今年鳴沙史學嘉年華的主題是“尋找歷史書寫中的歷史感”，第二場活動邀請中山大學歷史學系的邱捷教授、復旦大學歷史學系的金光耀教授、復旦大學中外現代化進程研究中心的姜鳴研究員，以及中國社科院近代史研究所的馬忠文研究員，要探討的核心問題圍繞歷史人物展開。本文系座談文字稿，經嘉賓審定。

主持人：歷史由具體的人創造。既然都是人，他們總有相通的感情，總有相近的行為邏輯。我想所謂歷史人物研究中的歷史感，可能就是說我們要找到一個人日常的生活狀態，這個人的性格特點、所處的背景環境、周圍的人際關系，也就是生活空間。這樣才能準確地理解一個人做一件事情的原因和行動邏輯。歷史中有的人活著的時候，你覺得什么都沒干；但他一不在，一切馬上都變了。有的人你感覺他每件事都參與其中，但每件事都說不出他具體做了什么。像這樣的感覺，其實都是真實的。有了這種感覺，才說明我們對一個人開始產生理解，開始有了解。

四位嘉賓都是常年和人物，尤其是政治人物研究打交道的，在這些問題上應該都非常有經驗，有很多體會。下面我們請四位談一談他們對這個主題的理解。

首先請邱捷老師。邱老師用三四百萬字的杜鳳治日記來做研究。杜鳳治日記，在清史工程里一開始是出版的影印版，那是一套用草書寫成的日記。邱老師不是第一個用杜鳳治日記來做研究的學者，但他是第一個把整個日記全部整理出來并利用的學者。這是一個非常浩大、非常艱巨的工程。

邱捷：今天這個題目很好。以往我們通常會說，研究歷史人物必須了解或者研究他所處的時代、所處的社會。今天的討論用“生活空間”這個概念，我覺得更加具體、更加直接。

我這十多年都在點校晚清州縣官杜鳳治的日記。近一二十年，我一直閱讀這部日記。我為什么會讀得下去，也讀出一點味道呢？其實我覺得就跟“生活空間”有關。讀杜鳳治的日記，我有點“穿越”到晚清廣東的感覺，我一邊讀，一邊就想，他為什么要這樣做？為什么要這樣記？為什么要這樣評論？其實，很大程度都是由他的“生活空間”決定的。

這本日記的內容，我并不生疏。我小的時候對“晚清官員生活”這類話題聽了很多，我又生活在廣東，后來學術研究的重點也是晚清民國時期的廣東，對清代廣東比較熟悉，所以我才能讀懂這本日記。讀完這本三四百萬字、非常潦草的日記，我對晚清州縣的生活空間也有了比較多的新認識。不過，我只開個頭，先不講太多，具體問題我會根據主持人的提示，下面再講。

主持人：邱老師先做了一個非常簡潔的介紹。接下來我們請金光耀老師談談他對今天這個主題的理解。

金光耀：剛才邱老師已經講了，他對晚清州縣官杜鳳治做了研究，我是對民國的外交官顧維鈞做了研究。

對歷史人物的研究有兩個路徑，一個是人物傳記，一個是以人物為中心，輻射到他所處的事業、時代，然后來反映社會的變遷。邱老師的研究是通過日記去反映晚清官場的，涉及州縣官以及廣東社會、百姓的生活。如果沒有對晚清制度和政治研究的深厚積累，就讀不出日記中間所展現出的那么多價值和非常有趣的歷史細節。

今天另外兩位老師，姜鳴老師是以一組人物為中心，寫他們所從事的事業和所處的時代，實際上寫的是晚清的政局。馬老師是通過榮祿這個點展開，寫晚清政局中的人物群。相比較他們從中心輻射的研究，我是另外一種路徑，就是聚焦于人物傳記。

說到這兩種對歷史人物的研究方法，我想到一個比喻，不知道恰當不恰當。這兩種研究就好像音樂中的獨奏和指揮。傳記就好比獨奏，演奏者只要關注自己手中的樂器。以人物為中心的研究，就好比交響樂隊的指揮，他要關注好幾個聲部，難度就更高一點。

但是，不管是傳記為主，還是人物為中心的研究，都要做到關注和研究那個時代，既要關注人本身，也要深入到人所處的時代，就是我們今天的主題歷史人物的生活空間。我結合自己所研究的顧維鈞談點體會。我在研究顧維鈞時非常關注他出生和成長的空間，就是上海。上海是對外開放的口岸，所以顧維鈞從小對外部世界就有了解。他童年時候有一張照片非常有意思，一個梳著辮子的少年手里推著一輛自行車。這非常典型地反映了他生活在租界的狀態：身處晚清但向往國外的新事物。他還有一張在照相館拍的照片，穿著租來的西服并戴著西式禮帽，表明他在租界的空間中長大所受到的西方文化的影響。

