在譯林出版社舉辦的“譯林文學客廳：經典的力量”活動中，作家顧春芳、劉曉蕾、徐則臣、何平、王堯、汪政、劉亮程、魯敏，翻譯家楊苡、余中先、高興，語文特級教師黃厚江受邀，由汪政作為主持人，各自從具體的閱讀經驗談起，同觀眾分享了他們體會到的閱讀文學經典的意義。澎湃新聞經出版社授權刊發對談講稿，文中小標題為編者所擬。

汪政：之所以選定“經典的力量”為主題，原因眾所周知。譯林出版社致力于引進外國文學以及社科人文經典，同時打造本土原創文學，幾十年來積累了非?？捎^的出版成果，在文化和文學的傳播方面做出了積極貢獻。文化是最核心的力量，這當中經典的作用又非常重要。

今天，我們請到了作家魯敏和批評家何平作為到場嘉賓。兩位老師都有新作在譯林出版。首先有請批評家何平教授。我們常說，文學批評和文學創作是鳥的雙翼、車的兩輪，請何平教授就今天的主題談談看法。

何平：這個主題在今天特別有價值。今天，國民可選擇的文化產品特別多，但無論是從文化積累，還是從國民審美素養培養和文學啟蒙來看，經典在豐富的文化產品中間都有其不可替代的價值和意義。當然，說到“經典的力量”，首先要思考什么是經典？哪些可以稱之為經典？思考這些問題，其基本前提是從人類文明的總和篩選出來的經典。據此，我們需要開放眼光，從人類文明總和遴選可以參與我們今天精神建構的經典。

事實上，譯林出版社在篩選經典方面，從來就是以人類文明的總和為樣本，確定哪些作品可以稱得上經典。我們今天主要討論的是文學經典。我在大學里做中國現代文學研究和教學，也有相關的文學經典選讀課程，同樣面對經典遴選和甄別的問題，即選出百年中國現代文學堪稱經典的那些作家和作品。

就中國現代文學而言，經典首先要對作為人類命運共同體的中國有休戚與共的感受，對中國的歷史和現實有深刻的洞悉，進而體現為作家的思想能力和文學表達；二是經典要對母語有不斷的發微和發明，所謂國語的文學和文學的國語之相互激發即是這種意義上的；三是經典要有持續再生的能力。文學經典在一個國家和民族、乃至整個世界文學史延長線上，它聯接傳統，同時也向未來敞開。

汪政：何平老師從他的工作出發，談了他對經典的理解和經典遴選的標準。在現代教育制度建立以后，經典的產生擁有了非常重要的渠道，即教育。各級學校教育，特別是大學教育，秉持著嚴格的標準，挑選合適的作品以傳承人文精神和文化內容。反復的推薦和遴選后，就能產生各方面的經典。

何老師的表述里也透露出他在作文學批評的時候對經典的依賴。文學批評要有標準，文學批評人都知道，當我們用條文把文學的批評的標準嚴肅列出后，這些標準的背后是具體的經典著作。何老師在批評某一新作時，就是在進行作品間的比較。需要批評的作品和評論家理解的經典有什么差距？它對母語寫作有什么新貢獻？批評家在這樣的比較當中，正是以經典為標準進行具體的實踐。這是大學文學教授對經典的理解和利用。

而說到作家，他們的閱讀別具特色，常會出現非常冷門的、有難度的閱讀行為。不但有閱讀的廣度，也不懼怕經典的難度，勇攀經典閱讀的高峰。魯敏老師前幾天寫了一篇長文，討論令專業讀者、外國文學研究者也望而生畏的《尤利西斯》。我們非常想聽聽魯敏談談經典對創作的影響，還有在文學經典閱讀上的體會。

閱讀經典可以抵御過分消極的碎片化

魯敏：作家好像有一個心照不宣的行業標準，我們會比賽讀書、讀經典，通過一些暗號和切口，通過交談來試探。說到閱讀經典，我是以路人甲的心態在讀，會盡量忘記自己是寫作者。所以我分享的是如何作為讀者來閱讀經典。我剛在直播間看到了《追憶似水年華》，這本書到現在我還沒有讀完。它曾在我床頭放了八九個月之久，每天睡覺之前看一下，我想我有一天一定會讀完。這就是一種挑戰心理，在很多閱讀經典的過程中，我們會存在想要征服的愿望。當然，單純從讀者角度來看，往往有心理壓力，覺得它是不是非常難讀，就會畏懼。

其實經典不會拒絕你，你如果真正進入了它，會發現長時間沉淀后，留下的經典是真金，可能外面包裹的是有難度的外殼，但讀過后就會發現，里面是睿智的前人帶給我們的最好饋贈。

說到《尤利西斯》，去年是它問世100周年，譯林出了一套非常漂亮的紀念版。這本書是20世紀百大英文小說之首，我自稱讀書人，卻沒讀過這本，心里慚愧。紀念版的裝幀很好看，有銅書簽、藏書票地圖等，簡直可以像傳家寶一樣傳下去。我想不能只傳這一本書，將來跟孩子們聊的時候，不能是百度一下，我一定要自己讀。因此，我在問世100周年之際讀了這本書。它確實難懂，但我想告訴大家，你只要看了大概十幾頁后就會發現，它并沒有像大家說的那樣難讀。中文版的譯者是蕭乾和文潔若兩位先生，注釋非常詳細，告訴了你所有的背景、典故、文化差異等等。

我花了幾個月的時間讀完，就像一個孩子進入了龐大的世界。讀到最后三章時，就像翻越了一座崇高的山峰后，來到了最愉悅的部分。這個書寫了一個叫布魯姆的人，在6月16日這一天經歷的各種事。他買早點，叫妻子起床，出門跟朋友見面約會，在茶館跟人聊天，中途遇到變天，躲雨跟人聊天，還到婦產科醫院看新生命來到世間。喬伊斯以特有的手法講了一個普通人在普通的一天可能會遇到的各種事情。讀到第十六章，你會發現這一天不只是虛構的主人公的一天，而是對所有人類一天的壓縮和綜合呈現。

《尤利西斯》

我在布魯姆日那天發了一段話，說到每個人的一生中總會碰到輕浮的時間、沉重的時間、痛苦的時間，但只要想到世界上有一個不受矚目的人，在這一天也同樣遇到了與我們類似的情況，就會感到莫大的安慰和陪伴。我恍然驚覺為什么《尤利西斯》會成為20世紀百大英文小說的壓軸之作，因為它帶有人類普遍命運的共同啟示。你不讀，就感受不到這啟示，不經過前面漫長的十幾章的攀登，就無法到達第十六章的美好階段，也無法體驗到它帶給你的穿越百年的前人的眼神。無論何時開始閱讀經典，都是好的，因為它都會帶給你不同的教育。我在四十幾歲時讀《尤利西斯》，得到的心理回饋肯定和二十歲時不一樣。

我們會經常說到碎片化時間。這種碎片化就像吃零食，一會兒吃一口，養分可能比較少。閱讀需要整塊的時間，是一種沉浸式體驗，它的養分像健康生活強調的粗糧、維生素、有益的蛋白質等等，能夠強健精神。抵御碎片化，讓頭腦獲得均衡的營養。每個人都希望自己變得更好，不僅是身體，也包括思想、智慧，還有與他人的關系。經過時間沉淀的名著恰恰可以強健頭腦，抵御過分消極的碎片化。

汪政：魯老師講了自己的閱讀體驗，分享了好的閱讀方法。我還想聽一下何老師作為文學教授，在指導學生閱讀時都有哪些方法？

何平：剛才魯敏提到的有難度的閱讀，對于今天的學生特別重要。我們的日常生活中需要有難度的閱讀。就我個人的實踐而言，不能一提到有難度的閱讀，就把學生嚇住。我們的“中國現代文學作品選課程”開在大一下學期，學生剛剛從中學出來不久，經過了第一學期對大學的初步了解和簡單的自由閱讀。基于這種現實，最簡單的做法就是利用大學圖書館。目前，絕大多數大學圖書館是全開架的。學生可以做一個圖書館的漫游者，不去預先框定自己的閱讀領地，而是做一個自己閱讀王國的開拓者。作為一個圖書館的漫游者，可以隨意把自己感興趣的某本書從書架抽出來開始讀。如果一本書，你可以站著讀十分鐘，那就把它借回去慢慢讀。如果你對這本書內容或者作者感興趣，那就再到圖書館里面尋找關聯的書，用這種“滾雪球”方法來閱讀。我不主張刻意強調有難度閱讀，難度是循序漸進地上來的。只有在循序漸進中才能展開流動和豐富的難度，收獲魯敏所說的閱讀的快樂。

汪政：在聽何老師分享之前，我也有類似的感想。所以閱讀在人生的什么時候開始，人生在哪個階段和書相遇，都是神秘的。閱讀不分種類，什么都可以，開卷必有益。但對于作家來講，關系比較微妙，我想聽聽魯敏老師談談對閱讀和經典的期待。

