2022 BMW卓越城市講堂的主題為“城市韌性”。10月26日晚，講堂舉行了第二場連麥活動。在上海白玉蘭廣場世界會客廳，資深環(huán)保公益人郝利瓊與澎湃新聞主持人郝漢，連線身在北京的中國人民大學環(huán)境學院環(huán)境與資源管理系教授宋國君，以“腳踩踏實路徑”為題，與大家分享如何以環(huán)境政策與環(huán)保實踐去塑造城市韌性。以下是談話實錄。

郝漢：上一場直播連麥活動，我們邀請兩位嘉賓從科幻角度，想象那些韌性不再的城市場景，給當下帶來一些啟示。我們這場回到現(xiàn)實，以“腳踩踏實路徑”為主題，邀請到中國人民大學環(huán)境學院環(huán)境與資源管理系的宋國君教授和資深環(huán)保公益人郝利瓊老師，來到我們的直播間。

我們還是要先給大家進行一個破題。首先請郝利瓊老師，談一談對城市韌性的理解。

郝利瓊：當我們想到要談韌性時，可能就意味著，城市已經(jīng)變得比較脆弱了。我覺得，一個有韌性的城市，進來的物質(zhì)跟出去的物質(zhì)，應(yīng)該是相當?shù)摹Ｊ裁匆馑寄兀恳粋€城市，不能完全依賴外在輸入維持，比如，上海封控時期就很難；而城市產(chǎn)出的廢棄物，也不能完全輸出到外面，影響別人的生活。在這個維度上，城市應(yīng)該達到一種平衡，有一定自我存活的能力。這是我看待城市韌性的角度。

與此同時，我也看到，人的主動性非常重要。有什么樣的社區(qū)居民，怎么樣共同塑造一個更有韌性的城市，我們的工作也對此特別關(guān)注。

10月26日晚，在上海白玉蘭廣場世界會客廳，資深環(huán)保公益人郝利瓊與澎湃新聞主持人郝漢，同身在北京的中國人民大學環(huán)境學院環(huán)境與資源管理系教授宋國君連線。 澎湃新聞記者 周平浪 圖

郝漢：宋老師也從決策研究者的角度，談?wù)剬g性城市的理解？

宋國君：我理解的城市韌性，應(yīng)當包括：城市抗沖擊的能力、城市服務(wù)功能自我調(diào)節(jié)的能力，以及城市可持續(xù)發(fā)展能力這幾個維度。

第一，抗沖擊能力，與韌性城市最初所指的抵抗自然災(zāi)害的能力基本一致，應(yīng)當表達為，城市對額外的沖擊有足夠的抵抗強度。

第二，城市服務(wù)功能的自我調(diào)節(jié)能力，我們把城市當成一個有機體，首先要有足夠豐富和及時的信息反饋；其次，應(yīng)有足夠的反應(yīng)能力，系統(tǒng)設(shè)計要具有能夠調(diào)節(jié)的空間和路徑。

第三，可持續(xù)發(fā)展能力，包括與時俱進的更新能力，為將來的行動存儲足夠的資源，確保效率與時俱進。這是我對城市韌性的理解。

今天我們主要想說環(huán)境。從空氣污染防治來說，核心是減排，我們目的是，降低人群健康風險。如何優(yōu)化減排呢？需要根據(jù)問題、污染源排放的特征，獲取真實、全面和及時的信息，進而制定減排行動規(guī)劃；采取與時俱進的管理行動，采用大數(shù)據(jù)、精細化的管理模式，降低成本提高效率，等等。

郝漢：兩位嘉賓對城市韌性的理解，都對應(yīng)了專業(yè)領(lǐng)域特點。郝老師特別準備了一張很細致的表格。請您先從這兒給我們分享增強韌性的具體路徑吧。

