2022 BMW卓越城市講堂的主題為“城市韌性”。10月17日晚，講堂舉行了第一場連麥活動。在上海白玉蘭廣場世界會客廳，科幻研究者呂廣釗與澎湃新聞主持人郝漢，與身在德國柏林的科幻作家陳楸帆連線，以“仰望理想圖景”為題，與大家分享了中外科幻作品中對未來城市韌性的期待。以下是談話實錄。

郝漢：談到“韌性城市”時，說明我們拋棄了將城市看作純粹理性的人造物的觀念，而是把人的聚居地——城市，看作生態(tài)系統(tǒng)的一部分。它需要遵循相應規(guī)律，否則會招致難以恢復的破壞。在這個意義上，科幻作品往往是對人類理性的野心膨脹的警醒。首先想請兩位談一談，城市跟科幻的關系是怎么樣的？

陳楸帆：談這個問題，我會回到科幻小說的緣起。可以追溯到最早的《太陽城》、《烏托邦》。包括當年中國的梁啟超的《新中國未來記》，把關于未來的想象放在了上海浦東。他們都會把城市的建構與鄉(xiāng)村生活對立起來，把城市想象為一種代表人類文明跟技術進步方向、象征人類生活質量和文明程度提升的載體。

伴隨這個過程，也有非常多反思。反思的對象包括，這個過程中，城市規(guī)模不斷擴大，帶來了環(huán)境破壞，造成了污染和垃圾問題——我自己就有一部關于垃圾的小說《荒潮》；反思的對象也包括，這種高度集中式的生活場景，導致人的精神狀態(tài)發(fā)生了異化。J·G·巴拉德《摩天樓》，就是一個縮影。作品中，所有人被關在一棟摩天大廈，所有消費、社交都在其中發(fā)生。作者設想的是毀滅式的結局——整棟大樓被燒毀了。

總之，我們可以看到，科幻小說里經常以城市為載體，去探討人類文明的各種命題。

10月17日晚，在上海白玉蘭廣場世界會客廳，科幻研究者呂廣釗與澎湃新聞主持人郝漢，與身在德國柏林的科幻作家陳楸帆連線。本文照片均為 澎湃新聞記者 周平浪 圖

呂廣釗：談到科幻小說，大家覺得這可能是和未來想象有關的。但我經常重申的一個觀點是：科幻實際不是關于未來的趨勢，而是關于不同與或然性的趨勢；通過科幻提供的或然性，我們以一種新的方式，審視當下現實中面臨的各種問題。

比如，陳老師的《荒潮》，故事中有個叫硅嶼的城市，支柱產業(yè)是電子垃圾回收。這個產業(yè)會產生污染。硅嶼的空間就分成兩部分。城市中心是本地人住的地方，因為產業(yè)發(fā)達，人們過得非常好，城市建設也很奢華。但這建立在對另一個區(qū)域的壓迫之上。在城市的周邊，分布著很多垃圾村，故事中的“垃圾人”住在這些地方，直接面對環(huán)境污染，面臨各種危險。在城市韌性的命題下，市中心的人與住在周邊的“垃圾人”，需要考慮的事情，是截然不同的。

所以，我們通過科幻小說，討論城市韌性時，要聚焦到，究竟指向城市中哪個社群，甚至是哪個人。

韌性的英文單詞是resilience，本意是恢復力。就是說，城市遭到一些沖擊和破壞，如何讓它恢復到之前的狀態(tài)，或建構起新的環(huán)境。城市是很大的空間概念。我們會發(fā)現，韌性的分布是不均勻的。各種社群的差異非常明顯。我們談恢復力時，要考慮不同社群面對的問題。

陳楸帆：韌性有非常多的層面。包括基礎設施的韌性，也包括社會規(guī)范的韌性，還有在面對大的氣候變化時，是否能迎接極端挑戰(zhàn)。這些韌性是城市必須考慮的。