魯敏：讀了那么多名家經典之后，回到寫作者身份，你又會發現名家在主題選擇、手法創新、寫作技巧上已經達到了很高水平，會向往自己也能創造出這樣的作品。但是到了自己寫的時候，就會發現已有的作品像墻上掛滿的釘子，你需要找個空白地方再打一個釘子，非常難。所以真正動筆的時候，你又要忘記曾經讀過的經典，要以某種重新開辟的強烈勇氣去思考。即使你的作品和經典的作品分享了同一主題，由于年代背景、身份、空間、文學和文化基因等差異，你在墻上打下的釘子可能正好釘在普魯斯特的旁邊，但你可以堅信這顆釘子肯定不一樣。這是一種盲目的驕傲或自信，但是寫作者需要這種勇氣。

在一代代前輩的偉大經典的力量指引之下，我們還在不懈地往墻上釘一些釘子，你會喜悅地發現新一代人還會寫出新的好作品，哪怕都是愛、生命等相似的主題，但依然有所創新。在當下的文學教育體系、專業評論體系、出版體系等多種評估標準下，依然有新的經典緩緩誕生。我認為經典是一條流動的河流，我們一邊閱讀、一邊創造、一邊淘汰。寫作者總有加入這條經典之河的雄心和貪戀，哪怕只能在河流邊上做一株小樹苗，我也心滿意足。

汪政：魯老師從創作者的角度提到了如何從經典中汲取力量，如何肩負起創作的重任。創作者閱讀經典，也要創造出新的經典。我們每個人都要有這樣的文化擔當，這也是譯林出版社翻譯經典的初衷。如果只是翻譯、傳播經典，不激發讀者們創造經典的力量，就會失去一半的意義。譯林出版社一方面進行經典譯介，另一方面又做原創文學，充當了傳遞經典和創造新經典的橋梁。非常感謝魯敏女士和何平教授的分享。

接下來歡迎劉亮程老師。經典作品對創作者來講究竟有怎樣的作用？我還記得《一個人的村莊》首次出版引起的轟動。細心的讀者把《一個人的村莊》和梭羅的《瓦爾登湖》等文學經典進行了比較。我們都知道兩者之間有很大的差異，但讀者會按自己的理解進行比較。我想請劉亮程老師談談，文學經典對你的影響和你對于文學經典的理解，并談談讀者對這兩本書進行比較的看法。

劉亮程：年輕時讀到《瓦爾登湖》，我非常喜歡。梭羅對于“瓦爾登湖”來說是一個外來者。他總拿著筆記本坐在湖邊算賬，建房子要買多少木頭，花多少錢，等等。他要算他的生活成本。但是《一個人的村莊》沒有賬可算。這本書寫的是一個人所關心的白天黑夜，追一場風走到天邊，看到繁星漫天、四季輪轉、對一朵花微笑，這些都沒辦法算成賬?！兑粋€人的村莊》中的“我”是一個閑人，而梭羅是一個忙人，他忙的所有事都那么有趣、有意義，讓我這個閑人覺得，寫了這樣一本閑書，不知盈虧。

我是村莊的主人，一個生活者，在泥土中長大，而瓦爾登湖之于梭羅是一個暫居地，他在那里住了一段時間，寫了一本書，就離開了。

我印象最深的細節是梭羅拿著斧子，要在水下捉魚，他在冰面上打了一個洞后，結果斧頭掉進了冰窟窿。后來冰窟窿也凍住了。他扒開冰面上的雪，趴在那里看沉在水底的斧頭。我想文學可能就是這樣，我們需要趴在時代的、個人記憶的冰面上，從深處打撈被淹沒的往事。

汪政：按照你的說法，梭羅是瓦爾登湖的客人，你是菜籽溝的主人。如果我們統計中國現有的寫作者在城市和鄉村的分布情況，會發現城市中的寫作者較多。你在偏遠的西部地區，還是在鄉村寫作，這是當代寫作者的罕見現象。因此，很多讀者不僅想讀你的書，還想了解你的生活狀況和寫作狀況。在一個偏遠的西部的叫菜籽溝的鄉下地方，你的日常生活是怎樣的？它和寫作之間又有怎樣的聯系？

劉亮程：我不認為我生活的地方偏僻，我的生活之地便是整個生存世界的中心，我和身邊發生的一切非常貼近。我能清晰地感覺到季節從我的書院和小村莊經過。一場風將樹葉吹落，我會聽到秋天到來的聲音，又在逐漸涼爽的空氣中感受到秋天的道路。每天早晚，我會看見太陽升起落下，本來屬于大地的落日，其實就落在我們書院的小山丘后面。夜晚房頂上滿天繁星。這樣的生存狀態一點都不遙遠，也不偏僻；無數的花圍繞著你開花結果。山坡的麥子每年都黃一次，再青一次。

麥子黃一次，再青一次后，我就知道一年過去了，我的一歲也過去了。我生活在草木中，在蟲鳴和鳥語中，在雞鳴和狗吠中。所有的聲音和生長我都觸手可及，我都可以真實地感受。我喜歡這樣的生活，也在用文字努力地接近，像草的生長和花的開放一樣，用自己的筆書寫萬物的生長和魅力。一個作家無論生活在多么遙遠、偏僻的地方，只要他去建構一個完整的內心世界，這個世界便有可能成為中心。這是我的文學寫作。

汪政：劉老師談了他的生活和寫作的關系。他的生活和文學有同一本源，生活狀態即寫作狀態，這是一個作家自覺的選擇。譯林出版社推出了劉老師的作品集，包括年輕時期的作品，在這幾年集中創作的長篇小說，每一本都各具特色。劉老師說他處在世界的中心，正是這樣的“以我為王”的感覺，才能生發出如此的創造力。謝謝劉老師。

下一位分享的嘉賓是江蘇省作家協會的副主席、蘇州大學文學院教授王堯老師。他是著名的文學批評家，又是散文家、小說家，最近又多了詩人的身份，不斷給讀者帶來驚喜。請王老師從這些身份出發，談一談對經典的認識。

王堯：我們這一代人青少年時期的閱讀非常有限，直到1980年代到大學讀書才開始大量閱讀文史哲。后來我留校當老師，從事文學教育和寫作。作為人文學者，我認為如果離開人文經典，我們的所思所想可能都會沒有著落。我對經典的看法非常樸素：經典構成了今天我們與自然、世界、歷史、社會以及自己對話的基本前提；如果沒有這個前提，我們無法進行對話。

我們中國的現代出版業分工明確，譯林是后起之秀。在經典當中，通識讀本非常重要。我這里要推薦譯林出版的牛津通識讀本，這一套書已經非常成體系，涉及了許多不同的學科和研究對象，在相關領域里具有代表性，內容深入淺出，適合各年齡段讀者。在研究方法上，這套書也給我啟示。

我為什么要強調這套書？在世界大學教育體系當中，通識課非常重要，而且都強調精讀。學生必須通過通識教育掌握以后觀察、思考世界的基本知識和方法，這是大學教育的特點和長處。如今，通識教育的廣度和深度遠遠不夠，所以我覺得通識教育很重要。作為一個教育工作者，我認為閱讀經典有巨大的意義。從1920年代到1940年代，北大清華的人文學科課程體系基本上以經典為主，講理論的風氣是后來慢慢興起的。早年大學也講文學史，主要還是講文學經典。中國的香港和臺灣還保留著這樣的體系。我們看《清華大學人文學科年譜》，就會了解我們的現代教育傳統。我主張參照現代大學的方法，重視經典和通識教育，只有把經典教好，我們才能讓學生領會到文化的淵源。我主要從事中國現當代文學史研究，也思考理論問題，偶爾寫作，閱讀興趣廣泛。我會讀各種各樣的經典著作，融合、積累，會成為自己的思考和寫作方式。經典作品也會影響自己的寫作，會為你對時代和地域的認識提供許多幫助。

《愛與黑暗的故事》

再比如說剛剛咱們也提到的，像普魯斯特的《追憶似水年華》，還有喬伊斯的《尤利西斯》，它們都是巨型的世界文學名著，對整個世界都造成了非常大的影響。譯林出版社的書對我有影響的還有奧茲的《愛與黑暗的故事》?？赡芎芏嘧x者朋友都看了它的電影，我也很喜歡。我覺得我們中國作家缺少這樣的試驗：你把一個家庭放在整個世界當中，放在新舊文化里面，放在以色列和巴勒斯坦的沖突當中，寫一個家族從祖父祖母、父親母親到自己三代人的故事，加上框架和人物設計，包括敘述的語言和細節很精彩。這本書對我影響非常大。我自己作為一個教育者，本身也是經典傳播的一個媒介。我們通過閱讀經典，和中國文化對話，和世界文明對話。當然，也和自然對話。剛剛劉亮程老師提到了他在菜籽溝，他對動物、植物、土地和人類家園有獨特理解，他找到了一種自己的生存方式、寫作的方式，甚至一種哲學。剛剛汪政老師也提到梭羅的瓦爾登湖，我早期讀的是徐遲先生的譯本，譯得非常好。在美國訪學期間，在波士頓，我去了三次瓦爾登湖，想象梭羅生活的方式。我還去了梭羅的墓地，你無法想象，簡樸到不能再簡樸。梭羅的墓碑大概就一本書這么大，字也很小，我看到喜歡他的讀者們去吊唁的時候都是拿一些石子放在墓碑上，我也是這樣的。我感觸非常深，因為我去的時候是春天，天氣比較涼，我想感受一下當年梭羅的感覺。我脫了鞋子、襪子，光腳在湖邊上走了一回，冰涼冰涼的，一下子清醒了許多，知道自己要選擇什么?；貒?，我寫了一篇文章《我們的故事是什么》。所以我覺得譯林花大力氣來譯介這些書，對我們中國人理解不同的文化是非常有幫助的。所以我希望我們一起去讀書，讀譯林的書，讀其他出版社的書，讀所有的精品和重要作品。

