嘉賓：劉文（澎湃新聞特約撰稿人）

          蔡銘（攝影師）

策劃/主持：林子堯

音頻剪輯：劉宗坤（實習生）

文字整理：金楚楚（實習生）

                劉雨馨 (實習生）

各行各業瘋狂內卷的今天，美貌更不例外。如今小紅書出現了一個新名詞，叫“服美役”，指的女性從頭發到指甲，從整容到護膚方方面面的精致護理，維護美貌成了她們的重要支出。與此同時，外國人對于中國美女的刻板印象幾乎還停留在幾十年前，由吊梢眼、單眼皮、黃皮膚、高顴骨等元素集合成的花木蘭形象。

在長相和打扮越發精致化的今天，我們現在仍然需要一個審美標準來框定自己嗎？隨著中國的迅速崛起，中國人在歐美人眼里的美貌刻板印象改變了嗎？

今天我們邀請到攝影師蔡銘與澎湃特約撰稿人劉文，與大家聊一聊：究竟什么是美女？當下的中國，我們需要怎樣的審美標準？

澎湃新聞：在兩位的私人審美中，什么樣的女性算作”美女“？

蔡銘: 這個問題要分好幾個階段來回答。我是山東人，在東營出生。生命的前十幾年對于審美沒有很強的意識，對美女的理解可能跟父輩他們是差不太多的，比方說眼睛很大、臉很小。

但在我大概17歲的時候，通過一些時尚雜志就開始對女性的這種審美偏好有所改變。那個時候我覺得那種很瘦很瘦、臉很骨感的女生特別美。再長大到二十多歲的時候，我接觸到了關于性別平等的理念，這些理念告訴我所有的女性都有自己的美。

劉文: 我小時候上的是那種省重點中學的理科實驗班，大家非常看重學習成績，“女生愛美”這本身在家長和老師的口中就是一個貶義詞。如果他們要貶低一個女生，比如說這個女生成績下降了，他們就會說這個女生可能太愛美了。小時候我對美既好奇，但又很抗拒。

等到我出國后，我才開始真正建立所謂的審美觀，這個過程中我遇到了在美國生活的一些記者、導演，就跟他們聊天，他們提到在美國拍攝一些攝影作品的時候，他們是不喜歡修圖的，不會刻意去修掉臉上的雀斑、皺紋。

蔡銘: 對，這個很明顯。

劉文: 我有一個很好的朋友，他是一個攝影師，也拍過很多時尚雜志。我們看到一個體重偏重的女孩，她會說她的眼睛很美或者睫毛很翹。比如說有位白癜風患者，皮膚上有白色的斑，她就會說他的四肢很結實，肌肉力量很好。

那個時候我才慢慢開始覺得，每個人可能都會有一個瞬間，或者說一個姿態，或者說某個身體的部位，是很美的，而且是獨特的美。

蔡銘攝影作品

澎湃新聞: 蔡銘對這一點應該很有共鳴，您作為攝影師會修圖嗎？

蔡銘: 我平時會拍很多身邊的朋友，就可能會根據他們的想法去修圖。我自己的話，其實很不喜歡修圖這件事。而且現在我用膠卷拍，膠卷比數碼相機拍起來，可變動性會更小一點，所以我就干脆也不修了。

澎湃新聞: 蔡銘的相冊里有很多拍攝身體的照片，比如乳房、贅肉，或者更隱私的部位，您覺得這些吸引您的點在哪里？

蔡銘: 如果讓我去追根溯源的話，好像是一種非常原生的吸引力，我可能從挺小的時候就開始對人的身體感興趣。之后我拍攝照片也會去關注這些部分。在我擁有一些關于性別平等的理念之后，也會把我的照片作為傳遞語言的一種工具。類似于一個反抗的途徑，一個反抗這種很套路化的審美模式的工具。

