那樣可以為所欲為。究竟何為貴族，維爾納·康策（Werner Conze）在《歷史基本概念詞典》中有這樣一個界定：“貴族是權利和義務優于民眾的群體。”意思是說，貴族是權利和義務共享的社會階層，他們要承擔的權利和義務都是多于普通人的。這樣既有好處，同時也有壞處。舉例而言，婚姻就不是貴族個人能夠主導的，失敗的貴族婚姻歷史上比比皆是。比如，對兒子的婚姻大事，查理大帝的做法是：喜歡哪個兒子，就讓他早點結婚，不喜歡哪個兒子，就一直不允許他結婚，拖到最后，這個兒子沒有后代，就可以正當地剝奪他的繼承權。前面大鵬提到貴族的封閉性聯姻，這里小小補充一下，康策就提到，十九世紀貴族出現了所謂“持續性的內涵流失”，隨著時間推移，封閉式的聯姻也越來越難以實現了。

中國讀者對德意志貴族可能印象最深的就是容克貴族了。《德意志貴族》對容克貴族有著很大篇幅的深入描寫，打破了過去很多關于容克貴族的刻板印象：比如，他們往往戴著一枚單片眼鏡，行事風格也極為古板，仿佛老古董一般。能不能談談容克貴族這個話題？

1937年電影《大幻影》中施托洛海姆扮演的容克軍官

1975年德國電影《斯特希林》中的容克莊園

陸大鵬：容克貴族的單片眼鏡是一個從小就縈繞在我心頭的謎——這到底是怎么戴上去的？后來我終于明白了，我們亞洲人的生理結構跟歐洲人不太一樣，歐洲人的眼窩比較深，這枚眼鏡真的僅用眼眶就可以夾住。而且這類單片眼鏡一般是定制的，戴著比較舒服，不會輕易掉下來。說到刻板印象，十九世紀戴單片眼鏡的人一般分為兩種：一種是浪蕩的花花公子，風流倜儻，穿著倫敦薩維爾街（Savile Row）定制的西服，戴著單片眼鏡，提著手杖，是典型的美好時代的紳士形象；另一種就是普魯士軍官，戴著單片眼鏡，一副不茍言笑、毫無生活情趣的樣子。普魯士軍官為什么會形成這種刻板印象，是有歷史原因的。所謂“容克貴族”，指的是普魯士勃蘭登堡等地區的下層貴族，簡單來說，就是階層比較低的貴族。這些貴族當中選擇從軍的人很多，最重要的原因之一，就是普魯士是一個較為窮困的國家。不少普魯士貴族的土地比較少，日子過得緊巴巴的，尤其是長子繼承了父親的莊園之后，剩下的幾個弟弟要怎么謀生呢？他們一般文化程度不高，難以從事其他職業，從軍就成了一個最好的選擇：一方面，從軍畢竟是為國家、為君主服務，既屬于履行貴族義務，也是一種榮譽的體現；另一方面，從軍確實能為貴族子弟提供一條出路。所以，容克貴族的子弟往往會選擇從軍。我們去看三次西里西亞戰爭、普丹戰爭、普奧戰爭、普法戰爭、一戰、二戰這些戰爭，普魯士或德國軍隊的高級軍官，比如上校以上的軍官、將領、元帥們的名字，會發現同樣的姓氏不停地出現——同一個家族會不停地涌現出軍官、將軍和元帥，形成多個軍人世家。如果你是一個普魯士容克貴族的子弟，可能十一二歲就被送到軍校去了，你在軍校睡的床鋪，很可能就是你的爸爸、爺爺當年睡過的，你在軍校用的餐具，很可能就是你的叔叔、伯伯當年用過的，然后墻上掛的那些將軍的肖像油畫，畫的都是你的親戚。所以，普魯士貴族中形成了這種視從軍為榮譽的家族文化，大家也就對普魯士人留下了特別能打、出了很多軍官的印象。

當然，二戰結束之后，整個普魯士都不復存在，這就是另一個故事了。

二戰之后，瓦解普魯士被視作對德國“去軍國主義化”的一個重要步驟。

孟鐘捷：對，丘吉爾就說過一句名言：“普魯士是萬惡之源。”

陸大鵬：丘吉爾這句話流傳很廣，不過，我們今天并不一定非得同意他不可。確實，很多人會覺得納粹、軍國主義都與普魯士脫不了干系，形成了一種根深蒂固的印象。實際上，普魯士歷史上是與啟蒙運動、思想家、哲學家、藝術家聯系在一起的。在魏瑪共和國時期，紅色普魯士是左翼政黨領導的重鎮。原因很簡單：普魯士的工業集中，聚集著大量的無產階級——產業工人。普魯士曾經是一個以民主、左翼和紅色而著稱的地方。我們關于德國歷史的不少刻板印象——比如一提到普魯士就想到軍國主義——是靠不住的。