也是在這個空間中，因為洋人在租界享有的不平等條約特權而激發起他作為一個中國人的民族情感。他晚年講到過，他走過外灘公園，看到中國人不能進去的規定，產生了要改變這種狀況的愿望。這是他在上海這個口岸成長所激發出來的情感，和在內地被激發的情感完全不一樣。我把它稱為能夠包容外部世界的民族主義意識。這是他一生不會褪去的底色。他走上外交舞臺后，向列強爭國權，但是從來不排外。立志擺脫不平等條約的束縛，也努力讓中國以更加平等的身份進入國際社會，這是跟他從小的生活環境有關的。

另外我還關注顧維鈞的教育背景。他幼年上的教會學校，16歲就離開上海，到美國去上學。到美國上了一年的語言學校，然后在哥倫比亞大學讀書，總計八年，從16歲到24歲。這正是一個人逐漸成熟的時候。他在美國長大，在美國讀書，在美國期間，他潛移默化中形成了對美國社會的認同和文化上的親近感。他后來一生寫日記，都是用英語寫的。我在讀他的這些文字的時候就會想到，有可能他晚上做夢都是用英語的。這么一個生活的空間、成長的空間影響了他的整個事業，也影響了他對于世界的看法，包括他后來對中國問題的考慮，這在他一生的外交事業中都有所反映。

主持人：非常感謝金老師。下面請姜鳴老師來談一談他對人物研究和歷史感，或者和歷史空間之間的這樣一些關系的理解。姜老師這些年寫了很多與晚清政局和人物有關的作品，他這兩年一直在跑，到各地會看各種各樣的遺跡、遺址，看各種各樣歷史人物曾經生活過的地方、生活過的空間，姜老師在這方面應該有很多的感想。

姜鳴：非常感謝這次活動，讓我們來討論關于人物寫作的這樣一個主題。這些題目，我自己既感興趣，也一直在思考，一直在從事這方面的研究。

閱讀史料的時候，我越來越感受到我對歷史人物的把握，對人際關系的把握，對所處的時代的政治斗爭內幕的把握，以及他的生活狀態的把握，既有興趣，又會覺得沒搞明白的東西太多。

我一直在研究張佩綸。大家知道，張佩倫的后人張恭慶院士把家族保存的幾千封書信捐贈給了上海圖書館。上圖前些年把這些書信全部影印出來。這本身也是張家無償捐贈這批寶貴史料的一個條件，希望提供學術界研究，而不是“一入侯門深似海”，大家看不到了。上海圖書館履行了這樣的一個承諾，把這些全部影印，一共有16卷。上海人民出版社后來又約我把其中張佩綸和李鴻章幾十年的往來通信整理出來。

張佩綸

這也使得我更加認真地把這16卷都看一遍。因為要把它整理出來，使得我就更仔細地去看。我覺得這是中國近代史研究中非常特殊的史料。雙方的通信，比如我寫給金光耀教授的信，應該是在金老師的手里，金老師寫給我的信呢，應該在我的手里。如果你不是特意把自己寫出去的所有的信留一套底稿，以前講過什么話，很多就忘了。因為張佩倫后來娶了李鴻章的女兒做太太，所以就有了便利，李經璹把丈夫寫給她老爹的那些信檔全部取回來，又做了整理，把相互之間的一一對應關系整理好。有很多信，可能只有一個日期，甚至沒有落款日期的，今人來整理，可能是要做很艱難、繁復的考證，而這一套東西，現在都已經理順了。

這使得我們了解了很多以往不太了解的情況。除了李鴻章和張佩倫的通信以外，因為我研究張佩倫，我還看了他和其他許多人的信札。這里面大部分信，是單向的，沒有往返因應，從研究來看就不太完整。其中也有往來信件，是后來搜集回來的。從總體上來說，沒有與李鴻章的通信那么完整。

這些信看下來，大概有五千來封，我們對于張佩倫的人際關系的了解，對于同光，尤其是光緒朝，許多錯綜復雜的政治、歷史，通過這種方式，打開了非常大的一扇窗。這與我們過去不了解歷史細節，僅僅線性地找每一件事的因果，最簡單的教科書式的那種因果關系——因為有a，后來就有b，是非常不一樣的。

我覺得要弄明白一個人，寫某一個人，我們要搞明白他和他的時代。我們今天知不知道當初的時代？很多人以為知道，實際上我覺得不太知道。我舉一個簡單的例子，當年的租界對中國人的歧視。史學界前些年在討論，上海外灘公園里到底有沒有“華人與狗不得入內”這塊牌子，大家只是就事論事地論述這一句話有沒有，當然最后證明，這樣一句具體的話是沒有的。但是公園的規則——那里是租界，是一個所謂“外國納稅人”出錢建的公園，因此華人——除了傭人跟著主人進去以外，確實是不能進去的。我們如果更深入地了解，就是在那個19世紀西方列強來到中國以后，它所推行的歧視性政策，是那個時代的一個典型的租界洋人對中國人的歧視。