郝利瓊：我自己的主要工作，是在國內(nèi)長期推動社區(qū)垃圾的分類和減量，包括零廢棄城市的建設(shè)。上海在2019年開展轟轟烈烈的垃圾分類，而在這之前八年，我們就在社區(qū)做了很多工作。我們的工作對垃圾分類的成果，也有比較好的影響。

我比較關(guān)注，我們的市民，如何從最基礎(chǔ)的日常生活來做一些事情，更好地增強城市的可持續(xù)性。可持續(xù)性，就是不能用完就扔，不能是“產(chǎn)生-消費-丟棄”的線性思維。我們希望，人們回到循環(huán)思維上——產(chǎn)生之后，有丟棄，但也有回收，回收以后，還能再生。

有助于城市韌性的，肯定是循環(huán)的方式。表格列舉的這些，是增強城市韌性的行為。比如，去就近菜場買菜，不依靠外賣，不僅新鮮，也推動當?shù)剞r(nóng)民生產(chǎn)，而且價格也很實惠。

如果是上班族，可以自帶午餐，也是很好的行為。還有，外出帶個布袋子裝東西，不用塑料袋，自帶杯子，少喝瓶裝水。

關(guān)于減少一次性塑料使用，上海還有一個動作，是廚余垃圾要除袋。去垃圾箱房扔垃圾時，廚余垃圾倒出來，把塑料袋放在旁邊。但實際上，廚余垃圾可以變成堆肥，回到土壤。這個物質(zhì)流就打通了。把廚余垃圾分出來，做成堆肥，就是很好的增強韌性的行為。我自己是一直在做。我家產(chǎn)生的廚余垃圾是零，自己就處理掉了，不會增加城市清運和處理成本。因為處理廚余垃圾的成本真的非常大。而用廚余做堆肥也是很棒的，還可以做種植。上海疫情期間，很多人開始發(fā)豆芽，養(yǎng)一些小蔥、小青菜。其實種菜也是很棒的、讓城市更可持續(xù)的行為。

這些小事還挺多的。比如，出差自帶拖鞋牙刷。還有，可以留意電器修理店，電飯煲之類電器壞了的時候，可以去修而不是換新的，以免產(chǎn)生更多環(huán)境代價。

我最近給一個很大的超市寫了封信，請他們減少那種很大的塑料袋的使用，或者說，可以更好地裝袋，也許可以更為節(jié)約。我希望大企業(yè)有這樣的意識，要留心自身的所有商業(yè)行為，要有利于整個環(huán)境，減少污染或消耗，減少對環(huán)境的影響。我覺得，這是有責任的商家必須做到的事情。我們可以有這樣的意識，提醒和督促這些商家做得更好。而這些都是增強城市韌性的行為。

10月26日晚，在上海白玉蘭廣場世界會客廳，資深環(huán)保公益人郝利瓊與澎湃新聞主持人郝漢，同身在北京的中國人民大學環(huán)境學院環(huán)境與資源管理系教授宋國君連線。 澎湃新聞記者 周平浪 圖

郝漢：這些分享都很有意思。宋老師有什么回應(yīng)？

宋國君：我很認同郝老師的行動。就個人生活而言，我們對生活垃圾可以有多樣的考慮，擴大到小區(qū)和社區(qū)，有更多選擇、有更多方式去降低相應(yīng)的成本和費用。如果擴大到整個城市范圍，就應(yīng)當有更多方法。手段一定是多樣性的。

換而言之，一個進行過這些實踐的人，是可以做到這些事情的。到了小區(qū)、城市，情況會更復(fù)雜一些。這就需要政策進行規(guī)制。

就我的專業(yè)來說，基于環(huán)境保護行動的社會成本的決策，是基本的理論依據(jù)。所謂社會成本，是要以全鏈條、全生命周期來看。生活垃圾就非常典型。比如，如果不分類，那大家都省事了，但之后無從利用，反而增加很多成本。

