王澍，今年五十四歲。2012年，他實現了許多建筑師的終生夢想，拿到了普利茲克獎——這一獎項被稱為建筑界的諾貝爾獎。

得獎后的六年時間里，王澍把國內工作重點放在了廣闊的鄉村田野，其中最知名的項目是落地在浙江富陽市的文村村居改造計劃。這一項目前后耗時四年，包括前期勘察，構思，設計和施工。在連綿山丘的向陰處，在潺潺流淌的溪流旁，14幢新式農居從這個名不見經傳的破舊村落中生長出來。黃白灰三色主調，再現傳統的夯土，杭灰石，竹架等建材，與村子本身遺留的明清古建筑似乎融合一體。他心中為文村項目繪制的圖景，就是黃公望的《富春山居圖》，幽遠秀雅，文人風度。以山水為底色，王澍精心營造的是他理想中的中國鄉村。前不久。“澎湃新聞”(www.6773257.com)就此與他進行了對話。

作為建筑師的王澍身兼中國美術學院建筑學院院長之職，他在自傳《造房子》中，他形容自己“首先是個文人，碰巧會做建筑，學了做建筑這一行”。1987年，還在東南大學（時稱南京工學院）讀書時，他寫成一篇鴻篇大作《當代中國建筑學的危機》，文章批判了整個近代中國建筑界和各位大師，梁思成也赫然在列。也正是在東南大學的時候，他對民居這個領域開始了專業角度的透視。以往的建筑史中，研究圍繞著帝王將相，殿宇寺觀，民居是“完全另外一種關于建筑的研究”。

對于普通鄉村的關注是是王澍一貫的堅持。在經濟飛速發展和城市瘋狂擴張的前幾十年，建筑師們把城市作為他們大展拳腳的舞臺，一幅幅藍圖變成了拔地而起的摩天高樓。而王澍，沒有把目光放在現代城市建設上，而是主張城市向鄉村學習。這也是他和妻子陸文宇創建的“業余建筑工作室”一直在探索的主題。反感無靈魂，商業化的現代建筑，以及苦于在眾多城市中無法感受到中國文化特質，王澍拒絕了同濟大學的教職，離開上海，前往杭州，他成為了中國美術學院建筑藝術學院的開院院長。在這所藝術專業學府十幾年，王澍秉持著“重建一種當代中國的本土建筑學”的方向。

在王澍看來，本土建筑在城市中已經蹤跡難尋，唯一的希望在傳統村落中。但是城市化的齒輪同時也碾壓了原本寧靜的鄉間。不管是自發還是外力介入，中國的鄉村開始了“空心化”，村民搬走，房屋失修或者是建起了不倫不類的“土洋樓”。居住在浙江十幾年，王澍對這片土地和這片土地上的建筑有著感情上的別樣羈絆。從2002年開始，夫妻兩人和學院的學生走訪了整個省，在過程中發現了浙江的農村也面臨著這個嚴峻的問題。

2012年當富陽市政府向王澍提出建設藝術館，博物館，檔案館等“三觀合一”的項目邀請時，他當即提出要選出一個村子，真正地開始介入這個問題，試圖給出一個可能的答案。農居改造不是一個簡單的任務，不能僅為藝術而藝術。讓真正的農民生活在其間，有許多問題和挑戰，包括土地政策，鄰里關系，經濟發展，等等等等。“建筑師現在去鄉村是蠻多的，但是哪個真正敢做給農民自己住的？一般人都不敢做的，因為這個實在太麻煩。你去鄉村做旅館，酒吧，書店，這種事情是比較容易做的。”王澍告訴澎湃新聞。

作為浙江省建設美麗宜居鄉村的試點項目，文村不僅是王澍的嘗試，還被賦予了更加復雜的社會意義和更加厚重的冀望。當地已經和一家民宿公司合作，出租了幾套新建房屋。在內部裝修完成后，他們希望更多的人會來 “王澍的文村”看一看。