汪政：謝謝王老師。他不但分享了他的閱讀經驗，而且從一個文學批評家、文學研究者，特別是大學教授的角度談到了經典閱讀的重要性。剛才跟何平也聊到這個話題，我覺得你們兩位確實可以形成互補，特別是你剛才回顧了北大以及東亞的一些現代大學的文學教育，我覺得你表明了這樣一個觀點：我們其實已經形成了一個經典接受的傳統，不能輕易就把它打破掉。

王堯：大概是這樣的。我們的文學經典的教育有它的體系和方法。當然在今天的新冠時代，或說全球化時代當中，它肯定會有所調整，我覺得更多的變化是容量的增加。因為我們對世界有了更多了解，我們的古籍整理也越來越多，所以要增加新的經典。我們是無法拒絕世界往前走，經典無法視而不見，經典是無法淘汰的，但是關于經典的產生與詮釋，我們可能會有新的研究對象與方法，這也是我們所需要的。

在文學教育上我不太主張急功近利，同時我也反對拒斥新事物。比如在大學里，文學批評往往不被重視，但一個學者，無論是做古典的還是現代的，如果不在中國當代文學的現場，是無法了解“今夕是何年”的，就不可能吸收新的東西。大學的文學教育其實是缺少文學的，如果純粹地把文學教育變成一種知識生產的方式，視審美感受、審美分析，我們的文學教育就是失去了文學，研究文學的論文就會變得味同嚼蠟，只是文獻的征引和概念的重復。文學研究本身也是研究者的自敘傳，所以我多年來既講經典，同時也重視文學現場。我覺得文學現場的生產要成為新經典的來源，這個過程會激活我們的思想。我們講“還原”，但這“還原”是在當下的語境里還原的。比如古典文學和小說有今天的地位，與新文學家是脫不開關系的，如果沒有胡適這些人參與，我們也不會去講四大名著以及古典小說、章回體小說。所以是新文化運動讓我們現在講的小說從“文章”的傳統里面分離出來的。所以我們要守正，但是也要創新，創新來自哪里？首先是對傳統的解釋、創造性轉化，因為當下的人也要創造新的經典，這樣文脈才能一脈相承，否則不就斷裂了嗎？

汪政：對。王老師說得非常好，剛才我也跟何平老師講，其實教育，特別是大學教育，是經典產生的重要渠道。對于學生們來講，從小學一直到大學，是教育來告知他、來建構起“什么是經典”的。 

沉默的故事更有力量

汪政：徐則臣老師已經在線上了，上世紀五六十年代的作家，他們談到文學影響時會說受到蘇俄文學影響，但70后80后的這批作家已經很少提到現實主義，尤其是蘇俄文學的影響，而你在很多的場合都談到蘇俄文學，特別是《靜靜的頓河》。作為一個70后作家，為什么你能夠跟這部偉大的著作建立起這樣一種關系？讀者們都很想聽聽你的感受。另外還請徐則臣老師回答書友們以下問題：第一，你怎么看待文學經典以及你與文學經典的關系？第二個問題是關于你的閱讀生活的。

徐則臣：文學的經典問題是老生常談，每個人談的可能都不一樣，但有一點是相同的，就是文學經典的確非常重要。我們是文學經典喂養大的。文學經典是什么？很多作家都下過一些定義，比如卡爾維諾說，所謂的經典就是常讀常新的那些作品，你每一次讀它都像第一次讀。這個定義至少說明一個問題：經典的信息量是足夠大的，一個是社會信息量，一個是思想信息量，一個是藝術信息量，其實文學作品包括的也就是這三部分。所謂社會的信息量就是關于社會、關于現實、關于歷史文化，對我們人生有益處的一些實實在在的知識和信息。一部好作品一定是海納百川、包羅萬象的，它能夠“上窮碧落下黃泉”，能夠知道古今中外，能夠把所有我們可能需要的、可能見識到的知識匯集到一起，還有對現實的一些感受。思想信息量不必解釋，作品帶著我們更加深入地認識和理解人與世界，讓我們明白我們是誰，未來會如何。另外一個就是藝術的信息量，大家肯定很清楚，我們有一撥一撥的作家，一撥一撥的文學潮流，一種一種的文學技巧，我們在每一個時代、每一個作家的每一部作品中都能看到讓我們心動的、精妙的一些文學藝術。一個好作家應該能夠呈現出他所能提供出來的描寫社會、描寫內心的精妙的技巧：故事的講法、結構、修辭等等。所以我想文學經典它之所以成為經典，就是因為在信息量上它是濃縮的。在單位時間內讀一部經典跟讀一部稀湯寡水的東西，我們所獲取的營養是不一樣的。經典經得起一代代人的閱讀，不是一次性消費。在人生的不同階段，比如在8歲的時候，你可以獲得8歲這個年齡段以你的人生體驗、以你所受的教育、以你的智商所能得到的信息，到了18歲、28歲、38歲、48歲一直到98歲，你都能從這些作品里面，根據自己的背景，獲取相應的教育、營養和啟發。這樣的作品我以為就是經典。

汪政老師提到《靜靜的頓河》。很多人可能會覺得這小說太長了，140萬字，我們有時間去看嗎？另外，相對現代小說，尤其是20世紀后期一直到現在的一些現代的、后現代作品，它的敘述方式是不是有點陳舊、節奏有點拖沓、密度過大？肯定是。那我們今天為什么還要讀這樣的作品？我從個人的角度談談。用一句話概括，就是：沉默的故事更有力量。

《靜靜的頓河》

作為讀者和作者，我越來越喜歡那樣一種小說，就是在小說里面我們的判斷越少越好，作家別沒事就跳出來，不要擔心讀者看不懂，一會兒說這個形象有什么意義，這個細節是什么意思，一會兒又說這一段要告訴我們什么。把批評家的活兒都干了。我們應該盡量避免這種跨界，堅持用形象和故事本身來說話。用事實來呈現你所要表達的東西，它才有可能獲得最大的闡釋空間。所有的道理和判斷都會過時，最后能留下來的都是一個個形象和細節。

我們都學過魯迅的《孔乙己》。老師講課時會說這篇小說表達了什么中心思想，我想現在在座的絕大多數人可能都記不起當時老師說的準確答案是什么，但我們記得孔乙己。記得的是什么？是孔乙己這個形象，是孔乙己在柜臺上排出九文大錢，“多乎哉？不多也”，“茴”字有四種寫法等非常具體的細節。魯迅沒有告訴你他為什么要寫這個細節，但是細節本身說明了問題，而這些細節又讓我們記住了孔乙己這個形象。所以從這個意義上來說，其實所有的判斷和解釋都可能導致對小說的單一化理解，它會封閉掉作品的一扇扇窗戶、一扇扇門。陳染有一部小說《凡墻都是門》，我們從這個房間的任何一個地方出去，都可以來去自由，因為“凡墻都是門”。如果我們給小說一個明確的判斷，導致對某一形象的單一化理解，那么這個房間可能就只有一扇窗戶，只有一扇門。

在這個意義上來看《靜靜的頓河》。很多人喜歡俄羅斯的小說，境界闊大，無論是小說里的自然環境、現實環境，還是人物內心的精神空間，比如托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基的作品?！鹅o靜的頓河》在這方面表現得尤其充分。

肖洛霍夫不像其他很多現代小說家那樣，不斷跳出來給你一些宏大的、金光閃閃的生活心得、藝術判斷。肖洛霍夫寫得特別老實，恰恰這個老實是一種美德，也證明了肖洛霍夫自身寫作的實力。

如果說真有正面強攻，實打實的、硬碰硬的寫作，《靜靜的頓河》應該就是這樣的寫作。小說從頭到尾都在講故事，沒什么高深的理論、判斷，他只是在鋪排一個個細節、一個個人物、一段段情節，但就是在這些細節呈現和人物形象描繪的過程中，你感受到了那個時代的俄羅斯、感受到頓河邊上哥薩克的生活、感受到那個波瀾壯闊的時代，不管是俄羅斯民族還是哥薩克，無論是紅軍還是白軍，他們可歌可泣的、悲壯的、讓人心疼的或者是讓你仇恨的那些情緒，一點一點彌漫在小說的字里行間。作家有沒有立場和觀點？肯定有，但是作家不吭聲，只是把他的立場和觀點一點一點揉碎了，融入到人物身上，放進故事，放進細節，彌散式的寫作，不會硬生生地插進去：我要來一點總結，我要來一段中心思想，都不是?，F在我們回頭看，會發現這樣一些價值判斷懸置的作品其實難度更大，它們要描述人物、講故事，既要準確、有足夠的落實能力，讓我們讀者一看到就能夠在腦子里面產生一個個故事現場，但同時又要產生一千個讀者有一千個哈姆雷特的效果，作家就不能隨意地把一個人給寫死、寫僵、寫單一了。他要解決好發散性和模糊性的平衡。既準確，又要模糊；既要精準，又要產生歧義叢生的效果；既要打磨得很光滑，同時又要留有毛邊。這對小說家是非常艱難的、重大的考驗。

