這周廣東的氣溫終于從30℃降了下來，一秒入秋。早晨打開窗戶，仿佛能聽到整個城市蘇醒的聲音，在秋天幾近透明的空氣中穿梭回蕩，腦海中不禁響起了一首秋天的歌謠：

堤邊柳，到秋天，葉亂飄

葉落盡，只剩得，細枝條

想當日，綠蔭蔭，春光好

今日里，冷清清，秋色老

這首歌名叫《秋柳》，在不久前上映的電影《漫長的告白》中，倪妮飾演的女主角阿川在異國的小酒館里唱起了它，略帶憂傷的曲調令人悵然若失。

倪妮演唱的《秋柳》

同為學堂樂歌，《秋柳》不比《送別》廣為人知，很長一段時間它都存在于老人的記憶中（他們當年在學堂學到了這首歌），沒能被現代的信息技術記錄、傳播。而如今，有一群人正在進行著歌謠的活化，致力于將即將失傳的童謠記錄保存下來。

上個月，我們發布了一篇講述的文章，從《秋柳》聊起，談到對老人的關懷、音樂的凝聚力、線下人與人連接的重要性，以及如何在日漸不確定的日常下去抵御非常——從藝術出發，最后落到了非常具體的生活提案。

在這個信息爆炸、線上生活甚至比線下生活更豐富的時代，我們為什么還要聚在一起唱歌呢？

這次訪談的四位嘉賓，從各自的專業角度和生活經驗給出了自己的看法。他們分別是尋謠計劃的發起人小河，尋謠計劃的設計師、97年出生的宇威，復旦大學新聞學院教授同時也是尋謠計劃志愿者的陸曄，以及尋謠計劃的制片統籌美香。

以下，是我們的talk實錄。

Q：尋謠計劃的初衷是什么？

小河：從2016年到2019年，我們做了一個叫“回響行動”的藝術項目，想試著讓音樂走出livehouse，走出唱片的模式，和觀眾以及音樂人們一起在自然環境中完成音樂會。

“尋謠計劃”的一些形式是由“回響行動”延展開來的，我們最初的想法是回到四合院，去尋找老北京以前的童謠。

"胡同童謠“音樂現場，老人和聽眾一起唱歌。

開始時我們只是覺得，音樂有更大的力量連接城市的各個角落、社會上不同身份的人，人們能在音樂的懷抱中更深刻地體驗到彼此之間共振的美好。

實際行動起來才發現，老人，特別是城市里的老人，是一個特別應該被關注的群體。我們的志愿者都來自不同的社會背景，從事的職業也不一樣，但大部分都是年輕人。年輕人和老人之間的交互是尋謠計劃非常重要的一部分，我們希望年輕人和老人能有一個機會去連接，彼此收獲不同的理解。

Q ：尋謠是怎么進行的？

宇威：城市中的尋謠經常在公園中進行。公園里的老人很多，喜歡唱歌的、喜歡樂器的、喜歡跳舞的，都能很直觀地看到；你很容易通過一個老人知道有另一個愛唱歌的大爺，深入老人的關系網絡里去做記錄。我們還會聯系當地的文化機構和民間已有的收集者。

尋謠計劃小隊在公園。

美香：每個地點和不同的主辦方們，都有各自希望達到的目標。比如古倫村，當地有很多侗族的老人會唱童謠，但一直沒能有系統、有條理地把它們記錄下來。當尋謠團隊來到村莊，他們會分為幾支小隊，每一組會有一個尋謠前哨，搭配一位攝影師，志愿者則會帶著筆記本和錄音設備，挨家挨戶登門去尋找。尋謠不僅是記錄聲音，我們會了解歌曲的故事，有時候也需要當地的志愿者來進行翻譯。

Q：在眾多音樂類型中，為什么選擇童謠？

小河：最初是想做一個由聲音線索串起來的城市記憶，當時就琢磨，關于老北京胡同和四合院的記憶有哪些，除了紅歌和戲曲之外，還有什么聲音素材是經歷過那個時代的人能夠記得，并且值得深挖的？漸漸地就想到了童謠。

本來胡同童謠是一個半年的項目，但越做越深后我們發現，不管是在現場還是通過視頻傳播，當老人記憶中的歌謠被再次唱響時，它們有著超出人們想象的凝聚力，能激發非常特別的情感互動。每個人都有童年，童謠這個主題能讓不同年齡的人更快地連接起來，老人小孩都能產生共鳴。