澎湃新聞: 之前維密呼吁過聘請大碼模特，但現在秀場主流的還是那些很高、很瘦、笑容非常迷人的模特，劉文怎么看待這件事？

劉文: 說實話，維密在2018年以后就沒有再繼續舉辦了，它的市場下降了，秀場收視率也在下降。在2019年，取消維密秀其實就是因為收視率下降以及外界對這個活動的強烈反對。之所以反對，也是因為他們過分強調了“以瘦為美”這個國外已經非常過時的理念。

在國外如果打開各大購物網站，可以看到很多衣服都有大碼模特的展示。還有比如裝假肢的有殘疾的模特、皮膚有白斑的模特、體型偏重的模特，他們都可以展現這個衣服的樣子。

如果我是一個100公斤偏重的女性，那么我反而愿意看到一個大碼模特來詮釋這件衣服。因為我看到一個體重只有我一半的女性來穿這件衣服，沒法想象我穿這個衣服會是什么樣子的。

蔡銘: 完全同意。現在時尚產業可能比起之前幾年來有很多進步，但是感覺這個進步在時尚產業里只有一點。

在秀場里，如果需要殘障的模特，還是高挑、很瘦的人。如果需要大碼模特，那這個“大”到恰到好處，比如胸圍、臀圍要大，但腰圍還是要細。并沒有真正做到多元化的審美。秀場對于模特還是有著非常強的要求，而且占據主導位置的還是非常傳統意義上的美女模特。

在市場上其實進步會更大。它給大眾女性提供了這樣的一些空間。最近我偶爾會刷到一些短視頻，比如150斤的美女快速換裝，但是能明顯感覺到，可能是通過后期的修圖來展示，就算我有150斤，但我穿上這個衣服也會達到更瘦更美的效果。這種雖然是展示大碼服裝，但審美取向依然是如何能夠看起來是瘦的。

傳統秀場

澎湃新聞: 兩位怎么看BM風呢？

劉文: BM在美國其實是給high school高中生穿的一種衣服，并不是一個成年女性會經常去購買的快消品牌。其實它在美國一點都不火。因為它非常小，剪裁也很普通，并不是那種適合在工作中穿的衣服。

蔡銘：我覺得，它能在中國火起來全靠中國對于女性白幼瘦的審美傾向。所以它才能火起來，跟它的設計、剪裁、原生國家的公眾接受度是沒有關系的。

澎湃新聞: 去年三只松鼠使用小眼睛模特，被許多人批辱華，兩位怎么看這個事件？

劉文: 我當然不能代表所有的華人，但我只能說，我自己并沒有覺得被她冒犯到。她是一個長得挺好看的女生，然后挺俏皮的。

蔡銘:我覺得這件事情之所以這么出圈，是因為三只松鼠這個牌子是一個國民性的品牌，并不是那種傳統意義上的時尚圈里面的廣告。關于那些罵人的微博評論，他們可能會認為這種女性形象其實是歐美男性對于中國女性的審美想象，而不是屬于中國男性的，所以他們會有很多這種情緒化的指責。罵模特也好，罵品牌也好，他們會覺得審美話語被剝奪了。其實歐美男性對于中國女性的想象，很多程度上都是來自于那些生活在歐美國家的一些中國女性。這就導致了中間有很大的割裂。

實際上，這些不管是生活在中國的，還是生活在歐美國家的女性，她們都是華人女性。所以中國男性會不理解，為什么三只松鼠的廣告里面不是我們所喜歡的那種大眼睛、白皮膚、很瘦的女性形象。因為自己這么多年以來的審美被打破了。

劉文: 因為我在美國生活七八年了。很多在美國出生的亞裔女生，比如像韓國人、中國人，中間確實是有很多人是丹鳳眼，顴骨很高，而且她們平常并不會把眼睛畫得很大，而是會畫那種比較狹長的眼線去凸顯自己的丹鳳眼，她們也會曬得比較黑。確實是存在一個這樣裝扮自己的群體。但是中國男人的眼里，這種審美就是從西方來的，不屬于中國，所以他們反感這一點。