肖洛霍夫一直深扎在哥薩克的生活里，他住在頓河邊上，一直不愿意去莫斯科，在村里面跟哥薩克生活在一塊，所以他才有可能把哥薩克的每一點生活的細節、感受、氛圍給寫扎實。如果沒有扎實雄厚的生活，不能收集到足夠多有效的細節，140萬字的小說會顯得特別空洞和大而無當。大家可能都有這樣的閱讀經驗，很多小說看起來立意高遠，用了很多的大詞，但深究就發現空空蕩蕩、四面漏風，缺少的就是這些扎實的細節。僅靠一些名言警句，僅靠金光閃閃的一些判斷，是難以把小說給撐起來的。

我想也是因為這樣的寫法，才讓我們八十年之后再回頭看《靜靜的頓河》，依然覺得不過時，依然有新的體悟。沉默的小說，不喧囂的小說，不愿意跳出來告訴你這部小說是什么的小說，告訴你的反而更多，也更有力量，更有“一千個讀者有一千個哈姆雷特”的效果。這樣的小說還會繼續活過八十年、再八十年。每個不同的讀者，每一個八十年之后，在重讀時都能夠從中讀到自己需要的東西。它沒有告訴讀者它是什么，它只是在努力地、耐心地、低調地、甚至謙卑地在呈現它是什么。

“說出”和“描繪”，是兩種完全不同的寫作方式。描繪的方式跟說出的方式相比，似乎沒那么立竿見影，但這種方式更經得起時間的考驗，更經得起不同的民族、不同的文化、不同的讀者的推敲和闡釋。正是在這個意義上，我一遍一遍地跟朋友們推薦《靜靜的頓河》，到了“逢人說《頓》”的程度，希望大家在這個快節奏的碎片化時代，能夠擠出一點時間，深入地、沉浸式地讀一讀。絕對值。

汪政：所以這也給我們一個啟發，就是一個人怎樣尋找屬于他的經典。謝謝則臣老師。

我們非常榮幸把樊錦詩傳記的作者，著名作家顧春芳教授請到了直播間，她不但創作了這部榮獲“中國好書”的作品，同時還是一位著名的大學教授和文學研究家。有緣的是，譯林出版社推出了很多俄羅斯的文學經典，比如說陀思妥耶夫斯基的作品精選，再比如偉大的作家契訶夫，而顧老師恰恰對此很有研究，她的著作《契訶夫的玫瑰》就是重要的作品。我剛才看到這部作品時就覺得它很特別，跟我們一般的文學研究著作完全不同，是非常好的一部作品。

顧老師當時在交稿之前跟我們也稍微劇透了一下，是從一個很特別的角度來寫契訶夫的文學人生，這本書出版后大受歡迎。我們就請顧老師跟我們分享一下她對契訶夫小說和戲劇的研究。

顧春芳：因為時間有限，我簡單談一談。剛才大家說到《契訶夫的玫瑰》，最近幾年我比較關注俄羅斯文學，在大學里講授19世紀俄羅斯文學和戲劇，我研究的重點就是契訶夫的戲劇。我在大學時就非常喜歡契訶夫的戲劇，那個時候無論是看劇本還是演出，就已經感受到了它的經典性，但契訶夫戲劇的意義、它的美到底呈現在哪些地方？我說不太清楚。事實上不止我一人有這樣的感受，巴金先生就曾說自己20多歲的時候讀契訶夫，覺得讀來讀去讀不懂，到了30多歲的時候，覺得他可能是一個陰郁灰色的批判現實主義作家，直到40多歲才真正讀懂了契訶夫。巴金先生說契訶夫是一位智者，他在20多歲的時候所感悟到的人生智慧，常人需要用更漫長的時間去體會。對契訶夫的關注和研究，讓我感到我們對于契訶夫，包括19世紀的俄羅斯文學——世界文學史上第三個黃金時代中的作家作品，我們的研究不是太多了，而是太少了，我們的研究不是太充分了，而是太有限了。

契訶夫并不是一個19世紀的過時了的作家，在我看來，他是非常貼近20世紀和21世紀的作家。他是非常自覺的思想者，他在作品中流露的哲學思考，自然而然地照應了整個20世紀以來的哲學思潮。他的小說和戲劇創作影響了20世紀以來幾乎絕大多數的現代小說家和戲劇家。貫穿在他的文學和戲劇中的兩大主題——人性和生態的問題，依然是21世紀全球化時代所面臨的緊迫問題。

我們都知道契訶夫是醫生、小說家、戲劇家，但很少有人知道他還是一名出色的園藝師。他熱愛自然，熱愛土地，他在小說和戲劇中大段大段地描寫自然，謳歌純潔的人性。如果我們了解他對于自然的感情，就會進一步理解他在文學中的自然情懷。重讀契訶夫，除了撰寫這本《契訶夫的玫瑰》之外，我還把他所有的戲劇闡釋了一遍，完成了契訶夫戲劇闡釋的另一本書，希望不久之后這本書就可以和讀者見面。

經典是可以不斷重讀的。剛才徐則臣老師也提到，肖洛霍夫的經典《靜靜的頓河》仍然具有重讀的價值。其實經典之所以成為經典，是因為其本身就經歷了不斷被闡釋的歷史，在前后相續的闡釋中成為經典。19世紀的俄羅斯經歷了一個極為特殊的時期，在一個世紀不到的時間內，在藝術和美學的領域，燦爛奪目的杰作猶如地下的巖漿一樣噴薄而出。一種最年輕和最現代的文明，在沙俄體制面臨崩潰的時候，在它的內部發生，其結果就是19世紀的俄羅斯文學和藝術確定了自己在世界文學史上的絕對存在。我們在回望這樣的歷史的時候，可以看到這一璀璨的文學星空中除了有契訶夫，還有萊蒙托夫、普希金、列夫·托爾斯泰、屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基、岡察洛夫等人，這一文學的造山運動一直延續到了20世紀白銀時代的作家。契訶夫被認為是俄羅斯文學黃金時代的最后一位作家。他和黃金時代的其他作家一樣，用他的作品呈現了俄羅斯藝術的良心，揭示了藝術在這混沌世間的永恒價值。

已知契訶夫的小說作品，除了人民文學出版社的小說全集，譯林出版社也出版有契訶夫的中短篇小說。除了中短篇小說之外，契訶夫留下的七個多幕劇的劇本，以及他的一些獨幕劇，也都值得我們去品讀。

過去有些學者也討論過一個話題，那就是契訶夫為什么沒有長篇小說。一些評論家認為契訶夫寫不出長篇小說。他不寫長篇小說，并不是因為他寫不出長篇小說。契訶夫生活的環境和19世紀俄羅斯那些出身貴族的作家是完全不可同日而語的，他遠遠沒有萊蒙托夫、托爾斯泰這些自小可以拿著書籍當玩具的貴族作家那么幸運。他出身農奴家庭，他的祖父用一千五百盧布贖回了全家人的自由之后，他的父親成為一名小商人。這個家庭實際上一直掙扎在貧困和苦難的生活境遇中。契訶夫在文學史上是很獨特的一位作家，他終生沒有放下對家庭的責任，像他這樣顧家的文學家是非常少的。獲得諾貝爾文學獎的俄羅斯作家普寧，也是契訶夫的好朋友，曾說上帝給了契訶夫一雙敏銳的眼睛，因而他很早就覺醒了。他的覺醒和早熟，在他青年時代創作的短篇小說里就已經展現出來了，比如《夜鶯演唱會》《小公務員之死》《胖子和瘦子》《變色龍》《外科手術》《哀傷》《苦惱》《歌女萬卡》，還有《卡斯坦卡的故事》《跳來跳去的女人》《在流放地》《在別墅里》《在峽谷中》《脖子上的安娜》《醋栗》等等，這些譯林出版社也都有出版。