我最近在做一個建筑方面的課題，租界里的外資銀行，對中國人進入是有嚴格限制的，今天的浦發銀行，就是當年的匯豐銀行，他在外灘方向有進入的大門。進去就是銀行的營業廳，當年這是“洋人廳”。中國的富豪也不能進入洋人廳的大門，只能走福州路的側門，這里叫“華人廳”。花旗銀行的設計也是這樣的。能到外資銀行去存錢的中國的富人，是不能和外國人在同一個營業場所辦存取款的。

這只有了解一個特定的歷史環境，我們才能夠理解。在清末到民初民族主義興起的過程中，不僅底層民眾，也包括那些有錢人、所謂“體面人”，實際上也是在中國的土地上，要受外國人的歧視。如果大家理解了這樣的社會環境，回過頭來去考證外灘公園“華人與狗不得入內”的牌子時，我覺得前些年的考證只是局限在外國人有沒有講過這句話，然后說這個牌子是中國人自己為了反帝，而把兩句話合在一起，一句是外國納稅人的公園華人不得進入，另一句是牽狗的人不能進入。這樣的解釋是膚淺的。只有真正了解那個時代，我們才能更深刻地了解那個時代民族資產階級的民族主義思潮。他們在內心當然有對外國人的崇拜，對外國的法律制度、對外國社會文明的羨慕，同時也有民族主義的成分。他們的民族主義在一定的時候，也會爆發出來，進行反帝愛國的斗爭。

主持人：姜老師和馬老師的研究，相對來說應該比較近，因為他們都是關注晚清政治人物，大量使用書信、日記一類材料。十幾年前，我在近代史所檔案館也看過一些這樣的檔案，我很清楚這樣一項研究的難度。首先要把字認出來。過去的書信最后往往是不署名的，如果信件流通過程中信封或者名片沒有保存下來的話，這封信不知道是誰寫的。再比如很多的信不寫精確的日期，只會寫一個日子，但具體是哪一年哪月是不知道的。這都需要我們根據內容去判斷，更不要說涉及晚清政局大量的史料，有非常多的隱語，需要我們逐一考證。也請馬老師來分享一下他的一些經驗。

馬忠文：三位老師的研究，各位朋友以前都是了解的。邱捷老師以前做辛亥革命研究、做孫中山研究也是對一些精英人物做研究。金老師做顧維鈞的研究更不用說。顧是中國近代外交史上非常杰出的人才，也是精英人物。這次邱老師關注杜鳳治研究，杜只是一個縣官，是一位低級的官員，邱老師從生活空間的角度來做解釋，社會史的概念更明顯一些。比較起來說，我和姜鳴老師的研究更多是晚清政治精英人物，甚至是高級官員這一層的人物，他們相關的是政局、派系、政治人脈。但不管是做精英人物還是其他一些人物，都有一個生活空間的問題，這一點和歷史感結合起來去考慮，各位老師都有自己的想法。

我先談談自己的認識。其實，我從1988年開始關注張蔭桓的時候，那時是非常膚淺的，只是說他的日記出現了，我來關注他。當時解讀日記，我完全看不懂，很多典章、制度、生活習慣完全是陌生的。隨著研究深入，我發現不能圍繞一個人物去做。我開始關注翁同龢、康有為、梁鼎芬等，這些戊戌時期的人物都進入我的視野。從關注他們的關系入手，從單線條的研究逐步讓各種線條交叉，它先是平面化的，后來立體的感覺越來越明顯，這時候就找到了生活空間的感覺。

有關歷史感我有兩個看法。第一，研究歷史人物不管是寫傳記，還是以人物為中心的研究，都存在一個預設，這個預設是一個線性思維，從這個傳主的生到死是線性的。我們在研究中會不時在腦海里出現一個問題：“他就是我們研究中唯一的主角，無時無刻不在的主角。”那么其他人就內化為背景。比如，我寫張蔭桓。從1837年寫到1900年，整條線索在我頭腦中，除了他自己的經歷，其他都變成背景，這是我們研究人物無可逾越的預設。但真正落實到研究后會發現，任何一個傳主和歷史人物都不可能自始至終是主角。這個時候就需要通過不同時期生活空間的復原，讓傳主體現出這個時期的自身特點。

舉個例子，比如像榮祿，從現在的研究看，他作為權臣，對晚清政局有重要影響，但他崛起、成長階段最重要的一件事，是他在同治初年參加神機營練兵。這個過程中需要把榮祿定位成一個八旗滿洲上三旗的難蔭子弟，看他通過什么樣的渠道和途徑來保證他社會地位的上升。他從一個襲有世職的17歲少年開始入仕，成為戶部主事，很快做到戶部員外郎。后來又因得罪肅順，不得不用錢捐一個離任候選候補道員，在直隸候補。“辛酉政變”之后政局發生了變化，他的人生道路才出現轉折，就不再去做外省道員了，開始參加神機營練兵，得到醇親王奕譞的賞識。這個過程中，就要關注旗人的生活狀態，關注八旗子弟升遷的途徑，從這里入手找出榮祿最早崛起的路徑。

榮祿后來逐步做到副都統、練兵大臣。同治八年他做副都統后，又做了步軍統領衙門的左翼總兵、步軍統領，這也是很關鍵的一步。所以，我們發現，榮祿是一個滿洲子弟從武職入仕很成功的典型。這是我對他早期入仕做的判斷。不同時期要做出符合他實際的判斷，這就是有歷史感的。