《荒潮》講述的是關于垃圾處理的問題。放到全球語境中，電子垃圾可視為一種發(fā)達國家對發(fā)展中國家和地區(qū)的傾軋。它遵循著鄰避原則，不把污染放在自己后院。就像小說里說的，設計在加州，生產在中國，售賣的利益會回到發(fā)達國家，但報廢之后的電子產品，變成垃圾之后，又會傾倒于發(fā)展中國家。最后，由發(fā)展中國家來承擔所有環(huán)境之上附帶的損害。

我們需要反思這類成型已久的國際秩序。它是以某些不發(fā)達地區(qū)的韌性喪失，換取發(fā)達國家對自己韌性的維持。所以，我們要討論的是，怎樣最大程度去保障韌性分布的普惠性。

呂廣釗：您剛才說的全球化和風險的轉移，我也非常感興趣。垃圾并不是上了垃圾車就不存在了，它仍然去向了某個地方，那個地方是我們看不到、超越了我們認知的。這讓人不禁想到保羅·巴奇加盧皮的《發(fā)條女孩》，說的是東南亞國家承擔發(fā)達國家轉移的污染。韌性這個詞，不能僅放在本地層面談，一定要放在城市和城市之間、國家和國家之間的關系上看。

10月17日晚，科幻研究者呂廣釗在上海白玉蘭廣場世界會客廳。

郝漢：剛才兩位的分享特別直指要害。能不能分享一些科幻作品里的氣候變化、生態(tài)環(huán)境的風險，我們生活在中緯度的人，可能感受不到那些危機和風險。

呂廣釗：氣候問題是二十多年來，科幻方面非常火的題目。還有個專門的詞，叫climate fiction。我想到的是一部比較新的作品，《紐約2140》，講的是氣候變化已是既成事實，當海平面上升、原有政治經濟體系全被摧毀的情況下，如何在廢墟上建立匹配后末世時代氣候環(huán)境的新的體制。

所以，我們今天講韌性，已不單單是說它英語的本意——回彈，而是如何在破壞已經造成的基礎上，來建構一個新的范式，以發(fā)展的眼光看問題。

陳楸帆：我能想起好幾個例子。比如，《發(fā)條女孩》的同一作者還寫過一本《水刀子》。在作者想象中，美國遭受極端的氣候危機，水資源極度缺乏，又發(fā)生了內戰(zhàn)，導致四分五裂。他們以水資源作為最稀缺的戰(zhàn)略資源，發(fā)起這樣一場戰(zhàn)爭。這也是非常現實的情況。

氣候脆弱的島嶼國家，受到的影響最大。我自己也在寫這樣一些故事，并研究一些技術。比如，用模擬器來支持設計應對海嘯的防波堤。常常遭受災害的日本在這方面很有經驗。讓我特別有啟發(fā)的是，日本最新一些研究指出，對于沖擊而言，剛性的預防措施，最終效果都不顯著。關鍵是，以什么樣的價值取向，來決定恢復過程中的優(yōu)先次序，是以經濟恢復為第一要務，還是人的生命，還是建筑等硬性資產。出發(fā)點會決定所采取的措施和技術手段。

這是對韌性特別好的闡釋。就是說，大家對韌性必須有共識——這個韌性是誰的韌性，是要為誰服務的韌性。我覺得這是特別重要的。

10月17日晚，澎湃新聞主持人郝漢在上海白玉蘭廣場世界會客廳。

郝漢：還有一些大開腦洞的設定。比如電影《沙丘》里，水資源很寶貴，人們發(fā)明了一種把全身包裹起來的設備，讓一個人自身形成完整的水循環(huán)。還有電影《流浪地球》中，太陽系已不太適合生存，人類要到其他地方去找生存土壤，地球上也是地下城的狀態(tài)。哪些科幻作品中，會有讓大家印象深刻的設定？讓你知道，環(huán)境惡化到極致，你會以什么樣的面貌去面對它，而且必須要以比較難受的姿態(tài)去忍受它。