澎湃新聞: 根據兩位的觀察，歐美人對于亞裔長相的刻板印象發生改變了嗎？

劉文: 美國的審美是多元化的，皮膚白、大眼睛很美，曬得比較黑、丹鳳眼的女士也很美啊，都是可以欣賞的不同類型的美，并不會說有一個對于亞裔的美的單一標準。

關于亞裔的刻板印象，可能并不僅僅局限于審美。比如在好萊塢（特別是之前幾年，最近幾年好了很多），如果有一個亞裔角色，她一定是一個書呆子、不合群的孤僻形象，或者很擅長數學，但不擅長人際交往。很多亞裔電影、電視明星說要打破刻板印象，其實更多是這方面的刻板印象，而不僅僅是和容貌或者妝造有關。

澎湃新聞: 那這方面的刻板印象有改變嗎？

劉文: 當然是有的。最近可以非常明顯地感覺到，亞裔在主流電影電視圈中的代表形象越來越多了，比如主演尚氣的劉思慕、講脫口秀的Jimmy O.Yang和黃阿麗。這對于亞裔破除刻板印象是有幫助的。

秀場后臺準備的模特

澎湃新聞: 在蔡銘看來，歐美話語權在多大程度上影響了現在中國的時尚圈？

蔡銘: 中國當代時尚從上世紀80年代才開始發展。但中國時尚產業與演藝圈的藝人產業有著很強的關聯性。在這種環境下，中國的女明星永遠長著東亞男生會喜歡的那種臉，但模特是完全相反的一個狀態。兩者之間非常割裂，但又同時存在于中國的市場產業當中。

澎湃新聞：現在無論是中國還是亞裔男性的審美，可能還是會更偏向于大眼睛、白皮膚高鼻梁，女性動臉、整容的現象也已經成為家常便飯，兩位是怎么看待這種現象的呢？

劉文: 我覺得這種歐式大眼審美其實也是比較現代的審美了吧。比如說我們看民國時期當紅的那些明星，像阮玲玉我記得她就是那種單鳳眼，很漂亮對吧？而且比如說你看一些港星。他們也不見得都是這種大雙眼皮，臉蛋尖下來，很多人其實長得各有韻味，然后他們很紅，也很漂亮。

所以我覺得歐式大眼更像是一種比較現代的審美觀念。我個人認為它確實是被對于西方文化的憧憬或者崇拜影響得來的。因為中國人本身的特質五官的輪廓，其實沒有那么深邃，可能會更柔和一些。

蔡銘: 我也覺得現在的整容范式其實還是往大里去整，而不是往小里去整。阮玲玉她們那個年代，像上海，它其實是中國最時尚的地區嘛！很多女性會畫比較細長的眼線，然后勾勒出一個比較亞洲化的一個審美狀態。但是近些年來，這種整容的范式，全都是把眼睛往大里整，不管是整成什么形狀。然后鼻子也是墊高，而不會去削骨。像中東有很多女性，她們會覺得鼻梁太高了，專門削去鼻子上的骨頭。但是中國女性就拼命把鼻子墊高。

澎湃新聞: 對，之前劉文應該說過，鼻子削低也是美國那邊很流行一個整容項目是嗎？

劉文: 美國其實最流行的是隆胸，所以其實美國人也有自己的整容需要。

蔡銘: 還有豐唇的需求也非常大，以及吸脂。

澎湃新聞: 現在小紅書上那些精致一點的美女可能是中國整容模板，那么卡戴珊家族是不是美國的網紅整容模板？

劉文: 是的。她們的火是她們的容貌帶來了這樣的機遇。所以也有人會用她這個整容的模板來去整容。背后其實應該是那種流行文化。比方說夢露的時代，就有很多人照著夢露的身材去要求自己。