這就意味著，針對相關(guān)問題，需要有真實、全面和系統(tǒng)的信息。還要根據(jù)情況的變化，提出優(yōu)化的解決方案和執(zhí)行方案，并按照法規(guī)程序作出決策；執(zhí)行和評估是例行工作，這樣才能確保道路正確和效率提升。

簡單以空氣污染、水污染，還有城市生活垃圾處理為例。

針對空氣污染，需要獲取排放空氣質(zhì)量、人群健康等信息；提出可執(zhí)行的年度、日管理方案；進行基于排污許可證的減排和評估；與時俱進的污染防治行動和績效評估。

針對水污染，需要有水質(zhì)監(jiān)測，比如，“黑臭”只是一般化觀察，有些水體清澈但沒有魚，這顯然也包含有毒物質(zhì)，需要基于技術(shù)和基于水質(zhì)的點源非點源排放控制。水污染的控制，需要有基于社會成本的政策設(shè)計，其中也有社會成本的考慮，比如，對垃圾滲濾液的處理，如果預(yù)先處理會有所開銷，但如果排入一般污水，再進行處理，代價會更大。然后是進行水質(zhì)評估和基于大數(shù)據(jù)的精細化管理。

城市生活垃圾，歐盟已有立法規(guī)定，依照預(yù)防產(chǎn)生、修復(fù)再用、循環(huán)利用、部分回收利用和處置的優(yōu)先順序的原則，這其中已考慮了社會成本。預(yù)防污染產(chǎn)生，一定最省錢。比如，桌子壞了，修復(fù)之后還能當桌子用，也較省錢；如果丟棄，焚燒只能回收熱能，填埋就是沒有辦法的辦法了。另外，垃圾處理，信息也要真實、全面和系統(tǒng)。再次就是細化和不斷更新政策，確保效率持續(xù)提升。因為污染普遍具有外部性，又很難通過市場解決，自然壟斷的特點比較明顯。如果政策沒有及時更新，治理效率就會很低。最后還是應(yīng)該通過信息公開和專業(yè)評估，不斷調(diào)整和更新，確保決策的正確和效率的維護。

10月26日晚，在上海白玉蘭廣場世界會客廳，資深環(huán)保公益人郝利瓊與澎湃新聞主持人郝漢，同身在北京的中國人民大學環(huán)境學院環(huán)境與資源管理系教授宋國君連線。 澎湃新聞記者 周平浪 圖

郝漢：宋老師剛提到的關(guān)鍵詞，叫做“社會成本”。進入社會層面，需要全面系統(tǒng)、全周期地來考慮。這里也想請郝利瓊老師從切身經(jīng)驗出發(fā)，談?wù)剬Νh(huán)保和城市韌性的感受。

郝利瓊：我小時候生活在四川，是一個很美的地方，后來逐漸意識到，隨著工業(yè)化發(fā)展，很多地方面對污染的挑戰(zhàn)。21世紀初，我已經(jīng)到了上海，當時霧霾比較多，我女兒三歲時得了哮喘，當時她幼兒園班級上好多同學都是哮喘。

說到近幾年，2016年上海遇到寒潮，我家廚房的水管被凍住，兩三天只能從衛(wèi)生間挑水。這種情況在當時的老城區(qū)并不少見。室內(nèi)的水管居然能凍住，我開始認識到，城市確實如此脆弱。

印象里青島很美很優(yōu)雅，但去年我在青島看到海面被綠色的滸苔覆蓋。在茫茫的綠色中，清理滸苔的機器和工人，顯得非常渺小。這其實也是氣候和環(huán)境變化失控的一種標志，給我留下深刻印象。

到了今年四月，上海因疫情而封控，我自己的社區(qū)，除了每天要團購、卸貨運物資之外，還有很大的問題，就是垃圾處理。我們小區(qū)本來不是每幢樓都設(shè)垃圾桶，但疫情之后放上了。因為團購，每棟樓都有一二十個泡沫箱，還有很多裝醫(yī)療廢棄物的黃袋子。這些完全破壞了小區(qū)原有樣貌。以前東西隨時送到，當時都處于停擺狀態(tài)，更讓我認識到了城市的脆弱性。