宇威：我從小是缺失童謠的那一類人，家里的老人沒有傳家寶一樣的歌謠唱給我聽。我現在接觸童謠，就像在獲得一種新的視角。童謠提供了一種看星星、看月亮、看萬物的新的方式，在聽的時候，我可以對萬物的形狀進行再想象。

在童謠中，兒童的、大人的、老人的生長形態重疊了，所以我覺得童謠是很容易傳播、很容易產生變體的一種媒介。它所承載和表達的，就是這個世界的副本，它是不同人、不同視角凝聚成的一個時光機器。

Q：記憶深刻的和老人之間的連接？

小河：每一個童謠背后都有一個老人，尋謠也是和一位老人發生連接。我們在北京找到的第一首符合條件的童謠《盧溝橋》，是由何大爺回憶起來的。何大爺是一位獨居老人，我們后來處成了很好的朋友，時不時會聯系，如果要離開北京了，還會專門去見一見這位大爺。

何大爺（左）和小河（右）。

在浙江金華我們認識了一位周奶奶，年紀已經很大了，身體也不好，走路都費勁，得坐輪椅。但我們執著地邀請她從金華來杭州參加音樂會，這背后也有一段故事。

原來周奶奶在年輕時是一位特別好的民歌手，一九六幾年她來杭州參加民歌賽，還獲得了二等獎。本來她要被推送到北京參加全國的一個民歌賽，但因為家里人的不支持而未能成行。這一晃就是60年，金華離杭州只有兩三個小時的車程，但奶奶再也沒有去過。

我們想著，60年前奶奶因為唱歌去了杭州，即使現在身體不如從前了，如果能幫助她去杭州再唱一次歌，那就太好了。于是我們就一直在努力，最后接奶奶去了杭州，圓了這個跨越半個世紀的遺憾。

周奶奶時隔60年再到杭州唱歌。

不久前到大元社尋謠，我們認識了一位瑤族奶奶，也讓我倍受感動。

這位奶奶有些離群索居，住在離村民聚集地稍高的位置，平時村里老人井口邊圍坐聊天，都見不到奶奶的身影。村里人告訴我們，可以試試去找她尋謠，但奶奶能下來的概率很小。

我們剛開始去的時候，奶奶不愿意給我們唱歌，直到有一次，我和宇威死纏爛打地跟著奶奶去放牛，奶奶牽著牛走到了森林深處，突然開始唱歌了，那個場景讓我特別感動。

她在村子里也許很難開口，但她會走到林子里，在一個特別放松、很美、很自然、很合適的地方，在那里她才愿意唱。后來我經常去“騷擾”這位奶奶，假裝幫她干活，每天死纏硬磨，最后把奶奶和女兒都請了下來。

在最后的音樂會上，她們倆都特別害羞，但是又特別美，不管是歌聲還是人。

跟隨紀錄片走進尋謠大元的故事吧！

Q：怎么對童謠進行篩選，哪些童謠適合被“活化”？

小河：被挑選出來進行“活化”的童謠值得被更多人聽見，也有必要讓未來的孩子聽見。

我們在選擇童謠進行活化時，通常有兩個標準，一個是歌詞的美感，一個是它體現了一些本地的文化，是對文化符號的連接和傳承。

篩選童謠的時候大家圍坐在一起聽錄音，一起討論，每個人都可以發表自己對這首童謠的感受和理解，為什么這首歌值得做活化。最后會進行投票，票數最多的就去做。

在大元村，我們找到一首瑤族歌曲，孩子們根據村落的地理位置、村民的生活狀況和他們之間的連接創作了歌詞，填進曲子里。最后看見孩子們圍坐在村里的空地上，合著曲子唱著自己寫的詞，唱著這首從這片土地里長出來的歌謠時，我覺得非常非常美。

老人和孩子一起在田間地頭歌唱。/尋謠大元音樂會為上海睿遠公益基金會與尋謠計劃聯合出品。

Q：現在很多孩子都唱著大人的流行歌，童謠是不是消失了？什么樣的歌謠是適合孩子唱的？

小河：我們現在這個時代不缺少音樂，音樂類型和數量都太多了，很多家長聽抖音、快手上的歌，孩子們自然而然也就跟著聽，但孩子們真正能喜歡的、實際能唱的的兒歌其實并不多。

童謠沒有消失，但童謠中的詩意和美消失了。孩子是天真無邪的，他們的嘴里能唱很多大人覺得汗顏的東西。

比如《秋柳》。這首歌聽上去有點憂傷，表達者似乎是屬于大人的那種比較復雜的情緒。但對于孩子，他知道秋天的意象可以代表一種心境。給孩子聽的歌，不應該全是傻白甜，全是幸福小花什么的，童謠可以探討的話題可以有很多種，它可以帶著一些啟示。