呂廣釗：大家喜歡看科幻小說，很大程度上，是想看有什么東西不一樣。有部電影《人類之子》說的是，有一天全人類都喪失了生育能力。有很多解讀的可能性，這是很有意思的。最基礎的一種解讀，是探討生育率的下降；還有一種解讀，是從1990年代的“歷史終結論”衍生的，認為作品是用諷刺的口吻，探討那樣一個只有老家伙、沒有新生兒的世界。當然，還有很多其他解讀角度。

陳楸帆：最常見的設定，是用一個罩子把整座城市罩起來，以防止空氣污染毒害，或者其他外來侵襲。除了地下城之外，還有讓整座城市拔地而起，變成飛船飛向太空的設定。我覺得最有意思的，是英國作家柴納·米耶維的《城與城》。他是一位比較左翼的學者，寫作的出發(fā)點包括很多階層議題。這部小說最有意思的是，這座城市是兩個不同國家的疊加狀態(tài)，一座城市有兩個名字，對應著兩個不同的族群；兩個族群平時就形成一種自我暗示，對于對方的存在視而不見。故事以這座城市發(fā)生了一起謀殺案展開，然后撥開兩座城市之間類似量子糾纏的效應。它背后有非常多的諷刺隱喻。作品不是從硬件基礎設施的層面，而是從意識形態(tài)、人在精神上的變化的層面，去設計一座這樣的城市。我覺得非常有創(chuàng)意。

呂廣釗：陳老師剛才提到米耶維，我非常激動。國內的讀者，對當代的英國科幻，了解不是特別多。米耶維確實是非常有代表性的作家。他2000年寫了一部作品叫《帕迪多街車站》，寫作前他甚至畫了地圖。這個城市以倫敦為藍本，加了一些其他城市的空間。其中有人與非人的種族，每一個種族，有自己的生活圈子，有自己的文化，有自己的社會規(guī)范和特色。由此我們就會發(fā)現權力高低的區(qū)分。那座城市也有需要面對的韌性的問題，但每一個社群面對的問題都是不一樣的。

郝漢：進一步思考韌性城市，一定會提到社會韌性。這使得社群能夠良好運作，合起來共同抵抗危機。在城市中，這可能對應空間韌性。能促成城市人群的良好關系的空間，是怎樣的？哪些科幻作品中，有比較特別的城市空間，它跟人的關系、跟社會韌性的關系是什么？

10月17日晚，科幻作家陳楸帆從柏林連線，出現在上海白玉蘭廣場世界會客廳的屏幕上。

陳楸帆：這幾天剛好在柏林看燈光秀。主要的一些標志性歷史建筑，比如波茨坦廣場、勃蘭登堡門、柏林電視塔，都變成巨大的燈光秀。全世界的藝術家來做立體投影的內容。每天晚上有上萬人聚集在不同地方，來觀賞燈光秀。這里面表達了很多不同的內容。本來是固態(tài)的空間，經過燈光秀的投影，煥發(fā)出新的生機和韌性。這個過程中，人們也在交流和形成共識。

放在科幻里講，也有非常多的可能性。比如，制造一個虛實相間的城市空間，在物理空間上加入AR、VR或XR的功能。我的小說里寫過，表面上的普通咖啡館，不同顧客進去之后，可能會根據喜好發(fā)生變化。比如說，如果是魔戒粉，那它可能變成一個霍比特人的樹洞；如果是三體迷，就變成紅岸基地，等等。通過這樣虛實結合的場景，每一個人可以找到自己的歸屬感。

這樣一種公共空間，是我們特別需要的。城市的韌性很大一部分在于，它能多大程度上包容不一樣的群體、不一樣的生活方式、不一樣的觀念和態(tài)度。如果所有東西都變得特別同質化，就會是一種非常脆弱的狀態(tài)。而技術就在異質之中起到中介物的作用。