郝漢：郝利瓊老師對環(huán)境問題的注意，一部分和家鄉(xiāng)的美麗有關(guān)。而我是在一個工廠長大的，當時對大煙囪，甚至有一種美學意義上的喜悅和興奮。長大后才意識到，小時候生活在那么糟糕的環(huán)境里。想請宋國君老師也談一談，您是如何關(guān)切到環(huán)境問題，這些又如何促使您思考城市韌性？

宋國君：這里就以生活垃圾焚燒廠為例，說說我最近的研究成果。

每人每天通常排放一公斤生活垃圾。其中很大比例的終極處理方式是填埋。垃圾焚燒場只能回收部分熱能。垃圾焚燒廠本質(zhì)是污染處理設(shè)施，而不是綜合利用設(shè)施。總體上，資金來自政府投資，如果有非政府投資，會以BOT的形式收回。

生活垃圾焚燒廠的運營收入中，含有可再生能源發(fā)電補貼，正常上網(wǎng)電價之外，多出部分為地方政府買單。但是，垃圾有多少熱量可以發(fā)電？結(jié)論是，用于發(fā)電的熱值，只占入爐垃圾熱值的四分之一左右。要達到可再生能源配額的發(fā)電量，必須額外增加燃料，成本也會增加。另外，污水處理、爐渣處理、飛灰處理等，都需要政府再投入。也就是說，這些垃圾還需要額外處理。

焚燒過程中，還會產(chǎn)生一種我們可能忽略的空氣污染物，叫可凝結(jié)顆粒物（CPM）。投入焚燒爐的垃圾，有百分之三十至四十的水分。這些水在焚燒爐內(nèi)，全部轉(zhuǎn)化為水蒸氣，排放到空氣中，其中包含的可溶解性鹽類，在每升1萬到4萬毫克。這些也成為城市霧霾越來越重要的來源。

北京去工業(yè)化、改煤為氣后，PM2.5有顯著下降，但目前還有污染。我們研究判斷，現(xiàn)在的PM2.5超標，就是CPM導(dǎo)致的。它在空氣濕度比較高的時候，會迅速轉(zhuǎn)化為顆粒物，造成空氣污染。實際上，我們只要把水蒸氣收回來，就可以去除可凝結(jié)顆粒物。

回到生活垃圾，焚燒產(chǎn)生污染，我們該怎么辦呢？最好的辦法一定是源頭分類，減少“其他垃圾”的排放量。如果分離出可回收或廚余垃圾，那其他垃圾量就減少了，同時又降低了入場其他垃圾的水分，也降低了其他垃圾的支出。

所以，生活垃圾是城市韌性單獨且非常重要的一方面。我們要達成共識，按照剛才說的優(yōu)先級去處理，從社區(qū)減少排放，制定全面和系統(tǒng)的生態(tài)環(huán)境管理政策，并對可回收物、廚余垃圾進行補貼。

上海老港基地。澎湃新聞記者 周平浪 圖

郝利瓊：謝謝宋老師的分享。宋老師做了一些很棒的研究。上海的垃圾多半運到老港去處理，整個路程非常長，中間還要經(jīng)過寶山中轉(zhuǎn)站，大概100多公里，成本非常大。所有大城市，單位重量的垃圾的處理成本都非常高昂。不僅有垃圾清運，還有焚燒廠造成的污染成本。哪怕從經(jīng)濟上看，垃圾減量和分類都是非常有價值的事。

郝漢：政府管理的完善是城市韌性很重要的一環(huán)。兩位應(yīng)該有很多跟管理部門打交道的經(jīng)驗和經(jīng)歷。能不能跟我們談一談，從自上而下的角度，做了哪些事情，增強城市的韌性。