童聲版《秋柳》

我們教育孩子，總是想讓他們回避失敗，或是回避一些被認為不好的體驗，但我覺得，當然要讓孩子們知道，失敗或是憂傷的感覺是正常的。生命當中一定會有一些困苦、一些坎坷、一些挫折，要適當地體驗這些，才是正常的。

Q：在這個流行文化快速更新迭代的當下，什么才算是好的音樂？

小河：這個時代不缺音樂，但音樂里最原始的或者說最好的那部分，是通過音樂的發生，使人和人之間的隔閡消除、理解增進，有很多現實當中沒辦法溝通或是互相認同的障礙，可能會在音樂發生的那一刻改變。

在當下，很多東西有了功利性，音樂變成了職業，你需要靠它去賺錢，音樂變成了一個商品，它的社會功能性正在減弱。現在你要聽音樂，不用去看音樂會，手機里就有很多唱片，你可以打開網絡看任何東西。但它們是音樂很小的一部分而已，并不是音樂的全部。如果我們在現場，有一個真正的人在演奏，或者哪怕你不會演奏，也能和表演者有一個音樂上的互動，那是音樂非常可貴的一部分。

尋謠計劃上海站，大家一起唱歌。

音樂其實是一個身體力行的行為，它不是我們現在認知的商品。“回響行動”也好，“尋謠計劃”也好，我們把音樂當成了一個身體力行的行為，當我們參與到這個行為當中，那個通道就展開了，就像魔法一樣。一旦尋找童謠的行為開始，一旦音樂發生，人與人之間連接的通道就已經建立，已經打開了。所以說音樂不只是聽一下歌或是看一下視頻，它是整個身體力行的過程。

Q：“尋謠計劃”被定義為公共藝術項目，怎么看待這個“公共性”？藝術家怎么進入公共生活？好的公共藝術是什么樣的？

陸曄：大部分藝術家在創作時都會追求社會性，但很多作品和公眾之間是隔著一個東西的，你是通過觀看展覽，或者聆聽作品來感受藝術家與社會現場的表達。但是小河從《音樂肖像》開始，就有意識地把藝術家的創作和普通人連接起來。音樂肖像就是邀請好幾位藝術家，和一位普通人相處幾天，然后為ta寫一首歌。到了“回響行動”就更不一樣了，普通歌迷直接參與到了整個過程中。

小河的作品有往自己內心走的一部分，同時也有很強的社會屬性，比如我很喜歡的（“美好藥店”時期的）《老劉》，就直接是從社會現場來的。到了回響行動，小河進一步把自己放到了公眾當中，放到了一個現實的社會空間里面，更多人可以參與進來。

美好藥店的《腳步聲陣陣》（左）、“音樂肖像“中五條人的創作（右）。

在現場，你會看到不同的人，他們帶來了各自生活世界當中的歷史，老人和孩子連接在了一起，這非常動人。原本我是安于做觀眾的，但這兩年我意識到，要進入一個社會空間，和其他人一起唱歌這件事不再那么容易發生了。我就有了一種緊迫感，覺得應該更進一步，對于那些我喜歡的東西，應該更多地加入進去、表達出來。

我過去二三十年的研究場域都是新聞編輯部，但在當下這個社會場景里，公眾有了更多的渠道去接觸到各種各樣的內容。在互聯網上，我們可以抵達很遠的地方，建立起各種各樣的社會交往。但是在現實生活里，我們小時候所習慣的那種附近，那種鄰里關系，童年時和玩伴、青年時代和好朋友在一起，一群年輕人勾肩搭背、喝酒聊天的場景似乎正在消失。

在2000年前后，我們關注年輕人的生活更多地是去看大眾媒體中的言論以及信息的傳播對社會公共領域的影響，但在當下這個自媒體帶來的多樣化表達成為日常的時代，審美公共領域對青年人的思想和生活發生的影響正在提升。

當我們不再那么容易能面對面地一起拍手唱歌，互相看著對方的眼睛、看著對方的微笑，當互聯網讓我們在社會生活中有了新的連接方式，我們作為個體，還要不要有一個“附近”，能不能把這個“附近”作為在面對社會的變動和風險時內心的一個支持系統，就顯得格外重要。