回到貴族群體這個話題。前面兩位談到的容克貴族選擇從軍之路，與長子繼承制有著直接關系，能否展開談談？

孟鐘捷：長子繼承制是中世紀中葉在德意志社會慢慢形成的，更早的時候，其實推行的是多子繼承制。當時流傳著一個神話：誰活得長，就證明他有神力。所以，早期的時候，比如查理大帝的父親也好、祖父也罷，他們處理領土繼承的方式就是：有多少兒子就分給多少兒子，然后看誰活得最長。如果其他兄弟都死光了，活得最長的兒子就可以光明正大地提出把其他人的領土收歸己有，因為他活得最長，說明他有神力。當然，到了后來，大家慢慢就知道了，這種制度肯定是有問題的，難以長久地推行下去。于是，長子繼承制才會作為一種替代性的制度出現，這又帶來另一個問題：貴族的生活方式、興趣愛好遭到很大的打擊。

這方面最有名的例子就是弗里德里希大王，正如他的自況，他是一位“誤生在王家的哲學家”。我每次讀他的傳記，腦中都會浮現出中國歷史上一位同樣誤生帝王家的藝術家：南唐后主李煜。說起來，弗里德里希大王和李煜還真是頗有一些相似之處。他從小喜歡長笛，作的曲子至今還保存著。他也喜歡讀書——不喜歡德語書，只喜歡法語書，尤其喜歡關于啟蒙思想的著作，還自己動手寫了一本。可是，作為家中長子，他長期處在父親的專制陰影之下。他的父親就是那位著名的“士兵王”弗里德里希·威廉，可想而知，他對兒子的文藝愛好是不以為然的，只著力于培養兒子的軍人氣質，以便讓他將來繼承整個國家。弗里德里希大王反抗自己的父親到了什么地步？他甚至跟他的一個伙伴一起逃走了——他的母親是英國公主，他說自己要去投奔舅舅，也就是當時的英國國王。結果他逃到半路上就被父親抓了回來，一開始說要把兩個人一起處死，最后，他受到面壁思過一年的處罰，而他的朋友卻在他的面前被砍了頭。這對弗里德里希大王造成了極大的心理傷害。所以，就像我前面說過的，貴族生活遠遠不像一般人想象的那樣美好，在長子繼承制之下，他有自己必須履行的義務，很多時候不得不服從家中長輩的安排，放棄自己的個性與愛好。

阿道夫·馮·門采爾的油畫《弗里德里希大王在無憂宮的長笛演奏會》（1852年），弗里德里希大王即便在戰場上也會隨身攜帶長笛。

陸大鵬：如果一個貴族的子女眾多的話，長子繼承制對長子之外的子女是非常殘酷的。貴族頭銜、產業、土地等等都讓長子繼承了，他的弟弟妹妹們該怎么辦？前面也說過了，出路一方面是從軍，另一方面就是成為官僚。而很多比較貧困的貴族家庭的子女，可能只能離開自己的家族，去給別的家族打工，比如為別的貴族經營他們的莊園。如果是女性，可能一輩子都沒有出嫁的機會，因為家里拿不出合適的嫁妝，只能到別的宮廷去做女官、侍女，或者進入修道院做修女。這也要求貴族家庭內部一定要維持一套紀律，那些不是長子的子女必須要認命，這樣一來，往往會造成非常大的矛盾。那么，還有一種辦法就是，給大家灌輸榮譽感、責任感、使命感，教育那些子女：你作為一個幼子，生下來命運就已經做了安排，你必須要學會接受將來你所要承擔的家庭責任，就是把財產讓給長兄。反過來，長兄作為一個家族的族長，也需要承擔義務——你既然已經占有了大部分家產，就要替自己的弟弟妹妹打算：要給弟弟解決生計問題，讓他能端起一個飯碗；要給妹妹尋找門當戶對的人家，妹妹出嫁還要安排嫁妝。享有權利的人也要承擔責任，這是貴族家庭生活的一大特點，說白了，跟我們普通人的家庭好像也差不太多。

孟鐘捷：我再補充一個小故事，作為佐證。十九世紀初，被拿破侖擊敗之后的普魯士要推行改革。其中，有一位重要的改革人物叫施泰因，做出了很多的貢獻，他還有一個泯然眾人的弟弟叫戈德弗雷德·施泰因。我們把兩兄弟自小怎么受教育的材料對比閱讀，明顯就能看出，他們的父親就是刻意在培養長子，所以哥哥接受了很好的教育，而弟弟怎么樣都無所謂，完全隨他去。這樣問題就來了。弟弟長大以后，始終沒有一個穩定的工作，只能去法國當雇傭軍，結果還被淘汰了，只能四處流浪。被逼無奈之下，他給哥哥寫了一封信，請求哥哥資助他，然后被哥哥養了二十多年，雖然最后依然貧困潦倒，好歹還有一口飯吃。從這個例子，我們對貴族的真實家庭生活就能窺見一斑了。