呂廣釗：關于城市和空間，我想到電影《掠食城市》。城市空間組成了某種可移動的堡壘形式。平時把自己展開，坐落在某個位置，是相對固定的。但它有自己的引擎和輪子，遇到外敵或需要尋找資源時，就變成可移動的堡壘。

就是說，這里也有大城市對小城市的吞并。城市間的競爭關系，還有空間中的競爭關系，以非常具象化的形式表現出來。電影中，倫敦對其他小一些的城市，可以說是吞并。畫面上，倫敦那座堡壘前有一個巨大的門，把小的城市一下吃到肚里。之后會對原先的城市進行拆解。原先城市的居民，要是想的話，可以加入這個大的城邦，那些資源也都為后者所用；要是不愿意加入，也可以流放——不喜歡我們，不要來也可以。但在那個環(huán)境之下，流放基本是沒有生存希望的。這就是這部電影的設定。

我在想，空間是非常飽滿的概念，里面有各種錯綜復雜的關系。福柯有個著名的概念叫異托邦，直譯為它性的空間。他舉的例子，像醫(yī)院、博物館、監(jiān)獄等，都屬于現代社會中的異托邦，遵循的范式和外面所謂正常社會不一樣。而當我們與這些空間的關系發(fā)生變化，我們也要以一種新的方式，重新理解新的空間。這是我對城市和空間的理解。

10月17日晚，在上海白玉蘭廣場世界會客廳，科幻研究者呂廣釗與澎湃新聞主持人郝漢，與身在德國柏林的科幻作家陳楸帆連線。

郝漢：什么樣的空間更具韌性，能給社群提供更緊密的聯系。列斐伏爾有一個觀點，他認為，空間需要極強的異質性，需要打破單一的功能設定。又比如有個科幻動畫片，說的是每個地方有固定的功能，用管道將人傳輸過去，進行單一的活動。我相信，生活在城市的每一個人是不希望被這樣安排的。

陳楸帆：我們從弗里茨·朗的《大都會》就能看到一整套的城市結構的思維。科幻小說也一再沿用這樣的思考范疇。這當然是富有反思性和批判性的。但能否去提出建設性的、未來城市空間的新的結構形態(tài)，也就是把人聚集起來，能在一定程度上調和現有的社會階層的分化和沖突，形成更有機的形態(tài)？也許它不在地球上，會在外太空的某一處。

實際上，我參與過一個項目叫“行星城市”。它是墨爾本三年展的項目，我們設想，全球70億人，甚至以后是100億人，如果放在單一城市里，這座城市該有多大，能源系統(tǒng)如何設計，應該選取什么材料，社區(qū)如何設計，生態(tài)如何維護，等等。在極限的推演下，試圖回答這些問題，這里有不同學科的專家參與。因為這不是單純的工程問題，涉及社會學、人類學、心理學等各種跨學科的問題。我覺得，以后在這方面，科幻小說可能會扮演更有機的界面，把所有想法聚集起來，以講故事的方式，跟大家呈現未來的可能性。

呂廣釗：很多經典的科幻小說，也會關注到具體建設性的經驗。我最先想到的是勒古恩，上世紀60年代寫過一本小說《一無所有》。這本小說講的實際是辯證對立的關系。有兩個星球分別叫烏拉斯和阿納瑞斯，一個是遵循自由主義的經濟形式，而另一個則相反。但這本小說沒有說，哪個世界好，哪個世界不好，反而建構了模糊性。

我也想舉英國作家伊恩·班克斯的例子。他最著名的“文明”（Culture）系列，建構了一個后資本主義的烏托邦，是一個跨星系的文明，而且極度發(fā)達。人工智能強大且對人十分友好。人類只需要娛樂就可以了——面對的最大困難，是不知干什么，于是不得不用一些非常極端的方式，或從事一些非常危險的行為，來尋找自身存在的意義。當然從學術分析的角度，對他建構的這個文明烏托邦，有很多批判聲音。但對班克斯來說，這個系列是對撒切爾時期新自由主義一個非常直觀的回應。他覺得那個世界就是好的，是為自己打造了一個想去居住的烏托邦。