再舉一個例子，現在我們對慈禧的評價，對她迷戀權力、政治手腕的評價非常多。這種評價的傾向也會夸大某些事實。比如在咸豐末年“辛酉政變”發生的時候，慈禧的影響和能力可能被夸大了。現在一個流行的判斷特別強調慈禧在“辛酉政變”中的主導作用，我認為這和歷史情境可能不符。因為對慈禧、慈安來講，她們25歲之前大概從來沒有預設過去做皇太后、去垂簾聽政。她們對權力、行政是沒有任何概念的。只不過在咸豐十一年七月，咸豐皇帝死在熱河，出現八大臣輔政的情況，政局發生變化，她們才遇見從未想到的機會。但這時能主導和把握局勢的，應該是恭親王奕訢，而不是慈禧。兩宮太后當時都不到30歲，與朝中那些久經宦海的官員比，她們都沒有政治經驗，但奕訢不一樣，他在咸豐三年到五年間曾經主持過軍機處，有對政治權力的切實感覺，對時局的把握最準確的應該是奕訢。可見，在奕訢的主謀和推動下，和兩宮合作發動了“辛酉政變”，才成功把權力從顧命大臣手中奪回。

應該說，慈禧對權力的看法、感覺有一個逐步變化、清晰的過程。有一點很能說明問題，同治四年，慈禧和奕訢發生了權力的斗爭，出現了蔡壽祺參奕訢、奕訢被撤掉議政王的情形。這時候說明慈禧經過四年的磨煉，對權力、對政治的感覺已經逐漸成熟，以至于和奕訢發生沖突。所以，我們不能用后來的一些結論和影響來解釋前面的歷史，這樣會出現一些差別和不協調，這是我的第一個理解。

第二，我個人覺得歷史感往往取決于我們如何把歷史研究本身轉化為生活，這也和我們的生活時空相聯系。通過閱讀大量的史料，我們要去研究制度、風俗、人情，研究各種實際的東西，但最后要把它轉化成生活我們才能理解。比如，我們現在如果是去理解一個清朝末年的讀書人到北京來參加科舉考試的話，通過大量史料研讀之后，可以大體知道他的衣食住行是什么情況。他到北京來，肯定要住會館，因為更經濟，還有同鄉人的照應。在京城，各個角落有很多的錢鋪，因為雖然白銀是貨幣，但是日常生活中通行的還是銅錢。所以，錢鋪很方便兌換。當時，很多京官日常生活不用現錢，要賒賬，在端午節、八月節、新年前，一年三大節去結賬。當時窮苦的讀書人最害怕過節，因為他要把賒賬還掉，這些都是我們了解清末讀書人到北京之后生活的背景。如果參加科舉考試，需要經過哪幾道程序、考幾次試、每次又怎么樣。考試之前同鄉有送場，考完之后有接場各種基于鄉誼的關懷活動。雖然我們在研究一些科舉士人、讀書人到北京的生活時，不一定每個人都把這些東西寫出來，但是，我們在頭腦中應該有一種場景，大家來了都會面臨這些情況，事先有一個生活的概念，這樣才能便于我們去理解這個人的思維，他的行動和他的思想。

主持人：馬老師剛才講到歷史感要和生活場景、日常生活的常態和經驗聯系起來，我們講歷史研究的這樣一種歷史感，我想很重要的一條就是結論和路徑不能超越我們的常識，也不能超越日常的生活經驗。

其實我有一個問題，歷史人物的研究，絕大部分的近代人物，說到底是依靠文獻材料，依靠留下來的文字。過去對史料的分類容易分成一手、二手、三手史料，但每一種材料都有自己形成的邏輯，也有自己流傳的方式。像日記、書信，我們認為是一手材料，但每個人記日記的時候都會有所取舍，什么記、什么不記，記的時候是知道這個東西是不會給人看的，還是某一天會把它發表出來給大家看，這都會影響它的內容。所以，我們在依靠這樣的材料來理解人物、解讀政治生態的時候，我們歷史感的限度應該在哪里？我們想象的限度應該在哪里？因為歷史研究一定是材料不足，需要我們去聯想。這樣一種學術原則的邊界，是一個很重要的問題。

邱捷：說到文獻，我剛好看了十多年《杜鳳治日記》，我就談談這部日記。

寫日記，通常是當日信手記下，未必有一個清晰的預設，但是他下筆的時候，他本人的地位與思想、他的生活空間，都決定了他會有預設。《杜鳳治日記》共四十本，三四百萬字，在當日絕無刻印出版的可能，從內容看他也不準備公開，似乎是沒有明顯的“寫作動機”，純屬“為寫而寫”，至少，可以認為沒有造假動機，他沒有必要自己騙自己。當日記下，誤記失憶的情況也會少些，我們會認為，這樣的日記相對而言屬于最可信的文獻。然而，是否就可以全信呢？當然不能照單全收，這十幾年我讀日記的經歷，似乎都是試圖與杜鳳治交流，審視杜鳳治，看看他有沒有“忽悠”我，而我也要時時反思：自己是不是讀懂了他。