《契訶夫的玫瑰》

契訶夫1860年出生在俄羅斯南部的港口城市塔干羅格。1860年，正好是農奴制在俄國存在的最后一年，第二年俄國沙皇亞歷山大二世推行改革，廢除了農奴制。所以他短暫的一生正逢19世紀俄羅斯的大動蕩、大分化和大轉折時期，他的小說和戲劇正是誕生于這樣一個歷史和文化的土壤中。雖然他出身農奴家庭，但是他的才華并沒有被苦難的生活所掩蓋。在他從塔甘羅格中學考上莫斯科醫學院之后，他通過寫作來賺取稿費以貼補家用。正如他自己所說，他最初的文學創作，純粹只是為了掙取稿費。直到1886年，他收到了當時和托爾斯泰齊名的老作家格里戈羅維奇的來信之后，他的文學生命仿佛受到了祝福，他對于從事文學創作有了更大的信心。他因小說集《黃昏》獲得“普希金獎”而邁入俄羅斯文學的玫瑰園，由此開啟職業寫作的生涯，一直到1904年因肺結核去世。在短暫的一生中，契訶夫創作了卷帙浩繁的小說和戲劇作品。他沒有寫出長篇小說，我想這和他的處境有極大的關系，因為寫長篇小說需要較長的時間，需要心無旁騖，可是契訶夫不一樣，他需要養家，需要盡快拿到稿費，用幾年時間寫作一部長篇小說，對他而言顯然是不切實際的。在我看來他具備長篇寫作的能力，我們可以在他的《薩哈林游記》中看出他寫作長篇小說的潛力。對于契訶夫的寫作特點，愛倫堡有一段非常深刻的評論，他說：“藝術家可以在很小的、很日常的事物中揭示出宏大的東西，他也可以把很宏大的東西變成很小的、很虛假的東西?！庇械淖髌房此坪芎甏螅瑢嶋H上它觸及的問題是很小的，但契訶夫不一樣，他在很小的、很日常的事物中卻能揭示出極其宏大而又深刻的東西。

契訶夫的作品呈現出對藝術規律的遵循，對于藝術真實的呈現。同俄羅斯的其他文學家相比，作為平民作家的他，在精神和人格上經歷了一個更加艱難的升華的過程。他在苦難的童年體會過種種人間的屈辱和傷害，但是那些屈辱和傷害并沒有讓他成為一個冷漠和自私的人。世俗的傷害，完全有可能造成作家精神上的扭曲，但是他的內心超越了世俗的傷害，最終使得自己的靈魂頑強地從奴隸的桎梏中解放了出來，成為一個淳樸善良，內心高貴的人，成為一個真正意義上的精神貴族。

契訶夫的短篇小說好在哪里？因為我要闡釋他的戲劇，我就把他的所有小說拿出來跟戲劇做了一個對讀，對讀下來我有幾點感受和讀者朋友們分享一下，他的中短篇小說的特點大約有四個方面。

第一，大多數讀者都會感受到他的小說是一種散文化的小說，語言非常優美和流暢。實際上由于他自小就喜歡戲劇，所以他小說中的戲劇性特征也是非常鮮明的。他的一些作品是充滿“小說的戲劇性”的戲劇式的小說。散文和戲劇的雙重特點在他的作品中呈現得比較突出。他的短篇小說中總有一些出人意料的、夸張的細節處理；人物命運的邏輯，在生活的常態中呈現出一種荒誕感；此外小說的戲劇性還體現在人物溢出常態化的情緒。在這種戲劇性的小說的表達里，由于觸及了哲學意義上的荒誕感，從而超越了傳統小說或者傳統戲劇的界限，也顯示了現代性的特質。

比如說《嫁妝》這個作品，故事中那位母親的行為邏輯就悖逆于生活，給女兒做嫁妝成為她生活中唯一重要的事情。小說中盡管女兒去世了，這位婦女還在潛心為女兒縫制著嫁妝。再比如說《胖子和瘦子》，這兩人曾經是同窗，多年后偶然相遇，當瘦子得知胖子現在已經是文官了，同窗的關系在他心里就發生了快速的扭曲和變異。他馬上對這個同學改變稱呼，稱他為“大人”，胖子看瘦子阿諛奉承的樣子，也只能匆匆和他告別了，這就是小說的戲劇性。他寫了九部獨幕劇，如果對比小說可以發現，這九部獨幕劇都能夠尋找到和它相對應的短篇小說。也就是說，契訶夫的獨幕劇和短篇小說互為題材的來源。在這樣的一些作品里，我們也可以感受到契訶夫高超的塑造人物的手法。比如大家非常熟悉的《變色龍》里的警官奧楚蔑洛夫，對于小狗咬人的事件，一開始他還持公正的立場，但是當他知道是將軍家的狗咬了人之后，立馬就改變了態度，接著又因為狗主人身份的不確定性，他的態度在短時間內接二連三地波動和變化，呈現了人物的可笑。

還有一個大家印象深刻的小說就是《小公務員之死》。一個小公務員到劇院去看戲，突然打了個噴嚏，不巧這個噴嚏正好噴在了將軍的頭上。于是他非常不安，根本沒有心思看戲，總以為將軍會遷怒于他，想方設法地要去補救。他不厭其煩地想出各種道歉的方法想要獲得將軍的原諒，結果反而惹怒了將軍。最后一次他登門道歉的時候，將軍大喊著讓他滾出去。將軍的一聲怒嚇，使主人公伊凡嚇破了膽，不久后就在極度的恐懼中死去了。小說具有強烈的戲劇性，這個小人物的塑造也是令人印象深刻的。

第二，呈現日常生活的悲劇。契訶夫認為真正的沖突不是戲劇人物之間的外在矛盾，而源自生活本身的悖論。人物的痛苦和荒誕，全部來自他們所處的環境和時間的沖突。他的高明之處在于跳脫開人和人之間的沖突，把它上升到了人和環境以及時間本身的沖突，這是非常了不起的。契訶夫在看似微不足道的日常事物中揭示出了非常宏大的命題。呈現給讀者的通常是看似波瀾不驚的平常生活，但是在波瀾不驚的底層卻暗流涌動。這是一種表層的敘事結構和內在的敘事邏輯在文本上的照應和結合，這需要作家非常高超的筆力。這使得他所描寫的平常生活具有了形而上的思想的力量，它可以讓讀者反觀自己的人生，每個人在不同程度上和他筆下的人物一樣，在庸俗的、毫無意義的生活當中，浪費了青春乃至整個的生命。尤其看到《無名氏的故事》這樣的作品，我們的內心會發出一個強烈的聲音，再也不能像這些人一樣生活下去了，我們必須為生活尋找到一個通向更加幸福或者光明的通道，以實現自我的覺解和救贖。我覺得這就是小說的力量，也就是今天我們探討的主題——經典的力量所在。經典照亮我們的存在，讓我們不斷地去反思自我的生活、自己和時代的關系以及在不確定的時光中如何確證自我。

第三，我覺得契訶夫的語言和筆法也是具有典范意義的。作家的語言，尤其是對于自然以及平常事物的描寫，是特別能夠看出才華的。故事可以設計，但語言的天分是很難模仿的。契訶夫小說中風景的描寫，可以說是中短篇小說經典中的經典。他的中篇小說《草原》，還有其他的一些短篇，比如《打獵》《住別墅的女人》《游獵慘劇》《黑修士》《薇羅奇卡》《在春天》，包括他戲劇中的風景描寫可以說百看不厭。

《草原》是一個渾然天成的作品，一顆非常精致、熠熠生輝的俄羅斯文學的寶石。故事寫小男孩葉果魯?？ǜ鎰e母親，跟隨舅舅和商隊去外地求學。這篇小說中契訶夫有意地克制他所擅長的戲劇性，小說如散文詩一樣描述了葉果魯?？ù┰讲菰乃娝?，每一段風景的描寫都極具深意。比如他描寫清晨的草原充滿了生機和活力，而此時葉果魯希卡的情緒也是歡樂的，帶著對未來新生活的期待。然后寫到草原上露水蒸發了，空氣是燥熱的，這個時候葉果魯?？ㄗ兊梅浅吲d，之前的愉悅蕩然無存。最后他寫到天上飛過的孤鷹，思考著生活的乏味，正如葉果魯?？ㄟh離自己家鄉時的困惑和迷茫。再比如葉果魯?？吹斤L滾草，就像看到命運裹挾著不由自主的、無力的自己不斷地向前奔跑，迎接挑戰。

風景的描寫和人物的心理是相互照應的，不僅如此，風景的描寫還具有一種道德批判的力量，甚至是形而上的力量。我舉一個特別突出的例子，《在峽谷中》當阿克辛尼雅用開水燙死了麗巴的孩子之后，麗巴抱著嬰兒幼小的尸體，行走在夜晚的道路上。星空之下，契訶夫沒有描寫一位母親的哀號或者是痛苦，這個時候他描寫的是黑夜和山野間動物的鳴叫聲。實際上他是在寫萬物的生機，沒有任何力量可以剝奪昆蟲和青蛙生命的權利以及對于生存的渴求，而在人間卻發生了如此慘絕人寰的事件——嬰兒被開水燙死。這時的風景描寫就具有了一種道德批判的力量。

在日?，嵤碌拿枥L中，也有契訶夫獨特的個人風格。契訶夫常常說一個人平靜地待在家里頭，生活看似很平常，但是當他步入這個世界開始觀察，開始詢問，生活就變得猙獰了。高爾基把契訶夫的戲劇稱為日?，嵤庐斨械谋瘎?，他寫的都是最真實平常的生活。但是我們看到了天堂在那里，地獄也在那里，在一覽無余的平常生活的描繪中，他確立了一種非常深刻的、耐人尋味的風格。