10月17日晚，在上海白玉蘭廣場世界會客廳，科幻研究者呂廣釗與澎湃新聞主持人郝漢，與身在德國柏林的科幻作家陳楸帆連線。

郝漢：接下來想繼續(xù)講述的話題，就是關于人的脆弱性，以及意義感。比如人工智能這種技術的精進是解放了人，還是其實讓人更脆弱了呢？

陳楸帆：剛才說到勒古恩的《一無所有》。她會去制造這種二元對立中間的模糊跟游離，是跟對道家思想的理解分不開的。尤其是，她自己翻譯了道德經。很多人覺得她的譯本是最好的。而她自己承認不懂中文，完全是讀其他譯本，加上自己琢磨道家思想得到啟發(fā)而來翻譯的。這非常有意思。人在城市生活里的韌性，需要有一些非二元對立的空間。不是非黑即白、非此即彼，從物理到心理再到種種行為規(guī)范都做出清晰劃分的，而是需要有一定的緩沖地帶，可以讓人的心理在其中去游移，去思考，去審美，去沉浸的這樣一些彈性地帶。這是這幾年，尤其在疫情過程中，我自身的一些體驗和感受。我確實是有特別大的這種覺察，也會在作品里探討，應該設計怎樣的城市空間，能夠給予這種非二元對立一些可能性。

關于人工智能的應用和人的關系，當我們收集的數據量遠超人類能處理的量級，人工智能很可能會變成城市治理非常重要的基礎技術。城市治理只能通過機器來學習和分析，得到有限的決策和行為的意見。這里就會出現很微妙的問題。因為要考慮，相應算法設計之初，由怎樣的目標函數去定義，能否確保大部分人的數據被收集，并以同等權重被納入整個系統(tǒng)；以及，在最后的決策選項中，會否遺漏掉某些特定人群的需求，比如，不用智能手機的人群、殘障人群，以及少數族裔。可能連他們的語言，都沒法被機器識別、翻譯并數碼化納入整個系統(tǒng)。所以，我們在這之前，要非常謹慎地去思考并設計整個系統(tǒng)。我在寫作過程中，也會非常謹慎地去探討這個問題。

呂廣釗：我們聊人的脆弱性時，一定要說它是相對的。對某些群體顯而易見的事，對另一個群體就不是這么回事。我們很容易站在自己的角度出發(fā)，無法理解別人的脆弱性。回到科幻，又不得不說《荒潮》。城中人也不是刻意要給“垃圾人”造成脆弱性，其實也是一種無法理解造成的。

郝漢：也就是說，回到系統(tǒng)的韌性，需要更精細化的、全局的考量，為不同群體的抗風險能力做出一些制度化的安排。

10月17日晚，在上海白玉蘭廣場世界會客廳，科幻研究者呂廣釗與澎湃新聞主持人郝漢，與身在德國柏林的科幻作家陳楸帆連線。

提問環(huán)節(jié)

郝漢：工作人員收集了一些觀眾的提問。我們也選取一些交流。有一個問題，是關于能源危機的。在科幻作品里，有哪些關于供能和儲能的想象，又有哪些是比較容易實現的？

陳楸帆：清潔能源肯定是處理應對當下氣候變化非常核心的解決方案。最重要的部分確實是如何把清潔能源儲存起來，并運送到其他更需要的地方。關于電池技術，目前還得期待材料科學上的突破。在小說或電影里，大家都很期待可控核聚變，似乎距離實現永遠還有五十年。