舉個例子，整本日記，杜鳳治沒說過自己是清官。按清朝的法律，按時人和今人的看法，說他是貪官并無不可，畢竟他當官十幾年，宦囊余額相當可觀。杜鳳治自我定位，就是自己是個好官，是個正常的官員，該拿的錢我堅決拿，不該花的我看著花，所以最后我剩下了幾萬兩財產，那是應得的，是運氣好，是我做好官該得到的結果。但我們今天能不能接受他這點？當然不能。我們歷史學家面對文獻，需要審視內容，理解作者，你怎么寫，我尊重你，我仔細看、仔細思考，但是我不會完全跟著你走，審視后我會有自己的判斷。但是，我這個判斷怎么來的？當然是對你留下的東西，包括對你當時的生活空間有一個比較客觀的了解，我才能不會完全被你引導，不會被你“忽悠”。

杜鳳治為什么對“該拿的錢”就拼命拿呢？讀完日記可以明白，在清朝州縣官的生活空間里，沒有一個州縣官能依靠俸祿和養廉過活、能夠應付公務開支，應付對各級上司的饋贈賄賂。所以，只要有可能，只要沒有后果，他必須要多拿錢。整個清朝的官場，州縣就像一個抽水機，整個清朝官場從軍機大臣、大學士一直到州縣官，相當大一部分灰色收入來自州縣。州縣官送給道府，道府送給督撫，督撫送到北京。州縣官以及各級官員，又通過冰敬、炭敬送到北京。假如州縣官不“貪”，整個官場根本沒法運作，大部分官員都會過不下去。因為清朝的制度，衙署通常缺乏正常的公費開支，官員必須千方百計取得各種收入來維持公務。要分析清朝官員的生活空間，才能理解杜鳳治為什么這樣做、為什么這樣想、為什么這樣寫。今天，我們對杜鳳治進行簡單的道德譴責意義不大，因為清朝無官不貪人所共知，今天我們根據他的日記了解清朝官員收支狀況以及獲取“法外收入”的種種細節，從“生活空間”的角度分析清朝官員為什么會這樣做，可能會寫出一些更有意思的東西，從而對清朝制度、社會的根本缺陷獲得更深刻更具體的認識。

以前龔自珍有一句很著名的詩句，“國賦三升民一斗”，就是說業主的實際付出是額定賦稅的三四倍。龔自珍是江蘇人，江蘇賦稅額特別重，所以他會這樣說。廣東賦稅額低于江浙，但業主實際上要交的銀兩不是賦稅額的三四倍，恐怕十倍八倍都不止。官、紳、民的生活空間，江蘇和廣東不同，官、紳、民的行為可能都受到影響。所以，我邊讀邊提醒自己不要誤讀，同時提醒自己不要被杜鳳治“忽悠”，盡管他不是有意地在日記上“忽悠”別人，但實際上他在他自己的生活空間中，作為一個州縣官，他大概只能這樣寫。

金光耀：剛才邱老師講了怎么讀杜鳳治日記，不被作者“忽悠”，盡可能地貼近歷史的本來面貌。我也談一談自己在讀顧維鈞資料時，如何通過這些歷史資料來感受顧維鈞所生活的那個時代以及如何走近顧維鈞這個人物。

顧維鈞的歷史資料非常豐富，和諸位研究的人物尤其是馬老師研究的榮祿不同。他的回憶錄到目前為止還是中文世界最長的回憶錄，有600萬字，此外還留下了大量的資料。所以，在讀這些資料時，也有一個怎么不被他牽著鼻子走的問題。而且就算有這么多的資料，中間還是有些地方模糊不清，還要依靠其他的資料補充，或者要看研究者解讀資料的能力。資料的多和少，實際上是相對的，有的資料很多，但是在某些關鍵點上不夠、還是少。比如，關于顧維鈞早年的資料沒有留下來，因為1931年前的放在天津租界沒有帶走，就散失了。他的資料主要是1931年以后。他回憶錄里講他的家世就沒有講得很清楚，包括他父親的情況，我們就要依靠其他資料。顧維鈞的父親顧溶生活在晚清，在民初去世，所以有很多晚清史料可以利用，如盛宣懷檔案中就有顧溶與盛宣懷和上海道臺袁樹勛來往的記載，顧溶墓志銘的書寫者是樊增祥，也記載了顧溶的行跡。這樣就可以把顧溶的生平和人際關系理清了，不是像顧維鈞在回憶錄中說的那樣簡略、模糊。顧溶活躍在官商兩界，與晚清大員盛宣懷、袁樹勛都有密切關系，這對顧維鈞也有影響。

顧維鈞

顧維鈞留學期間學籍卡保留的信息也很重要很有意思。他在家庭地址一欄填寫的是福州路13號。福州路13號是朱葆三慎裕洋行所在地，往前走幾十米就是外灘，往右一拐是外灘9號招商局，招商局的邊門緊挨著福州路13號。這樣一來他父親的官商關系就明確了，原來有些不太清楚的關系就可以了解清楚了。