陸曄在古勞村尋謠。

長期以來，我的生活都在高度緊張中，我特別注重效率，希望一切都按計劃完成，但在古勞村的一次尋謠經歷，給了我很大的觸動。

那一次我們去到一對老夫妻家里，老人給我們看孩子們給買的智能手機，說他太太很喜歡拍天上的云。老太太很不好意思，說自己只是一個沒受過教育的普通農村婦女，但看著相冊里的照片，我只有驚訝，覺得怎么拍得這么好看。小河當時忽然說了一句話，說我們讀了那么多書，走過那么多路，不就是為了有一天能看云嗎。

這個場景對我的觸動很大。回到上海后，一位朋友寫了“看云”兩個字送給我，它們現在就放在我的電腦旁邊，當我對生活不那么肯定的時候，我看到這兩個字，想起那天的那個場景，就覺得特別美。

作為一個學者我會反思，在過去的研究中我時常忽略了審美公共領域。它雖然不那么有沖擊力，但它是潛移默化的，在不斷地塑造我們的心靈和人格，有著非常重要的情感價值。

我們可以用日常的情感和審美，去建立起自己的一個小小的情感支持系統。我們的祖輩在這塊土地上留下的那些聲音、那些童謠，孩子們能在今天通過音樂再次喚醒，這是非常具有社會公共價值的。

Q：尋找和記錄老童謠有怎樣的公共意義？

陸曄：文化像水一樣，它是流淌的，是會傳承的。當我們一起歌唱，把那個聲音永遠地保留下來時，這些歌所承載的我們與這塊土地的、文化的血脈的聯系就不會丟。

在當下，老人和孩子是社會中相當不重視的一部分。大多數年輕人可以通過互聯網社交平臺形成自己的虛擬社群，但對于老人來說，村莊已經凋敝，他們的生活仿佛還停在遠處。

我記得小河說過一句話，老人不是活在過去的老人，他們就是今天的老人，他們跟我們同樣生活在這個時代。那么我們是不是應該把他們的生活和我們的生活編織在一起，讓他們能有一種連接？在這個移動互聯網的時代，尋謠計劃提出了一種讓老人和孩子的聲音能夠被聽見的一種聚合可能性。

我們需要架起一些橋梁，讓孩子們聽到爺爺奶奶所唱過的那些歌，去發現孩子們到底喜歡什么，到底愿意唱什么樣的歌，我們可以給他們更多的東西，讓他們有更多的選擇，然后把那些歌變成自己的。

陸曄在古勞村和老人交談。

把被快速發展變化的社會拋下的東西打撈出來，給它們一個機會讓更多人看到，這種可能性本身就是我們這個社會生活和文化多樣性的一種體現。

Q：怎么看待現在大眾流行文化的碎片化和“低俗化”（例如短視頻的流行）？我們可以怎樣建設一個更好的公共藝術氛圍？

陸曄：我覺得這個事可能有幾個不同的層面。第一個就是在沒有短視頻的時代，整個社會普通老百姓的教育素養和文化品位有多高，那他們所喜歡和接受的東西大約就是那個樣子。

知識分子比較容易從高處往下看，會覺得說，哎，這怎么這么低俗啊，其實因為互聯網，因為移動短視頻，多少人、多少年輕人有了做自我表達的可能。這種自我的表達其實還挺多元的。

比如前兩天，尋謠團隊的鋼片琴手，同時也是微信的編輯四旬推薦我看一個東西，特別好玩，就是一些奇奇怪怪的南美的樂器，和這些做世界音樂的人。如果沒有短視頻這個平臺，我們普通人更沒有機會接觸到這么多元的東西。所以說在今天因為有了互聯網，那些更小眾的東西變得可見了。

所以互聯網是給我們提供了很多機會和可能性的，并不能把整個社會文化的這種低俗一概都算到短視頻的頭上。我自己就非常喜歡像老四、手工耿這些從快手上出來的網紅，我真的覺得民間的力量是無窮的，創意是無窮的，特別有趣。

公共文化建設應該是社會多種力量介入的，尋謠計劃只是非常非常小的一個部分，這還是音樂人自覺的一種努力。要說到今天整個社會的文化狀態，我覺得我們應該思考的是，一個社會有沒有內驅力可以讓各種各樣的人都來做這樣的事情。

Q：“尋謠計劃”開展5年，有實質性的進展嗎？怎樣去傳播這個相對小眾的藝術項目？

小河：“尋謠計劃“的初衷一直沒有變，從一開始起，它就是一個公共藝術項目，當尋謠的行為發生的時候，通道就建立起來了。我們一旦行動起來，公共效益就已經產生了，所以我們并沒有太大的包袱。