王澍在文村的實踐雖然告一段落，但是他希望村民能夠主動來保存自己獨特的文化，將煥新農村的事情做下去。而他自己也在推進著其他項目，盡管農居改造具有挑戰性，但仍然不斷試圖“在不同地方中做出不同的東西”。

澎湃新聞:王澍老師在北京長大的,您比較熟悉的建筑風格應該是四合院，其次就是城市的鋼筋混凝土建筑。您是怎么樣開始對浙江的鄉村建筑感興趣的？

王澍:這是建筑的專業認知問題。因為北京畢竟是童年的生活經驗，那時候對建筑并沒有自覺的認知，留下的只是在院落里面生活的模糊印象。

真正對建筑開始認識還是在東南大學學建筑之后。我也很幸運，中國對民居的建筑研究，最早就是從東南大學開始。1949年以后，真正開始研究民居的第一本書就叫《浙江民居》，是東南大學的劉敦楨教授主持編撰的。浙江民居是研究的基礎，后來到80年代，又開始研究安徽的皖南民居，就這樣一步一步走過來。

我在東南大學開始對民居產生了很大的興趣。因為建筑師以前是不研究民居的，以前學的建筑史都是帝王將相，殿宇寺觀等等，園林還是后加的。民居從從來就不在建筑史中，實際上是完全另外一種關于建筑的研究。

后來到杭州工作，實際上我在浙江生活的時間早就超過了我在北方生活的時間，所以我現在真正對這種建筑和生活之間關系的認識，恐怕對浙江的了解要比北京的還要更多一些。

澎湃新聞:浙江民居有什么特別吸引您的地方?

王澍:我覺得和地方的生活氣候風土有關系。基本上我們一談到浙江,談到杭州，我們就喜歡談南宋的文化。這是我們杭州浙江這個地方拿出來的比較響亮的文化名片。實際上，浙江民居的基礎就是南宋的。

包括我們現在，尤其是浙江的南部，像你到了這種楠溪江一帶，或者說像那種靠近福建一帶的民居，基本上從南宋到現在并沒有什么大的變化。那就是宋朝的建筑，就是中國文化中鄉土建筑里最巔峰狀態的建筑。

澎湃新聞：對于村居改造的計劃，您大概是什么時候想到要做這件事情的？

王澍: 想做這件事很久了，具體介入浙江這邊的民居應該是從2002年開始。

剛開始在寧波慈城進行古建筑保護調研。做完了后我覺得，浙江民居特別有價值，但是破壞得實在是太嚴重，而且速度太快，所以后來我就又啟動了大范圍的浙江鄉村調研工作。我當時提了個口號，就是先要先摸清浙江的家底。

連家底有多少東西都搞不清楚，這個文化消失得太快。我動員了整個美院建筑學院，組織大型的調研項目，省里頭也給了資金的資助，我們后來做了幾百個村子的調研，積累了大量的資料。這時候我就開始意識到，恐怕是需要直接介入，再不介入的話，這里面的問題實在是太多了。現在古村落消失的速度非常得快。快到什么程度，從簡單的數據就能知道。2000年之前，整個浙江應該至少有4萬個村子，現在有1萬個已經徹底消失，剩下3萬個左右。徹底消失，就是建筑拆掉了，也沒有人了，1/4就這樣徹底不見了。剩下的村子里面，我們現在列入保護計劃的兩千個左右。這在全國已經算是做的比較好的。

澎湃新聞:想問一下我們后來想要直接介入，改造計劃的目標是什么？

王澍:盡管我覺得浙江已經算是國內做的比較好的，這些年保護名單的范圍也越放越大，但是充其量3萬個村子里頭目標是要保3000個。但實際上你保了3000個，還有27000個怎么辦？這才是我思考的問題。因為進入政府保護名錄的，政府會給政策資金，自然有文物保護專家們會去做這個事情。但是真正的社會性鄉村建設是大頭，是剩下的27000個。這部分更復雜，牽扯到不光是文化保護，還有社會發展，經濟發展等很復雜的問題。所以后來我提出來，我說我要做試點。這個試點就是說在政府的保護名錄之外，那些被認為沒有保護價值，隨時可以被拆的村子，我們還能不能有辦法去保護。這才是當時我選擇試點村的基本想法。