郝利瓊：零廢棄社會一直是我們的愿景。我們一直在上海推動垃圾分類。我所在的愛芬環(huán)保，2011年在市中心老小區(qū)做第一個案例時，居民非常不理解。一家物業(yè)公司直言，飯都吃不飽，還做什么垃圾分類，直接把我趕了出來。也就是說，當時人們對垃圾分類缺乏廣泛認知。

愛芬環(huán)保的總結(jié)。

2019年，上海通過立法，推動垃圾分類，形成一個風潮。互聯(lián)網(wǎng)上也產(chǎn)生了很多段子。有一次，我從上海坐火車去南京，觀察到，一個年輕人很仔細地觀察相關(guān)標識，把吃剩的包子丟進濕垃圾，塑料袋放進干垃圾。后來坐地鐵，發(fā)現(xiàn)身邊人都在談?wù)摚斗艜r間、分類標準等等，垃圾分類成了公共話題。

這樣的效果，是我之前沒想到的。上海以非常大的力度，全面立法、全社會動員，讓這么大的一個城市在很短時間內(nèi)取得成功。這是非常了不起的成就。我們這個組織，可能服務(wù)幾百個小區(qū)；但像上海、北京這樣的大城市，有幾萬個小區(qū)，一定要依靠制度性、系統(tǒng)性的力量。上海之外，現(xiàn)在北京、廈門等城市也做得不錯，非常值得欣慰。

郝漢：一方面是自上而下的管理，以及觸動公眾的意識，一方面是公益環(huán)保組織自下而上的行動。郝老師提到，曾組織一些城市撿拾垃圾的行動。能不能分享一下？

撿拾中國。圖片來自分享者。

郝利瓊：在前面說到的受控的垃圾之外，還有一些失控的垃圾。我們有一個組織，是專門來做撿拾的。上周日，我們?nèi)コ缑鬟M行撿拾，蘆葦蕩里全是泡沫塑料、塑料袋、拖鞋、瓶子，各種海洋垃圾也非常多。我們50個人左右，一個小時之內(nèi)，撿起了兩百多公斤垃圾。

我們在城市里，一般組織志愿者進行撿拾。城市最常見的三種垃圾：煙頭、飲料礦泉水瓶和塑料袋。上海整體很干凈，但邊邊角角這種垃圾還是很多。

撿垃圾的小志愿者。圖片來自分享者。

我們發(fā)起的一個活動，叫“世界清潔日”，每年九月的第三個周六，我們都會組織撿拾。比如，這種煙頭沒法用工具收集，我們只能弓下身，用手扣。我們?nèi)ツ戥h(huán)境日撿拾了兩萬多個煙頭。借此提醒抽煙的人士和所有市民，在日常生活中，管理好自己的行為，減少給別人帶來的麻煩。這也是增強城市韌性的一種方式。

郝漢：謝謝郝利瓊老師非常真誠的分享。也想問問宋老師，在教學和科研工作中，或者跟政府管理部門打交道的過程中，是否有一些與城市韌性建設(shè)有關(guān)的體會。

宋國君：我是專門做環(huán)境政策與管理的，研究方向包括空氣污染、水污染、生活垃圾、固體廢物等。我覺得，目前政策層面比較成熟，有各種法規(guī)和理論。我主要還是談?wù)勓芯康慕嵌取?/p>

第一，真實情況是什么樣的？我們有各種信息來源去做研究。第二，基于問題目標，我們要設(shè)計政策手段、管理體制機制。或者寫文章，給政府一些建議，這是我們能做的。

我們需要與時俱進。也就是說，并非現(xiàn)在做的都是最好的。比如，如果廚余可以當成食物，用于喂養(yǎng)昆蟲，或者喂豬，也許這種利用方式的價值更高。就像郝老師說的，我們每個人、每個小區(qū)、每個城市，從生活垃圾的角度，能做的事情非常多。