像black pink這些韓流在美國非常火，我也看到一些美國美妝博主，開始畫一些更亞裔、更平面的妝容。流行是在變化的，那美國人也有追逐流行的趨勢，這個是很正常。

澎湃新聞: 流行趨勢可以影響我們的審美。以歐美人的臉作為自己的整容模板是一個很現代的審美。再古典一點的審美，唐朝會以豐裕為美，纏足的風氣起來以后，三寸金蓮走起路來若柳拂風。我們的審美是不是容易被塑造的？

劉文: 年輕人吸收的資訊不是很多，閱歷也不是很深。所以他們突然被一件事情影響之后，可能就會很上頭，然后就會去模仿明星的打扮和妝容，或者甚至想要去整容，我覺得這個是很正常的。

蔡銘: 我們今天為什么在這兒聊女性的這個形象呢？對于自我形象的選擇變化我會覺得說，不管是幾千年前還是現在，每個年代都會有不同的女性對于自己的審美有所期待。我覺得歸根到底它還是因為女性被客體化了，不管是從何種方式得來的信息，都會讓他們有非常強烈的自我改變或是自我規約的沖動。

別人會期待我成為什么樣子，那我就成為什么樣子，上千年的時間都一直在不斷循環做客體的過程。

劉文: 我覺得社會對于女性要很美的需求，遠大于社會對于一個男性要很帥的需求。宋慧喬火了之后，大家會說她的發型、口紅、妝容、鼻子、眼睛是什么樣的。宋仲基也很火嘛，但是男生會說，我要去用宋仲基的同款衣服和護膚品，像他一樣要去減肥，這種是少很多的。

蔡銘攝影作品

蔡銘: 是的，女性對于自己的形象要求一直受制于自我客體化的狀態，因為男性不太會去受到這個形式的壓迫。所以他對自己的形象一直以來都是沒有特別大的要求的。直到近些年，這種流行文化對人的影響更加明顯，所以可能很多男性也對自己有要求，這兩年尤其的明顯。

劉文: 而且對于女性的要求，有一句話叫“沒有丑女人，只有懶女人”。它看似是在為女性的容貌開脫，但它其實上給你扣了一頂更大的帽子。如果你不夠瘦，不夠美，不夠白，那你是不是很懶呢？等于是它不光在審判你的美貌，也在審判你的品德和價值。

蔡銘: 你的價值跟你的形象是完全綁定在一起的。女性只有擁有較好的容貌，才會有很好的品格。你的行為，你的思想，你的容貌，最后都會跟你的整體形象所綁定。這其實是很可怕的一件事情。

劉文: 對，包括比如說你看到一些女性科學家，或者女性奧運金牌獲得者，上了熱搜，一定有留言說她不夠美，或者你畫的妝不好看。她們是運動員嘛，只要把動作做的很好，拿了金牌，其實很成功了；但是我覺得對于女性的審判是無處不在的，哪怕這個人在專業領域有很高的成就，但是她也不能夠避免她的容貌被judge。

澎湃新聞: 美國人現在是以黑為美，因為黑就代表著他們有錢和有時間去曬太陽。但中國人現在主流社會還是會以白為美，因為白代表著富養。美是否源于一種人們對于優渥生活的一種向往，一種人們本質的幕強心理？

劉文: 我覺得有吧，美的標準確實是在向這種上流社會靠攏。假設你就是普通的工人，你的時間和資源都很有限，你不會把很多時間精力分配在如何變美上面。但是大家認為那些很美的像超級模特，明星，他們其實是花了很多很多的精力和資源在變美上面。

在美國，因為政治正確，普通人之間互相不會內卷，但在富人的社區，比如在紐約曼哈頓，你就看到很多人都是穿著很貴的瑜伽褲在慢跑。他們都是身體纖細，但是有肌肉，又很健康，很有活力。他們也確實是花了很多的精力跟資源在變美上面，我覺得可能全世界的有錢人，他們都會花很多的精力，金錢跟資源在變美上面。