澎湃新聞:是怎么找到文村來做這個村居試點項目的？

王澍：富陽有個“三館”，博物館,美術館,檔案館三館合一，是個大的文化項目請我來設計。我覺得他們當時能夠把市中心一塊寶地拿出來做文化項目已經是挺有眼光的。我跟當地領導說，做這個博物館是個好項目，但是我更關心的是地區的文化保護和文化發展，我需要先做調研，調研完了之后，我才能夠決定做不做這個博物館的項目。所以在做這個項目之前，我先啟動了調研，整個富陽大概是290多個村子，300個不到一點。我和我學生團隊是全部跑遍了。因為時間很短，我們把全縣情況快速摸了一遍，整個富陽只有4個村子在省保護名錄里，剩下有一點兒保護價值但不在名錄里的，隨時可以不保護的村子大概還有不到20個，也就是說10%都不到，其余的村子已經面目全非，都是新造的農村新居，沒有什么審美價值。整個狀況相當慘。

我跟當地領導講，我想在富陽做個試點，進行綜合保護，特色保護，不搞大拆大建，不搞假古董，把保護與發展有脈絡的結合起來，我說: 你們要讓我做這個試點，我就做這個博物館的項目；不讓我做這個試點，我就不做這個博物館的項目。結果他們很支持，實際上他們也想做，卻不知道該怎么做。因為這樣的村子都被認為是破破爛爛的，我也給這種村子取了個名字，叫半殘村，或者叫食之無味，棄之可惜的雞肋村。

我選了比較多人居住的，但是很容易被破壞掉的，其貌不揚最普通不過的村子來改造。沒有人的話，村子是沒有生命的。這個文村，是最普通不過的一個村子，只是有一個好名字叫“文村”村。它就是自然又真實，因為這個村子沒有被關注過，沒有被修理過，是鄉村這些年自然而然走到的狀態。村子里有一半的房子是老房子，但也不算很老，最早到清朝末年，很多都是民國甚至六七十年代造的房子。其中還有很多非常美麗的小房子，用土磚和黑色的地方石材建造，大多是豬圈雞窩。

剩下的半個村子是那種古怪難看的新房，整個村子是新老完全混在一起，破破爛爛的狀態。后來這個改造項目浙江省領導特別重視，作為省級試點，寄予了很大的希望，當時的省長直接過問，主管城建的副省長和建設廳的廳長也都親自到文村現場看王澍老師選的試點是什么樣子的。我記得，他們一下汽車就傻眼了，對我說，你為什么選這么個村子？他們心里一定在說，你完全可以選一個風貌比較完整的古村來做，怎么選了條件這么差的一個村，我們倒要等著看你有什么辦法能把這一堆破爛改變。但他們還是對我很信任，就一句話，說既然王老師選定的，就讓王老師實驗吧。

澎湃新聞:您還記得您第一次去文村，這個村子給你的感受是什么樣子的嗎？為什么會選擇文村作為試點呢？

王澍:這個村子有一點特別打動我，實際上整個村子已經擴張了至少一倍的規模，但他們并沒有直接在這個村子的周邊造房子，而是隔著一大片田地，在對面造了新的房屋。我覺得村里的領頭人他們非常有眼光，第一反應是他們怎么會這樣做，新老分開？雖然村里也有一些新房子了，但真正高大的那種新房子大都不造在老村里，而在原來的村對面形成了新村。