顧維鈞的回憶錄1931年以后大體上是根據日記和他留下的文件以及與他人會談的備忘錄來寫的，所以1931年以后特別詳盡。但他的日記不是中文的，都是英文的，而且都是20世紀初的花體，非常難認，我沒辦法把它從頭到尾讀下來。在哥大的時候復印了幾頁給美國的教授看，他們也一下子認不出來。所以，我后來讀顧維鈞日記，是把其他的文件都看得很詳盡了，其他外圍的史料全部了解了，才回過頭去讀日記，找需要的關鍵點，這才能連蒙帶猜地把大意讀出來。

顧維鈞的回憶錄也留下了很多模糊的地方，所以我們讀的時候不能被他牽著鼻子走。我二十年前寫第一本《顧維鈞傳》的時候，當時研究的經驗比較淺，是被他牽著鼻子走的。比如寫他在北洋時期，參與到北洋政治、參與到內政中間的那一段，我就基本上跟著他回憶錄里所講的。他自己講在北京政府時期，被時人認為是獨立的，他和另外幾位外交官沒有卷入政治斗爭中去。我當時是按照他的敘述來寫的。這次寫新的傳記，我讀了他回憶錄之外北洋時期的許多資料，包括二檔館公布的他和吳佩孚之間的電報，當時報紙上的許多報道和評論，還有顏惠慶的日記，這些資料連起來一看，就修訂了我以前的說法。實際上顧維鈞在回憶錄里所說并不是他當年參與到北洋政治中去的實情。從1922年8月到1927年6月，除了1924年底到1926年初沒有在政壇上，很長一段時間顧維鈞都是外交總長，還擔任過財政總長，出任過國務總理，很深地卷入了北洋政治中。通過了解顏惠慶、王正廷、王寵惠，顧維鈞和他們一起參與政治的情況，慢慢就顯現出來，和他自己回憶錄中講的是不一樣的。他一直是直系尤其是吳佩孚支持的人，到奉系上來以后，他也長袖善舞，和張學良的關系變得非常密切。所以，1926年底，變成直、奉兩系都能夠接受的人。并不是他自己所說超脫于派系政治，實際上在好幾次組閣風潮中，他不是完全被動的，而是有強烈的入閣愿望，所以當時輿論對他也有很多抨擊，包括有媒體痛斥他“卿本佳人，奈何作賊”。北洋政府垮臺后，國民政府也把他作為北洋余孽通緝。所以，這就提醒我們，在閱讀史料的時候，我們不能被牽著鼻子走，我們要有多元的史料，互相進行比對、考訂，這樣才能夠更好地讀出這個人和周邊人的關系。

剛才姜鳴提到，上海租界的銀行會把華人洋人分開，顏惠慶在他的回憶錄里提到，當時上海跑馬場的大看臺只有洋人可以進去，華人不可以，他批評租界里華洋不平等。但是，講到租界中的華人地位時，還有一個很有意思的是，歷史形成的記憶也會對歷史中人物后來的回憶產生影響。顧維鈞在1977年、1978年的時候接受過臺灣地區的電臺記者采訪，講他走過外灘公園看到門口有“華人與狗不得入內”這樣的牌子。我聽到顧維鈞這個錄音時，上海已經把外灘公園的條文刊登出來，這是兩條，不在一條內，但是顧維鈞就是講“華人與狗不得入內”，這就提醒我們后人的敘述反過來也會對歷史過程中的人的記憶產生影響。這是一個很有意思的事例。所以，我們在讀歷史人物留下的敘述時確實要注意多重的面向，不要被誤導，才能夠更貼近歷史。

姜鳴：剛才兩位老師講得都非常好，實際上就是涉及史料的考證，以及不同的歷史研究者會有自己不同的角度、不同的方式、不同的心得，來考訂這些歷史資料的真偽，進行取舍。

我覺得看日記、書信要同同時代的官方檔案、報刊、野史筆記放在一起。以前我覺得歷史研究，比如說晚清史的研究，因為史料比較少，往往會用一條史料就證明如何，很多歷史著作都是用一條史料，用完就不容置疑地把結論得出來，然后進入下一階段的敘事。現在來看，近代史和現代史的資料越來越豐富，豐富的史料中，我們會有審慎的研判、考證，并不斷注意新史料的發現，不斷地修正對原先已達成的傳統觀念的修改，保持開放的心態，這樣歷史研究才會往更深層次發展。

我以前打過一個比方，歷史的真實，實際上就是一面打碎的鏡子，后世的歷史學家，普通的民間愛好者、研究者，不斷地去拼這面鏡子，而且怎么拼都能拼出一點樣子來，怎么拼都會看到一些想看到的鏡像，這個時候大家容易比較簡單地得出結論。但是，越往后拼會覺得歷史的現象更復雜。這種更復雜，也使得你拼接這面鏡子的工作變得更具挑戰。這正是歷史研究迷人的地方、吸引我們的地方。