實際上，需要制定全面、系統(tǒng)的生活垃圾管理政策。另外，根據(jù)社會成本理論，要鼓勵社會成本低的全部行動。

10月26日晚，在上海白玉蘭廣場世界會客廳，資深環(huán)保公益人郝利瓊與澎湃新聞主持人郝漢，同身在北京的中國人民大學環(huán)境學院環(huán)境與資源管理系教授宋國君連線。 澎湃新聞記者 周平浪 圖

郝漢：這兩年，各種公共事件讓我們認識到，社區(qū)是抵御沖擊最基本的單元。怎樣構(gòu)建一個友好親密的、有行動能力的、有責任感的、有主人翁意識的社群？請郝利瓊老師再給我們提供一些指導(dǎo)。

郝利瓊：社區(qū)是城市的細胞。在很多年一個個社區(qū)做項目的過程中，我發(fā)現(xiàn)，一個人在單位也許西裝筆挺，到社區(qū)穿雙拖鞋就倒垃圾去了，回歸自然人的狀態(tài)。社區(qū)本身的底色就是美好、友好的。

比如，在小區(qū)實行垃圾分類，我們會挨家挨戶和居民討論，撤桶并站，找到大家都能接受的平衡點，不會抱怨垃圾桶離自己太遠或太近，之后就是，這個點位需要怎樣的設(shè)計，比如洗手、照明、除臭，包括濕垃圾除袋器等設(shè)施的設(shè)置。還有傾倒時間，也要討論。討論完之后，會有倒計時。

居民有參與感，會主動做志愿者。不僅是大爺大媽，許多年輕人也會來，還會共享一些東西，比如洗手液。這也激發(fā)起居民對社區(qū)的關(guān)注。因為，倒垃圾是無法繞過的生活場景，所以不關(guān)注社區(qū)事務(wù)，就會有很多不必要的麻煩，比如，錯過倒垃圾的時間節(jié)點。

與此同時，這樣也會讓他們意識到，買東西要適量。夏天可能就要想，西瓜買多了會不會壞；現(xiàn)在這個季節(jié)，可能就會想，大閘蟹不要買太多，會吃不掉不好收拾，等等。會讓人反過來想，怎樣是更加環(huán)境友好的行為。

這都能促進城市治理，促進人與人之間的聯(lián)結(jié)，促進人們?nèi)リP(guān)懷他人和社區(qū)。這些都是筑牢我們的城市根基、筑牢城市韌性的非常重要的行為。

郝漢：宋老師像軍師，而郝老師像手工藝人。低碳甚至零碳生活，也是日常可以腳踩踏實路徑去踐行韌性城市的方向。請郝利瓊老師分享一下有用的生活經(jīng)驗。

郝利瓊：反而是女兒帶給我很大影響。她說，老媽我百分之八九十的衣服，都是二手的啊。我就特別感動和欣慰。二手物品的購買，也有利于城市韌性的增強。孩子也跟我一樣，有著很強的環(huán)保意識。

衣柜里的衣服。圖片來自分享者。

受她的影響，前一段時間因做瑜伽需要一臺iPad，我就光顧了附近一家二手店，是一位年輕人開的。東西質(zhì)量很好，價格只有全新的一半還不到。雖然不是新的，但我很樂于去和別人展示，這是我對減少碳排放做出的貢獻。我同事也會說這個方式很棒。通過二手物品，也能發(fā)現(xiàn)很多有意思的人和美好的印記，尤其是二手書的印記。這些二手商品的附加價值也值得我們?nèi)L試。