我們城市里頭也很少有這樣做的，做不到為了保護老城，把新城拉開距離建設。而這個村子這樣的建設方式就為整體的保護和改造提供了基礎的條件。

第二個原因，實際上我是被感動的。深入調查，我才發現這有更深層的原因。這個村子如果按照我們中國人的傳統風水觀，它是反著的。我們一般房子都是坐北朝南，但這里整個村子全部是坐南向北，是很奇怪的布局。我后來才知道，這個道理特別簡單，因為這是山區，他們整個村子造在南山的陰影里，就是山的北邊，他們要把太陽留給農田，留給莊稼。為了生存，最好的條件是留給田地的，而不是留給人住的。新村建設的時候，今天要給人更好的條件，因為現在人的想法變了，所以他們到對面山坐北向南的陽坡上造了新村。他們有點偶然，不經意地使得老村整體肌理變得比較完整。我一看就說這個村子蠻適合做保護的試點，比較容易直觀地讓大家看到這個老村既保住老的，又能夠讓人感覺到新建造的村居和改造的部分，就像是從老的東西當中自然生長出來的，可以比較直觀地看到這樣并存的狀態。

最后的原因是因為文村靠在公路邊，是比較容易直接被看到的村子，這樣的村子往往最先被破壞掉，因為它太方便被破壞。這個地區實際上至少有四個村是有保護價值的。剛開始做的計劃也是四個村一起保護。但一下子沒法做那么多，政府也是將信將疑地支持我的試驗計劃，所以最后就決定從文村先開始做。

澎湃新聞:目前看來，村子只有一半是有改造過的房子，另一半沒有變化。

王澍：是的，因為它有過程。整個村子現在是三部分。我們做了一段新村，這個是他們原來已經有計劃，等于是我接手之后重新做了。之前這個村邊上批了一塊地，準備造一片新的住宅，基本上就是中國農民想象中的美國郊區的大別墅，一塊地上很奢侈地規劃了15棟房子。當時我看了之后，我覺得這是機會，同時也正好做樣板，我就跟他們當地的干部說不能這樣做。我說應該回頭看看原來我們老祖宗是怎么干的，這個地方山區這么缺乏土地，原來老村的密度是什么樣的密度？他們怎么敢這么奢侈地生活？我說你們讓我來重新規劃一下，原來是做15戶，我做完之后是24戶。盡管一開始村民不滿意，覺得太密了，但這實際上已經比老村的密度要低，而且是在每家還有汽車停車位的情況下，老村汽車是進不去的。

對比看一下，就知道我們祖先的智慧，做東西是有道德的，他知道在這種資源情況下，什么樣叫生活適度。我跟他們村里人討論，他們也聽進去了。這就是現在大家看到的新村這一部分。

老村分東西兩半。在和我們設計的新村連接的西邊一半，我們說服村民，把原來造的比較難看的新農居拆了六棟，最后是做了6個我們設計的新房子來替換；又做了十棟新農居改造，老房子都留著保護。那么老村里還有一半是什么原因沒有做？是因為我們不想強迫推動這樣的工作。是否改造是要村民同意的，過程較復雜。農民接受新事物是需要有一個過程的，一會兒同意，一會兒不同意，反反復復。剩下一半沒改造的村子里面就有個釘子戶，堅決不同意。所以我跟村里說，不要硬推，整個這半個村子就先不要動了，等他們想通了以后再說。這也是陸文宇老師的建議， 留一半做對比，正好讓大家能夠看到原來的狀態是什么樣子，改造之后是什么樣子。從老的改造到設計的新村，它變成了活生生的演變過程的樣板。

澎湃新聞：現在的改造工程是基本上已經完成？

王澍：不能算做完。因為這個不存在做完不做完，里面零零碎碎的事情是很多的，尤其是老房子的再利用這塊。這個不是說你應該做就可以做的，因為老房子得有用途，當地農民是肯定不想用的。按他們最樸素的要求，我們當時去調研的時候，農民最大的愿望就是把整個村全拆掉，給他們造成新房，他們其實是沒有要保護自己文化的自覺愿望的。