另外，契訶夫特別喜歡用喜劇的筆法，無論在小說還是戲劇中，都熟練地駕馭了這種喜劇的筆法。契訶夫研究專家葉爾米洛夫曾說：“在全世界的文學中還沒有哪一個人能夠像契訶夫那樣，把幽默這種人類靈魂中高尚的、智慧的特質的全部財富和它千變萬化的色彩完全發掘出來?！痹谄踉X夫的小說和戲劇中，他有時抒情地緩和著悲劇性沖突，有時又恰恰相反，竭力去渲染悲劇性。有抒情性的幽默，有悲劇性的幽默，也有諷刺性的幽默，還有單純的幽默，以及詼諧的、痛快淋漓的揶揄。我認為這種高超的幽默才能只有像契訶夫這種在全身的血管里面洋溢著智慧的作家才能擁有。

對于這樣一個孤孑的心靈，對于一個24歲就身患肺結核，每天要和疾病與死亡做抗爭的人，我想他對于生命、對于智慧的領會比常人來得更加深刻。但他沒有讓眼淚去打濕他的作品，他的幽默才能洋溢在他的這些作品中，讓我們在他的幽默和微笑中感受到人類高貴的理性和力量。大家都說契訶夫小說寫得好，戲劇寫得好，到底好在哪里？就是這種高貴的理性和力量，他說“正義感對一個社會來說比空氣更重要”，他說“沒有掃過院子的人不會珍惜天堂”，他總是能從有限中看到無限，從平常中見出深意。

19世紀的俄羅斯，或者說19世紀的整個世界充斥了尼采關于“上帝死了”的呼聲。彌漫在歐洲的是信仰的失落、幻想的破滅，一個個人主義的、無意義的、心理分析研究的時代正在到來。在極端的工具理性泛濫和蔓延的世紀懸崖邊，契訶夫給有些灰色的世界注入了美好的陽光。盡管他說“我死后可能大家只會記住我的作品七年”，可是現在一百多年過去了，我們依然在讀契訶夫的小說，我們依然在讀契訶夫的戲劇。契訶夫的作品成為經典是一個必然。

我們今天探討的是經典，我想經典其實就是人類精神和思想的“舍利”，是最具智慧的頭腦和深刻的心靈留給我們的精神目標，它凝聚著人類最深刻的、最美的、最富有道德力量和啟示意義的要素。所以，前天主持人問我“對于閱讀，你是不是可以和讀者分享一句最簡潔的話？”時，我幾乎不假思索地說：“我想閱讀就是一種儀式，閱讀經典就是皈依真理和智慧的神圣儀式?！庇绕鋵τ谝粋€人文學者來說，閱讀就是日常的修行，就是一個不斷閱讀經典，不斷企及智慧和真理的過程，這就是我想跟大家分享的關于閱讀契訶夫的一些體會。

汪政：好，謝謝顧老師！顧老師是北京大學藝術學院的教授，博士生導師。我們譯林出版社有出版她創作的圖書，她今天只講了契訶夫的小說，其實她認為契訶夫的戲劇更迷人，我們也知道契訶夫的戲劇在戲劇史上是具有革命性的?！八膽騽〕Ｗ屓擞X得無從下手?！彼固鼓崴估蛩够褪沁@樣說的。契訶夫對中國的戲劇影響也很大，我們期待著顧老師下一步研究契訶夫戲劇的專著。

用經典的閱讀來抗衡殘酷動蕩的現實世界

汪政：高興老師是《世界文學》雜志的主編，是著名的詩人、翻譯家，通過他的作品，我們能夠讀到許多世界文學名著，特別是當代經典。高興老師很多譯作都在譯林社出版，包括東歐文學等等。我們今天請高興老師就東歐文學以及譯林社的東歐文學作品，給讀者一些閱讀指點，這其實涉及我們當代經典以及當代文學如何經典化的問題，特別是作為一個翻譯家，如何遴選世界的當代的經典介紹給我們中國的讀者，這一點非常重要。歡迎高興老師分享他的翻譯經驗以及給我們一些閱讀上的指導。

高興：讀者朋友們大家好。今天我要講講東歐文學，但是在這么短暫的時間里，不太可能全面地講東歐文學，我想還是結合譯林出版的東歐文學經典來談，我實際上有好多閱讀時光是和譯林緊密相連的。我記得十多年前，在春節的時候，為了躲開城市的喧囂，我就躲到鄉下去，當時就帶了譯林的《最佳歐洲小說》，一共四冊，我覺得這套書特別能體現文學的平等、民主的精神。因為在這套《最佳歐洲小說》里，幾乎每個國家，不管是大國或者小國，都有其杰出的代表。在這套書里，我所關注的東歐作家一下子就讀到了十幾位，其中就有波蘭女作家托卡爾丘克的短篇小說——《世上最丑的人》，還有斯洛文尼亞作家的短篇小說《預言》。當時托卡爾丘克還沒有獲得諾貝爾文學獎，在廣大讀者對她并不十分了解的情況下，這么有力量的一個短篇的出現讓我特別激動。我覺得這套書本身能體現一種文學的民族平等和獨立。為什么我們現在有那么多的讀者在讀東歐文學？東歐文學是特別容易引起我們心靈共鳴的。比如說我剛才提到的斯洛文尼亞的短篇《預言》。有時候一種深度的共鳴就會在心中涌動，碰到這樣的時刻，我覺得我可能遇到了一個潛在的經典，而這樣的經典我是把它稱為譯林的經典時刻。譯林這么多年出版的很多優秀的經典作品都在讀者中引發了共鳴。我印象中特別深刻的是馬洛伊，他那么多的作品都是譯林首先推出的，馬洛伊幾乎每一部作品都特別好看，其中的《燭燼》是一部特別優秀的長篇小說，你恨不得一口氣把它讀完，但是你又舍不得一口氣把它讀完，因為它涉及到友情、忠誠、背叛，涉及理解、最后的寬容，涉及的話題實在是太豐富了。

說到東歐文學的譯介，在我國存在著幾個階段，最開始譯介東歐文學可能和當時整個意識形態大環境有關系，我們譯介了很多所謂的紅色經典，紅色經典當然是東歐文學的一個部分，但是如果把紅色經典理解為東歐文學的全部的話，那可能是對東歐文學的一種誤解。

進入20世紀以來，因為種種因素，比如諾貝爾文學獎的因素，諾貝爾文學獎照亮了一個又一個東歐作家。上個世紀八十年代，米蘭·昆德拉，以及米沃什、塞弗爾特等一批東歐作家進入中國，一下子在中國讀者中興起了一股又一股小小的東歐文學熱。譯林社有好多東歐文學經典，像我剛才說的馬洛伊系列，比如《一個市民的自白》等，克拉斯諾霍爾卡伊的《撒旦探戈》，巴爾提斯的《寧靜?！?，譯林出版社還出過塞弗爾特的回憶錄《世界美如斯》，但是這個回憶錄完全不按照線性敘事來呈現，每一篇都是一個獨立成章的故事，特別迷人。一個老人，以一種滄桑但同樣美好的、詩意的心態在回憶往事。有時候我們想想，為什么很多東歐作家在那樣的艱難困苦中依然能寫出像《世界美如斯》這么美好溫柔的作品，實際上他們是給了我們回答的。

《世界美如斯》

汪政：謝謝高興老師。高興老師從幾部著名的作品入手，談到了東歐文學，談到了東歐文學的譯介。

下面我們請余中先老師，余中先老師是《世界文學》的前主編，他以非常精準漂亮的譯筆為中國讀者提供了很多世界名著譯本，我們剛才說閱讀是對于困難的征服，像《追憶似水年華》這樣的翻譯更是對于困難的征服。所以對于這些翻譯家，我們真的非常感謝，心懷崇敬。下面我們就有請余老師結合《追憶似水年華》談談經典的閱讀。

余中先：大家好，我今天主要跟大家講《追憶似水年華》。實際上，在此之前，法國文學上有很多經典，每個時代都有每個時代的經典，我作為一個編輯，作為一個研究者，也注意到了，比如說16世紀的時候有拉伯雷的《巨人傳》，17世紀有古典主義的悲劇喜劇，18世紀啟蒙文學里我們會想到盧梭等，19世紀更是伴隨著文學運動出現了一些文學大家以及作品。雨果年輕時候寫出了《巴黎圣母院》，年老的時候寫出了《悲慘世界》，這兩部作品就是各有各的風格，但是完全能夠顯示作為一個作家寫出經典作品的力量，我今天主要講20世紀的經典。以前我曾做過《世界文學》的編輯，為一些老譯者翻譯的《追憶似水年華》做過責編；《追憶似水年華》為什么在法國稱得上是一個經典作品？首先，它是普魯斯特以畢生的精力所寫的，他一輩子基本上就寫出了這一部作品，其他作品就很少。第二，他為了寫這部作品，把自己關了整整十年，我們可以把這個創作過程想象為曹雪芹創作《紅樓夢》一樣。第三，他一生寫出來這么一部作品，到去世為止基本上完成，但是有一些東西他需要加工仍沒來得及完成，類似于《紅樓夢》的曹雪芹的前八十回和高鶚續寫的后四十回；第四，如果把它歸類于一種文學流派或者文學運動，那么它是長河小說，但是長河小說又不是某種特定的體裁。第五，書中作家跟作者、敘述者跟主人公的關系，從敘事學角度開了一個先鋒。作為小說的敘述者，馬塞爾既是書中人物又是敘述人，這么幾層關系也為西方的一些評論家所津津樂道。第六，它是一部意識流影響下的作品，當然不能把它僅僅歸納為意識流小說，但是它畢竟還是在潛意識理論、弗洛伊德關于夢的理論出現以后形成的。第七，《追憶似水年華》前后有七卷，它沒有很完整連貫的故事情節，所以大家在讀的時候也有點畏難情緒。第八，小說是一個大教堂的結構，就像雨果當年寫《巴黎圣母院》時類似的構思方法，作品不僅有人物有性格，有美學特點，有它作為歷史小說或者作為貴族家庭小說的種種要素，而且在小說之外，還有對社會的種種批評等等，這就是小說的形式；另外一點就是它的語言之美或者語言之難，很多中國讀者都跟我說他們沒有讀完這部巨著，我不好意思地說，我僅僅只是讀完過漢語的譯文。法語原文，我讀過其中的一些。這樣一部作品在中國是由譯林出版社最先譯介的，譯林當年一共邀請了十多位譯者翻譯這么一部作品，也很難保證譯者的文筆、文風能夠體現作者的文風，后來又有了徐和瑾先生跟周克希先生各自的譯本，但是這兩位先生都沒有譯完，有一種說法是普魯斯特太長，而生命太短。