蔡銘: 我覺得這個問題也是循環了好幾千年了。之前的貴族生活，沒有什么權勢的貴族可能會去效仿那些更有權勢的貴族，現在也一樣。沒有這種資本的人，他會為了去展示自己的地位，讓人有對自己有更好的想象，達到一個對于自己形象要求的效果。幾千年的循環下來審美跟資本也是綁定在一起的。

不管是通過資本去操控審美，還是說審美會因為資本而受到變化，兩者都是相輔相成的。資本為了迎合市場的需求，推出不同尺碼的產品。人可能也會因為這種市場的東西，而去產生審美的動搖。

澎湃新聞: 因為我們仍在路上，但是我們希望能看到一個烏托邦，這樣我們可以更有信心地往前走。

蔡銘: 對，就我覺得這種烏托邦的建構也是要靠每個人。比方說像韓國的不化妝運動。那其實就意味著一種非常好的，多元化的審美傾向。

劉文: 其實我覺得,維密秀的取消對我來說其實就是一個挺有意義的、爭取關于美的話語權的問題。取消之后，很多時尚雜志像vogue呀，它在美國的銷量和它的話語權都在下降。

很多女性開始不穿高跟鞋，穿運動鞋和球鞋出門。包括很多明星被拍到的時候，他們也穿的是這種瑜伽褲之類的。反正我周圍能夠感受到的，美的話語權的轉變還是比較顯著的。

蔡銘: 對，是這樣的，然后其實最近我有在刷一些。我會發現有很多殘障的女性去做美妝飾品博主。或者說有很多大碼的博主，她會成為時尚博主，其實這些都是很好的趨勢。就是它是一個撬動我們之前那些非常傳統的美學概念的一個很好的方法。

比方說，我看到一個二十一三體綜合癥的女孩。然后他在instagram上面應該有大概超過十萬的粉絲。我表妹也是一個二十一三體綜合癥的患兒。那她是不是就可以做這樣一件事情？讓大家更加了解這種病。每個人，不光是網紅，去影響我們擺脫這種傳統的審美觀念。

蔡銘攝影作品

劉文: 美國主流媒體開始有選大碼女dancer的選秀節目啊。也有化妝品牌專門挑選大碼模特來走秀，在國內有沒有主流的媒體做一些這樣的事情？

蔡銘:完全沒有。最近的能夠打破傳統東西的節目，就是《乘風破浪的姐姐》。因為之前中國人對于明星的想象，很多女明星到了30多歲之后就可能會失業。那這種節目，它還是會打破在年齡層面上的審美。

澎湃新聞: 韓國是男生最注重打扮的國家之一，他們也會化妝，會吹頭發，會穿搭，這是不是男性開始注重審美的方向？兩位覺得反向凝視是一件好事嗎？還是說其實它也像女性被凝視一樣，充滿著隱藏的危險呢？

蔡銘: 嗯，我覺得在當下的這個性別政治的語境來說的話，這件事情絕對是一件好事。就是因為我們對于女性的這種審美凝視是很難去被撼動的，那為什么不去加強一下女性對于男性的這種審美的反性凝視呢？

劉文: 不是很好，就是我覺得這件事情本身就不是一個很正面的詞匯。如果你說這個不好的話，為什么女性凝視是好的呢？男凝或者女凝。都有一套標準，有標準就不是特別好。最好的就是應該沒有標準，大家就自己過得開心和舒服就好了。

蔡銘: 其實凝視本身它也是對單一審美的破壞舉動。我們如果想要追求一個多元化的審美的話，也不應該有凝視這個東西在，它本身是具有非常強大的破壞力的。

我們今天討論了多元化審美是受到什么因素的影響的。在當下的中國，歐美的審美會對我們有影響，包括千年來的社會輿論，或者是對于資本的追逐，或者是性別生理層面的因素。它的對立或者周旋，會如何影響我們的審美認識。只有當我們意識到我們到底是怎么被影響的，我們才能去選擇讓什么東西影響我們，或者是我們怎樣去影響別人。

希望這期能夠對我們仍在擴展審美多元化的人有一些幫助。謝謝大家的收聽。