郝漢：宋老師有沒有生活上的低碳小經(jīng)驗？

宋國君：因為是做這方面工作的，我也很注意，比如經(jīng)常騎共享單車去上班。我也想就我的專業(yè)說一下，雙碳目標也可以簡單分成兩方面。一個是生產(chǎn)方面，叫供給。也就是說，我們用電的來源，是來自風能、光伏還是燃煤等化石燃料。而郝老師所說的，實際上是需求側(cè)，就是如何進行低碳的生活。我覺得這部分范圍很廣，低碳方面具有巨大潛力。城市規(guī)劃也可以考慮，面向低碳去做空間安排、交通安排，比如上下班制度等。除了設(shè)備共享，還有辦公空間共享。比如高校，我們?nèi)嗣翊髮W的辦公樓，也不是24小時都在用。

如何促進這些呢？我覺得，要把大家的想法要變成信息。只有依靠足夠多的信息，進行評估，才能更好地幫助我們。就拿二手物品舉例，社區(qū)并沒有開展所謂跳蚤市場的職責和動力。還應(yīng)當有政策的支持，讓二手的東西更加便宜、規(guī)范。

郝漢：想請兩位展望一下，你們眼中，未來具有韌性的城市，應(yīng)該是什么樣的狀態(tài)；在具有韌性的城市里生活的居民，應(yīng)該有一種怎么樣的感覺。

郝利瓊：一個有韌性的城市，市民是友好的，大家會樂于去分享多余的物資，樂于去做有利于環(huán)境、有利于他人的一些事情，比如回收、分類、二手傳遞等。更重要的是，人們會去更積極地參與社區(qū)活動，能對整個社區(qū)的議題，乃至社會的議題有更多參與，傳遞積極的信息給更多的人，讓整個社會有非常靈動的氛圍，讓我們的城市更加自由、公正，更加富有人情味。

宋國君：我還是以生活垃圾為例。未來城市其他垃圾如果能持續(xù)減量，處置成本就會降低。如果有完善的補貼機制，那么廚余垃圾、可回收物等，就能夠得到全面、充分、合理的利用。如果我們能做到這件事，城市的根本面貌就能大大改善。

郝漢：工作人員也收集了一些現(xiàn)場彈幕。有一位網(wǎng)友的提問是這樣的：我們應(yīng)該怎樣幫助小孩培養(yǎng)環(huán)保意識，或者說，讓孩子認識到，我們生活的城市是需要具有韌性的呢？

郝利瓊：我覺得，做父母就是要言傳身教，讓孩子耳濡目染。孩子會模仿大人的行為，如果自己出門能帶水杯，聚餐能光盤，孩子可能也會去效仿。作為父母，不用刻意做什么，主要給到孩子一個榜樣，孩子就會成為一個非常好的示范者，還會成為一個更好的人、更好的公民。

宋國君：我完全認同郝老師說的。

郝漢：還有一位網(wǎng)友說，消費是現(xiàn)代人，特別是生活在城市的人，不可避免的生活方式。我們消費的時候，怎樣才能盡量買到更環(huán)保的一些產(chǎn)品？

宋國君：這也是一個非常龐大的問題。所有的生產(chǎn)都要考慮到它的處置。東西用壞了，或確實不能用了，要回收和再利用，怎么辦呢？生產(chǎn)者應(yīng)該要做很多這樣的工作才行。目前這些方面還不是很完善，消費者就基于自己的理解和知識，去進行消費。這就需要全社會、每個人長期的努力，去找到更好的生產(chǎn)消費方式，去踐行節(jié)約資源和低碳。

郝利瓊：可以找在步行范圍內(nèi)的小店，去買當?shù)禺a(chǎn)的一些蔬菜，或是一些很小的東西。用這樣的方式，支持這種小店的發(fā)展，支持本地食物。我覺得，這比從大超市購買來的更加環(huán)保，也更加人文。也可以尋找一些本地的有機食品店，包括農(nóng)夫市集，上海、北京和其他一些大城市都有，可以買到最新鮮的、當?shù)禺a(chǎn)的食物。這些食物有利于我們身心健康，這個過程也具有療愈功能。