一般在研究人物和彼此的關系時，我們會把更多的人納入同一件歷史事件當中，不會只看到歷史事件中的幾個頭面人物。我研究張佩綸，在某種程度上就是在研究光緒朝第一個十年，就是中法戰爭之前的十年。因為中法戰爭后，張佩綸退出了一線舞臺。張佩綸當年接觸到相當多的人，他的人際關系遠遠超過我們原先知道的范圍。每個人都有一條線構成他們之間錯綜復雜的關系，這種關系在很多時候會交織在一起，使得我們的研究會非常有趣。

舉例來說，過去對中法戰爭中“馬江海戰”的研究有個非常簡單的看法，認為張佩綸是“清流”，光說不練，到了福州就不許部隊先放第一槍，結果法國人打過來了，就狼狽逃走了。這是中法戰爭中張佩綸的人設形象。但事實不是這樣，張佩綸是去福建經過天津時，跟李鴻章曾經商量過，覺得前景非常險惡，因為“甲申易樞”已經發生，他們商定到了福建后要設法抽身而退。但到福建后，看到福建防務非常空虛，他又奮不顧身地投入福建布防當中去，幾乎每天給朝廷打電報，要求增援，準備先發制人。結果是朝廷不許他，也沒有任何增援。大概是這個局面：除了署理兩廣總督張之洞派了兩艘軍艦、一小部分軍隊外，朝廷沒有任何力量為他調動資源。中法戰爭爆發以后，福建船政軍艦全軍覆沒。軍機處和總理衙門知道這件事的前因后果，并沒有人責備張佩綸。但北京有一批京官——主要是福建籍京官，連續上書要求懲罰張佩綸。為什么？從表象上看，因為中法戰爭造成了的覆滅，一大批他們的同鄉、親屬在戰爭中犧牲了。清政府后來派左宗棠作為欽差大臣去福建，調查這件事，而左宗棠調查后的結論，是張佩綸沒有責任，勇于任事，只是缺乏經驗，可以給他一個警告處分。這個時候，清政府的處罰卻是把張佩綸革職流放，以后整個歷史敘述就變成了我剛才講的，張佩綸是一個光說不練的“清流”，在某種程度上是個“小丑” 這樣的局面。

這件事情后面還有沒有別的原因？這個問題我多次跟馬忠文老師在電話里交流，我提了一個想法，誰在這樣的歷史的結局中得到了解脫呢？得到解脫的人是要為福建一線防務負最主要責任的閩浙總督何璟、福建福州將軍穆圖善、福建巡撫張兆棟。這三個人之后第四個人才是“會辦福建海防事宜”的張佩綸，最后這三個人中的何璟、張兆棟被革職，穆圖善一點責任都沒有，把所有的罪過放在了張佩綸一個人頭上，這里面一定是有運作的。這個運作是什么？我們從那些書信里可以看到多重的蛛絲馬跡。許多人不同的書信，許多人不同的記載，實際上都透露出有多種的利益，在這個利益交織的情況下，大家都需要把“鍋”扣到張佩綸頭上去。若把這個過程揭示出來，可以看到官場當中人際關系的復雜、政治斗爭的復雜，而過去的描述就顯得簡化。我們看到許多人在不同的情況下講述同一件事情。歷史真相究竟是什么？我們發現也許是個羅生門，具有多種解釋的可能性，也許后人永遠講不清。但我們把這樣一個復雜過程仔細地梳理排比出來，作為階段研究的成果，也給后來的讀者提供歷史多樣性的新描述，讓更多的后人投入到對歷史重要事件的研究中去。有時，搞歷史的人不斷在一個課題上，反反復復花很多精力去論證、去寫論文，不搞歷史的人會覺得你們老是爭來爭去干什么，實際上就是希望把那面鏡子拼得更好一點。

我們剛才講的話題里，講到歷史感。當時的歷史生活除了人際關系之外，我們是不是還能夠更廣泛地涉及那時的社會，把我們的視野放得更寬一點，能夠看到同時代發生的更多的事情。我花了很多精力去研究這些。比方說天象，光緒六年、七年，朝廷中有很多政治斗爭，這時北京、天津上空，整個中國甚至全世界都看到了一顆非常大的彗星，這顆彗星出現在封建社會，就會變成天意示警，很多人日記、書信里都寫到。我當時研究這顆彗星，我看《翁同龢日記》，在翁同龢的心中這是一件很嚴重的事情，他在那顆彗星經過的地方是用紅色筆跡把彗星標識出來的。按照那時候的說法，彗星已經進了紫微星桓，逼近天帝了，這是非常危險的事情。這就能把光緒六年、七年，朝廷“清流”的斗爭、政局的關系和一個自然現象聯系起來。