為紀念普羅斯特去世一百周年，譯林社今年重版了《追憶似水年華》。我為這個版本錄制了導讀的音頻，足足兩個小時。還有一個好玩的事，要跟大家分享下，剛才我提到《紅樓夢》，我覺得《紅樓夢》作為中國的文學作品，很難翻譯成外文，那么《追憶似水年華》作為法國的經典作品，也很難翻譯成外文，即便翻譯成外文以后，讀者也不一定很多，我的建議是，如果要讀，不一定從頭到尾全讀下來，就隨便翻著讀，你覺得哪一章哪一節比較適合你的口味，就去讀。當年，我就是把書放在床頭，前后用一兩年睡前時間也就把它讀完了，這么一部大部頭，把它讀完是很不容易的。

《追憶似水年華》

《追憶似水年華》作為一部經典是值得讀的，值得讀的原因，我前面已經都講了。我再說一下它跟《紅樓夢》相比時比較好玩的東西。我們都知道《紅樓夢》是中國的經典，相對之下，《追憶似水年華》就是法國的《紅樓夢》。作品中也有幾個貴族家庭，《紅樓夢》里有寧國府、榮國府，那《追憶似水年華》里也有斯萬家跟蓋爾芒特家，一邊更多是資產階級化的，一邊更多是貴族化的。通過這一比較，能體現出一個貴族社會在資本主義高度發展階段的沒落?！都t樓夢》里有愛情，《追憶似水年華》這里也有愛情，賈寶玉和一幫小姑娘在大觀園里的生活，這可比馬塞爾在海邊以及再后來跟一幫少女的情感糾葛，還有其他的社會面，比如說軍隊的情節，在海邊度假的情節，《紅樓夢》里也有這樣可比的情節?！蹲窇浰扑耆A》里講到很多貴族的起居，日常吃什么，喝什么，像《紅樓夢》里也有類似這些描寫。應該說這是一部百科全書。如果我們不太清楚《追憶似水年華》到底想寫的什么，你不妨去讀，同時在讀的時候也不妨跟《紅樓夢》做一些具體比較，一些聯想，就可以知道在一個國家里有這么一部重要的文學作品，你如果學這種語言，你肯定是要去接觸它，要去理解它，或者要去了解它，我覺得《追憶似水年華》確實稱得上是一部經典作品，而且應該說是前無古人，后無來者，一百年以來還沒有來者，但是從今年開始以后的一兩百年，我們不知道，就跟《紅樓夢》在中國文學史上的地位一樣。

中學生讀書不能只是為了做題目

汪政：余老師言簡意賅地回顧了《追憶似水年華》的主要內容，然后給了我們兩個讀書的建議。第一，隨時讀；第二，可以找一部中國文學作品跟它對比讀。譯林今年推出的新版，里面有余老師的音頻解讀，在新媒體時代，用新的方式讓讀者更了解那部經典和那個時代。下面我們有請著名特級教師、首批國家教學名師黃厚江老師，從一位中學老師的視角談談經典作品。

黃厚江：參加今天這個活動，很榮幸，其實更多的是忐忑，很開心，更多的是沉重，因為我害怕談這個話題。當年寫過一些談讀書的文章，有一個題目就是厚顏談讀書。為什么說是厚著臉皮談讀書呢，因為跟我的前輩比，和年輕的后輩比，和我的同輩們比，我算讀書比較少的。一個讀書很少的人談讀書是沒底氣的。

為什么讀書少？我覺得不是我的責任，是時代的責任。我概括過兩句話說明我自己的經歷：該吃飯的時候沒飯吃，該讀書的時候沒書讀。后來有機會讀書時，讀得還算比較認真，但是事實上讀的書實在太少，而且很多書讀得也不太深入。但是今天既然壯著勇氣來了，而且跟汪老師在一起——我們可以說是多年的好朋友、老兄弟，我還是想說幾句關于讀書的話，可能不著邊際，請大家多包涵。

我想說兩層意思，一個就是目前中學生的讀書狀態，另外一個就是我自己對讀書的一種理解，或者說是對中學生讀書的一種理解。

先說前面一層意思。中學語文老師對學生的讀書狀態應該說是很關心的。從可喜的一面講，現在全國上上下下、方方面面都很重視讀書。從我接觸的對象講，的確有一些讀書很多的年輕老師和學生，但也有堪憂的一面?？皯n的一面有很多表現。一是可能有點兩極分化。今天讀書，我覺得仍然還是少數人的事，總體而言，真正讀書的人還不是太多。更可怕的是，現在很多中學生讀書，老師讀書，主要是為了做題目。這就導致了很多學生讀書和老師讀書，就是碎片化的、挖洞式地圍繞題目去讀書。我覺得這個可能不能算是讀書，而是對書的一種不尊重。要談讀書的意義，可能首先要談讀書目的。有人是為了提升內在修養，有人是為了豐富生活的情趣，各種選擇我覺得都不錯。但是如果中學生讀書就是為了去做題目，學生對照題目去讀書，老師對照題目去教學生讀書，我個人是不能接受的。但我覺得這個責任不在老師，更不在學生，大而言之可能與社會背景有關系，與教育的環境有關系。這樣的讀書現狀，與當下一些過分高調的提倡有關。我個人的理解，目前那些積極倡導學生讀書的人，對中學生的生活狀態可能缺少真正的了解。把讀書的人調子定得太高了，這可能就會導致一些問題的出現。比如說，有些老師上名著閱讀課變成了深挖洞，這就跟高考試卷有關系。名著閱讀已經不是考閱讀，而是考研究，把我們中學生當作學者，當作純粹的讀書人。我擔心這會適得其反，會傷害我們中學生的閱讀興趣。用我的觀點來講，孩子的讀書可能更多的是讀了玩，讀了玩的讀書可能才是真正意義上的讀書。

我的讀書觀，我對讀書的理解，也不一定正確，因為我從小的生長經歷和生活的歷程，導致我沒有享受到比較好的讀書環境。后來工作了，年紀也大了，工作任務也重了，但是總要讀點書吧。關于讀書，我說過兩句話。我說，時間很緊，好書很多，那么我就盡量先多讀一點中國的，適當讀一點外國的；古人的書也很好，現代人的書也很好，書很多，時間很少，我的觀點是盡量多讀一些古人的。我覺得，認認認真真讀幾本書，亂七八糟讀了玩的書再讀幾本，就蠻好了。我覺得對一個高中生來說，能認認真真讀兩本中國書，然后再讀兩本外國書，已經很了不起了?，F在我們很多老師在課堂上動不動就列出一大串書單，我覺得要求太高，往往會適得其反。就像我小時候沒飯吃，很喜歡吃飯；現在的飯太多好菜太多，我們的孩子不喜歡吃飯了，可能有相似之處。

如果讓我自己選，讀一本中國書，就讀《論語》，要讀一本小說，就讀《紅樓夢》。沒有時間讀書，就把這兩本書好好讀好，我覺得也可以。如果要讀一本外國的書，讓我選，就讀《堂吉訶德》。我覺得孩子讀書一定要強調好玩，而不是太強調什么很高端、很上位的意義。

汪政：謝謝黃老師，黃老師是語文教育專家，多年深耕語文教學，所以對于我們的語文教育非常了解，對學生的學習生活非常了解。所以他對于學生們如何讀書，什么是真正的讀書、理想的讀書，有他自己的見解?，F在從小學到高中都在說“整本書閱讀”，您能不能說說您對這個問題的看法？