我們還有設想，在一座湖上，白天收集太陽能，晚上用太陽能產生的電力，把這座湖里的水抬升到高處，重力讓水流下來再帶動電機組。當然，也有很多其他基于自然的方案，比如生物質發(fā)電。但要達到大規(guī)模商業(yè)化的應用，還需要一定時間。

呂廣釗：科幻小說里有非常多關于能源的想象，和每個時代的需求也有關。從我個人角度來講，談能源，尤其是新能源時，我們一定要想想它的來源；生產新能源，或采用新的儲能方式，又會帶來何種新的問題。比如，滿足核聚變需求的海水，是否可能成為新的污染物。我們面對新的能源、新的污染，如何與環(huán)境達成新的妥協(xié)，這是討論能源時需要特別強調的。而且，這也是韌性需要考慮的事。

郝漢：還有一個很有意思的問題，什么樣的科幻能夠被稱為中國式科幻。中國式科幻跟中國城市發(fā)展和快速工業(yè)化的關系是什么？

陳楸帆：我們被問過很多次，什么是中國式科幻。我覺得這可能還是在進行之中。科幻從類型上就是西方的舶來品，甚至包括科學跟技術的概念，也是由西方萌生，近幾個世紀才變成全球化的思考解決問題的框架。中國特色在于，我們是否能提出一種新的對技術的想象，一種新的對科學的理解。

我也在思考，怎樣把中國的傳統(tǒng)哲學思想，帶入城市韌性的領域。比如，《易經》中，存在剛柔相濟的動態(tài)平衡，是特別思辨的、超越二元的思考和想象。我覺得，這個東西或許也可以放到科幻里，它會是非常有意思的一種有機的、智能城市的形態(tài)。

呂廣釗：我在英國也常被問到，你們怎么看待中國性這個問題？很難一言以蔽之，但概括來看，我覺得中國的科幻小說，應該是基于中國現實情況展開的對未來性、或然性的想象。什么叫做中國的現實？就是，中國面對的各種問題。它有自己獨特的敘事張力，有讓人建構不一樣的世界的可能性。這種對可能性的討論，是回應現實問題的一種非常重要的方式。中國科幻需要把握住這一點。

我很喜歡的一個作者叫雙翅目。他的小說集《公雞王子》里，提到一種與阿西莫夫機器人三定律截然不同的機器人的行為模式，這是他自己基于中國文化建構出來的。我感覺，中國的科幻小說一定是以中國為基礎，而不是以科幻為基礎。科幻需要在各個文化和各個特定語境中產生共鳴，我覺得這才是好的科幻作品。

郝漢：還有一個問題特別應景。兩位老師最期待的未來城市的出行方式是怎么樣的。

陳楸帆：我其實在小說里會探討到這樣一種出行方式。首先是非常智能的，肯定不是像現在這種交通方式。無人駕駛會占據相應比重。在這過程中，清潔能源肯定占據一定比重。多種形態(tài)的交通工具，應該是一種混雜的方式。就是能夠提供足夠多元、韌性的出行選擇。比如說，現在大部分是效率優(yōu)先。因為大城市本來就需要很多時間規(guī)劃。但我們以后也可以想象，以這個過程。作為出行目的，比如說，在過程中，我們去欣賞一些美景，會去跟一些人社交；走到哪里，正好遇到一群人，我們跟他打招呼，進行一場娛樂或體育活動。就是把出行作為生活方式的一部分，而不僅是終點導向、效率優(yōu)先的從A到B的工具。那是我想象中更有韌性的未來智能出行的一種交通方式。

呂廣釗：對我來說，可以把出行這個概念再擴大一點。我們可以去到其他星球也很好。我確實想去地球之外的地方看一看。我為什么會喜歡看科幻小說？就是因為，在科幻小說中，跨星球的出行方式，已經不是一種科學性的實驗，而是一種生活，去火星、去月球就像家常便飯。這在我有生之年，大概還屬于一個愿景。但或許可以在這樣的基礎之上，來建構一種對人類文明的新的想象。