再比如，我們可以關注傳染病。光緒十六年時，北京有一場非常大的疫病流行，一批重要人物都在這年去世。這疫病是什么病我們不知道，因為對它的描述是用中醫術語，諸如“身寒”“痰喘”，但我們放眼世界，就可以懷疑是不是當時彌漫全球的俄羅斯大流感。我最初關心這場瘟疫，是張佩綸得了這個病，李鴻章用金雞納霜治好了他。此外一批晚清官員也都得了這個病，比如潘祖蔭、孫詒經、寶廷就此染疫而死，甚至因這還死了麗貴太妃和醇親王奕譞，實際上人人心頭都是有陰影的。但在正史中，就沒有這么一個社會場景，政治斗爭好像只是發生在幾個人之間，這是不完備的，這樣的歷史研究也是不真實的。我們再現生活場景，能夠做得更好的時候，如果視野在人際關系的視角以外，能夠放進更多的社會狀態，放進疾病、災荒、天象、餐飲、生活習慣的變化等，我們的研究就會更有趣，對拼那塊鏡子會有多樣性的考慮，也使得我們對每個研究的人物的性格、某些事情的處理能夠有一個更大的視角，使研究能夠做得更深。

馬忠文：真正的研究過程中，我個人覺得要把原始文獻，即事件發生當時形成的文獻和后來經過回憶形成的文獻做一個區別，像金老師所講的那樣，同一個人經歷了歷史過程也會受到后來說法的影響，影響他的觀點和記憶。

舉個例子，商務印書館創辦人張元濟，是戊戌變法的一位參加者，他在戊戌年四月二十八日這一天，和康有為同時被光緒皇帝召見。召見完之后沒幾天，他給沈曾植寫過一封信，后來又給汪康年寫過一封信，這兩封信都保存到到現在。他在這兩封信中談到召見時的政局情況，大概可以認為是當時的紀實和反映。到了新中國成立前后，張元濟作為有名望的社會賢達，參加新政協并接受采訪，再談戊戌變法時，說的就不一樣了。這時他已經快九十歲了。你會發現，他對康有為的評價與當年就有不同，肯定的因素更多一些。這個例子就說明，同一個人在不同時期對一件事的判斷很可能也是不一樣的。

再舉個例子，有關翁同龢開缺的原因，現在最流行的觀點是新政開始之后，慈禧為了剪除皇帝的羽翼逼迫光緒皇帝把翁同龢趕回老家。實際上，我們把能夠見到的所有材料，不管是中國人的、外國人的，京內京外官員的傳說，還是當時的書信或日記，按照時間順序把它們排列出來，會發現每個人的看法都不一樣。翁同龢自己認為是被剛毅排擠走的。一些外國人認為是翁同龢太過保守，皇帝不喜歡他，所以把他趕走了。對于此事，綜合各種情況看，可能最重要還是一個制度性因素。戊戌年春，德國侵占膠州灣，俄國強占旅大，還有英德續借款，出現了非常嚴重的財政外交困境。當時朝野普遍對軍機處的辦理是有意見的，有一個責任承擔的問題，在群情激憤的情況下，特別是當時恭親王死了、慈禧對軍機處不滿意，需要調整中樞，所以才對軍機處進行了新的人事安排。這里確實有慈禧控制權力的問題，也要從當時的時政和朝野輿論出發來考察，翁同龢承擔了軍機處“失職”的行政責任，在當時屬于權力核心內部正常的一次調整。光緒皇帝是什么態度呢？他確實認為翁同龢在很多方面太過保守，他更喜歡像張蔭桓這樣學習西方的官員，所以也對太后將翁開缺不反對。總之，在綜合因素的作用下，翁同龢被開缺了。

因此，要把發生于現場的基本材料做一些比對、羅列，甚至把前后相互影響的關系也理清楚，才能把問題說清。比如梁啟超戊戌年五月寫信告訴夏曾佑說，翁同龢為什么被開缺？因為他阻止天津之幸，阻止光緒皇帝陪著慈禧去天津閱兵。這個理由非常正當，因為翁同龢是戶部尚書，兩宮一出動要花大量的錢，所以他不同意。但慈禧和光緒都非常期待坐著火車到天津去閱兵，對他們來講要去見見世面，嘗試新事物。可梁啟超后來在《戊戌政變記》里寫翁同龢開缺時，則公開說這是舊黨布置的一次對新黨有準備的反擊，說的完全是另一回事。

歷史人物的研究中，很多評價確實和怎么分析材料、怎么用材料有主要的關系。但不管一手材料、二手材料，一定要把能夠找到的所有的材料都找到，盡管后形成的材料有種種原因會讓人懷疑它是不是可信，但至少反映了人們的一種看法，到后來是怎么流變的，這一點也非常重要。因此，人物研究也好，史學研究也好，最核心的問題還是在如何解讀材料這一點上。

主持人：謝謝四位老師非常精彩的分享。歷史人物的研究確實是非常難的，因為人說話的時候一定有想法，他說出來的話我們能夠聽見，但他怎么想的我們不知道，所以要去猜，可能這就是我們想要深入了解一個人物的思想時碰到的最大的困難，也是歷史人物研究怎樣和歷史感聯系起來非常難的一點。

（朱婷婷亦有貢獻）