黃厚江：好的，謝謝汪老師，作為一個中學語文老師，肯定很關注整本書閱讀的問題?？梢苑譃閮蓚€階段：一個是當年自發的關注，我剛才說過，在沒有提課改這個概念之前。我跟很多年輕老師介紹過提升教學質量的方法，就是作業盡量少布置，讓學生盡可能多讀點書，每個寒假暑假我都會對學生的讀書提出明確具體的要求。我自己認為好的方法都是簡單的，效果也還不錯。今天把讀書這件事搞得越來越復雜，各種所謂的任務設計和學習要求，讓人眼花繚亂。我當年對學生的要求很簡單，就是讀一本二十萬字左右的書，不連續摘二十個自己喜歡的片段，寫二十條評點，寫一句話、一個詞都可以。有二十處評點，這本書就讀得八九不離十了，然后就這本書寫個三百字五百字的摘要，最高的要求是分別寫一篇一千字的讀后感和評論?！斎?，書厚一點可能要求會稍微高一點。我的檢查也很簡單，我就檢查有沒有好好讀，甚至我很偷懶，學生的摘寫文章都不用查，就把學生的一堆書放在辦公桌上，從側面看看書有多新有多臟，就可以知道誰沒有好好讀。我覺得讀書應該是一件簡單的事，而現在把這個簡單的事變成了很無聊的事，很復雜的事。課改之后，尤其最近幾年，新課標的整本書教學熱得不得了，我也聽了很多課，寫過不少自己的想法。我覺得整本書教學最最關鍵的，就是老師自己先要好好地讀?，F在很多悲劇現象的誕生，就是老師自己沒有好好讀書，沒有把書讀好。有些老師《紅樓夢》都沒有好好讀，居然敢上《紅樓夢》的課。所謂好好讀，就先是通讀，再讀通，然后是讀透，最后讀出一點自己的發現或者一點心得。

所以我一直提倡，一個教研組幾個老師，大家分工，每個人好好讀兩本書，真的做到把這兩本書讀通，讀透，讀出一點想法來，然后全校的名著閱讀課，這兩本書就讓這個老師上。這比每個人每本書都沒有好好讀，又每本名著的閱讀課都要上，效果要好得多。說千道萬，整本書閱讀，名著閱讀，一定要自己讀進去，讀出來，有點心得，才能跟學生上課去談怎么讀這本書。讓我在中學里上課，我說我只敢上兩本，一本是《論語》，一本是《紅樓夢》，這兩本書我都是讀了很多遍的，也讀了很多相關的書，但還不一定能上好。 我還是那個意思，一個老師要教整本書閱讀，先要把這本書好好讀通，讀透，讀出一點想法來；不要自己書都沒有好好讀進去，靠玩各種花招，跟學生上閱讀課，結果把學生讀書的胃口都敗壞了。本來學生很想讀那本書，聽你上了課，就不想再讀了。

《紅樓夢》

汪政：感謝黃老師！下面我們請出劉曉蕾老師，劉老師是南京大學的文學博士，目前在北京理工大學任教，是“得到”、新東方的經典領讀人，現在也是我們譯林出版社的經典領讀人。劉老師，剛才我們跟語文特級教師黃厚江老師在聊我們中學的“整本書閱讀”的情況，他剛好提到了《紅樓夢》，這個話題把你請出來太適合了。如果是從“整本書閱讀”出發，孩子們該如何閱讀《紅樓夢》、閱讀經典？想聽聽你的建議。

劉曉蕾：我在北京理工大學開的一門公共通識課，叫“《紅樓夢》導讀”，已經開了十幾年了。正因為我是一線教學，教了十幾年，我特別了解學生們讀《紅樓夢》的重點和難點在哪里。我的學生經常抱怨說，老師，這本書我真的是讀不下去。一個說，我就讀了前5回，死活讀不下去，它沒有什么故事；還有學生說老師，他們講的都是一些傳統家庭的人和事，七七八八一大堆，跟我們有什么關系？大部分的學生都表明他們讀《紅樓夢》是很困難的，我也知道在網絡上有一個排名叫“最難讀的經典”，《紅樓夢》在中國的經典里高居榜首，這就很有意思?，F在中學生也要整本地去閱讀《紅樓夢》，這本書又那么難讀，這該怎么辦？對我來說這是一個挑戰。剛才黃老師也說了，他說要讀經典、讀文學，最好的辦法就是不要破壞學生的口味，我覺得這句話說得特別好，所以給我的挑戰就是：我怎么樣既尊重這本經典，同時又讓這本書跟讀者的生命、個體的成長建立某種關聯，同時也要培養他們的好口味，而不是敗壞他們對于經典、對于文學的興趣。這也是我這么多年來一方面進行一線教學，另一方面在《紅樓夢》研究上非常注意的一點。所以我在譯林出版社出版的書《劉曉蕾<紅樓夢>12講》，基本意圖就是第一，要尊重經典，尊重文本。第二，要讓這本非常古老的書走下神壇，跟我們現代社會的個體發生非常密切的關聯，一句話，讓它充滿了趣味，合學生和讀者的口味，當然也一定要是一種正向的激勵。第三，我有一個愿景，就是希望所有人都能愛上《紅樓夢》。

這也是我寫《<紅樓夢>十二講》的一個很重要的出發點。剛剛黃老師也談到了閱讀經典和語文的關系，到底什么是經典？到底是什么是語文教育？閱讀經典對于學生、對于我們個體來說又意味著什么？首先，經典已經是被篩選過的、公認的，就不用我們去論證“經典為什么是經典”的這個問題，就省了我們很多的精力。第二就是，什么是語文教育？語文教育最核心的一點，其實是培養讀者或者學生他們對于復雜社會和復雜個體的理解力和想象力。什么叫對復雜個體和復雜社會的理解力和想象力？就是他會對一些他沒有見過的人和事有一種比較通達的理解和想象，就不會少見多怪，不會是一個完全接受不了的狀態。我覺得，一種開闊生命內在感受力的很重要的路徑，就是閱讀經典。

我們其實可以舉個很小的例子，比如說晴雯這樣一個很著名的丫鬟，很多人會說她的性格不好，她這個人不會做人，所以她就會死得很慘，真的是這樣嗎？當然不是這樣的，《紅樓夢》里很多的人物，其實是在考驗我們對于生命是不是有足夠的理解和想象。當你身邊出現了一個跟你不太一樣的人，或者跟周圍的人都不太一樣的人，你怎么去看待？《紅樓夢》里邊寫了很多這樣的跟我們不一樣的人，它也來考驗我們是不是用一個約定俗成的觀點來看他們。在某種程度上《紅樓夢》是一本拒絕你道德化地去理解別人的小說，如果真正地走入這本小說，你會發現你對于身份的理解其實是很開闊的。比如說賈寶玉，如果你要給他貼個標簽的話，當然很容易了，他這個人就是很無能，但其實他是一個很溫柔的人，對這個世界有一種很溫柔的力量，同時也有一種專情。要是理解這樣的一種生命，學生或者讀者的內心會開闊很多。我這么多年來閱讀經典，希望的就是這本經典跟我們每一個人都變得非常近。我們說寶玉這樣一個人好溫柔，林黛玉也有一個自我成長的歷程，然后還有寶釵這樣的人，她是不是特別典型的中國人？她的為人處世的方式、她的思維方式、她理解這個世界的方式，是非常中國化的。然后還有賈母、賈政這些人，你小時候怎么去看待他，到這個年齡又怎么去看待他，這就很有意思了。

所以我認為把自我的生活和經典拉近是一個很重要的方式，因為對經典的閱讀是我們所有人終身的一種事業，或者是一種喜好。經典參與我們的人生，它跟我們自我成長有很密切的關聯。至于語文的能力和經典的關系，我認為應試提供一部分的能力，但是經典的閱讀對于我們每個人來說，是個體生命的一種意義，而不是為了應試。

所以我在書里也特別注重“有趣”，我打開一個“有趣”的大門，告訴他們紅樓夢沒有那么難，沒有那么可怕，跟著我走，我就是一個導游，帶你們走進大觀園。當然在這本書里有很多難點，比如說開始還要把前5回這么難讀的部分給大家掃清障礙，還要把榮國府門口的路障也給搬開——一些所謂的“路障”。你會發現有好多人對《紅樓夢》的理解是挺有意思的，但是它往往是在榮國府門口徘徊的，進不了這個門口，因為他給《紅樓夢》附加的意義太多了，他往往會把文學的東西往歷史的方面去考慮，結果就一直在榮國府門外徘徊，壓根也就進不了這個大觀園了。所以我要把路障稍微搬開一些，把前5回的難點給大家解析一下；然后每一個人物，特殊的、比較有典型性的人物給他一章；我還要談一下《紅樓夢》的藝術手法；然后要談一下《紅樓夢》和中國傳統文化的關系；最后是《紅樓夢》的世界觀。我的意圖，一方面是保持《紅樓夢》的有趣，另外一方面也想要以一種更加體系化的方式去走進《紅樓夢》。

汪政：曉蕾老師對語文素養的理解很獨特，她說語文的能力是什么？是在培養學生對于復雜的事物和復雜人物的理解，這個觀點留給我特別深的印象。這就找到了我們通往經典的一條路徑。謝謝劉老師。

我們線下的書友們，特別是我們譯林出版社的讀者們，今天我們文學會客廳有幸邀請了這么多嘉賓，一起分享了他們對于經典的力量的看法，以及如何閱讀經典的一些方法。他們有的是作家，有的是批評家，有的是大學教授，有的是翻譯家，角色不同，角度也不一樣。我也學到了很多。