我們還有很多想去的地方，比如廣東的粵語區、閩南、東北，這幾個地方肯定有非常好的東西值得挖掘。但目前“尋謠計劃”還沒有發展到可以自己去任何想去的地方，這也是這么多年來一直沒有解決的問題。

美香：現在的我們也在一步步嘗試新的傳播方式，比如音樂會直播，有的人看到了，覺得很喜歡，我們就保持這樣的小規模人際傳播。比起突然火爆，我們更想讓尋謠計劃慢慢滲透，比如我們把它帶到校園里，讓更多年輕人接觸。它可能無法一下子觸及到非常多人，但它有一個循序漸進、慢慢在成長的過程。

走進課堂的“回響兒童節”。

宇威：我們找到的童謠本身，不論是美感、底蘊，還是背后的故事，都給了我極大的感染，它們已經很好了。如果說用什么方式讓它們被更多人感受到，我只能盡量去還原，然后把感染我的部分適當地放大。它們本身已經非常美好了。

小河：尋謠這件事有雙重意義，一個是公共藝術性，一個是它的產出是否有社會價值，比如在孩子的音樂教育方面。我更看重前者，這也是我們沒有包袱的原因。民間有很多自發的民謠收集者，我們和他們的一大區別，在于我們更看重音樂身體力行的那部分。

音樂是身體力行的事兒，聽者在理解中也是身體力行的，我們在一起讓音樂發生。

最近大家都在探討環境危機問題，大家好像覺得，氣候危機就應該是國家層面去商量的事，但實際上每個人都有責任，我傾向于相信人的自覺性。如果我們每個人都有意識在力所能及的范圍內保留那些好的、值得被留下的東西，或者對于老人這個群體有溝通的意愿，都能對這個世界產生影響和改變。

我們每個人都是世界的一分子，你生活在這個世界，這個世界因為有你這個人而不一樣了，就是這樣。

陸曄：好的公共生活應該是多個層級、多個主體、多元的行動。在公共審美領域來說，人們參與進來，真正在里頭看見美的東西，大家一起發出聲音、相互聆聽，讓旋律和自己的生活關聯，或者就感受當下的愉悅、感受童謠的美，我覺得就足夠了。

尋謠計劃在杭州的音樂現場，老人孩子一起歌唱。

我覺得尋謠計劃特別大的一個意義，就是它會打破很多固化的東西。它告訴你在田間地頭、在村口的老榕樹下，在一個下雨天的弄堂里，有貓、有跑來跑去的孩子，你開口和大家一起唱歌，這件事本身對你來說是有意義的。

對于職業音樂人來說，自己的作品留下來，就像一顆石頭扔進了水里，可能在某個時刻產生更大的漣漪。這顆石頭不一定是你的那個作品，而是你作為一個專業人士去身體力行的一些東西，它帶來的影響可能比你留名的那首歌更重要，這是藝術家對于社會非常有價值的一種介入。

反過來對于社會來說，我們希望有更多不同維度的、各種各樣的公共藝術活動。它可以是聲音的，可以是空間的，可以是時間的，可以是互聯網線上線下結合的。

在今天，我們已經看到很多傳統的邊界，比如社群的邊界，在被打破和重組，已經沒有了真正意義上原始的傳統或是鄉村，一切都被編織到了一個更大的，全球化、數字化的當代生活中。對于普通人來講，你在生活中能參與的藝術實踐越多，生活可拓展的面相就越多。對于一個大時代來講，我覺得個人的幸福感的來源和審美維度的這種彈性有關。我想這個就是“尋謠計劃”可以帶給社會的一個啟示吧。

宇威：最后我想說說《秋柳》這首歌的故事。

它最初是一首宗教贊美歌，叫In the Sweet by and by，后來在20世紀初，有個叫Joe Hill的工人重新填詞，作了一首新歌，叫《傳教士和奴隸》，內容和原本的宗教精神是針鋒相對的。今天我們聽到的這首歌，曲調發生了一些變化，詞配合著曲也構建著一個更抒情的意境。

我們確實能感受到秋天萬物凋零的環境，因為我們看過、聽過，有解碼能力，所以我們能捕捉到歌曲里的傷感。但今天，我們的生存環境在發生變化，溫度升高、冰川融化，我們是否可以設想，一棵柳樹在未來會不會成為瀕危的東西，《秋柳》這首歌還會在哪里呢？

撰稿 桑榆