整個村子的計劃早就做完了，設計也早就做完了。但關鍵是當地執行的意愿，這是很復雜的社會問題。

澎湃新聞：文村改造計劃落地的時候和當地政府合作，特別是和村委方面的合作怎么樣？過程中有沒有一些摩擦？

王澍：整個來說我覺得還挺好的。一開始不完全理解，會有猶豫，這都很正常。我們自己對建筑的認識，是非常不自覺的狀態。他們都不是建筑專業，連城里人也未必就是說很懂。有干部來跟我講，我們把設計圖全陳列出來給大家看，包括農民都可以看，可以提意見，但實際上沒有人能想象得出這個房子最后是什么樣子。這些房子已經完全超出了他們的想象，他們沒見過這樣的房子，不完全是老房子，也不是他們知道的洋房。他們根本就沒有預先的判斷力，只能是先看看做完之后到底是什么結果。他們能夠在這種狀態下，最后把這件事情做到現在這個狀態。基本上可以說是完成度還蠻高的，我覺得已經很了不起了。

不理解，肯定是有的，現在農民比以前要聰明很多了。我記得一開始不理解的村民多，有些人后來又突然改變了態度。有人透露他們已經上網查過了，是誰在給他們做改造。一開始不知道，不管是誰做反正比自己建的面積小，就不要。等他們發現是我在做設計，尤其是年輕一代的，他們有的人連夜從城里就往回趕，一定要說服自己的父母，這件事一定要做。但是實際上還是有很多人，尤其是老年人不容易想得通，所以他們跟村里簽協議的時候，還是反反復復，一會兒同意，一會兒不同意，兩代人之間有矛盾，鄰居之間也有矛盾。我們后來的設計其實幫助他們解決了很多這些方面的問題。現在的結果是當初選擇要的村民都非常開心，使勁感謝當初做他們工作的村干部；沒有要的村民非常后悔。當時我們那些房都是誰先要誰簽的原則。

我們這個項目實際上政府給了一定的補貼，就是按照當地平均的農居造價，只要超出部分都是政府補貼的。

包括村里的道路、污水處理、電力、通訊等都是政府要做好的基礎工作。鄉村建設不能全指望農民自己做，像這種公共設施本來就應該是政府的作為。

澎湃新聞：您設計的房子是給村民們住的，您從村民這邊收到了什么樣的反饋？

王澍：一開始有些東西我估計到的。比如說我們這個都有院落的，而之前所有新農居都是沒有院子的。實際上農民們很計較院子到底算不算宅基地建筑面積這個指標。所以政策上必須要突破的，后來項目確定為省綜合試點，允許中間十個平方米的院子就不算在農民的頭上，不算在宅基地的指標里面。

第二個是在我們做的過程當中，已經開始有反饋的意見。比如說從文化的角度來說，我堅持堂屋必須要有的，因為堂屋是祖先，神靈，包括結婚這一系列活動的禮儀空間。盡管農民已經放棄了這個空間，幾乎不存在，但是我們要把它找回來。這個領域空間是一定要有的。那么農民就提出來，在堂屋旁邊看電視的大客廳必須要有的，這樣都變成雙客廳格局。

另外還有廚房，我設計出六個平方米的廚房，按照城里的標準也不算小了，他們都認為廚房肯定不夠的，原因是他們都習慣燒老式柴灶。柴灶實際上對環境保護是有好處的，因為山上有很多這種雜木樹枝需要清理。衛生間他們也要一個大衛生間，因為他們的衛生間不是像城里人只用作廁所和淋浴間，需要堆放一些東西。他們要擴大的廚房，擴大的衛生間，但是農民三、四口之家建房按浙江省的標準，一戶的指標是250平方米。農民的房子一樓還要有生產工具間，有的人家里還要養蠶，有人家里還要開小生產作坊，這些功能跟城里的住宅是區別很大。盡管這樣，但有一點后來農民們肯定還有不滿意的，農民自己造的時候全都是突破政府指標，規定250平方米，落地120平方米，農民肯定造360平方米，但我們去做的時候，必須要按規定。農村里面經常大家開玩笑，人住一二樓，三四樓都是給老鼠住的。設計得再合理，沒有他想要的大，就一定不滿意。

他們需要特別大的儲物空間，比如說他們的農具之類，我們其實都考慮了。總面積要大，哪怕有一半的房子是空的，這是互相攀比的觀念。合理的設計，和這種觀念就有錯位。

建筑師現在去鄉村是蠻多的，但是哪個真正敢做給農民自己住的？一般人都不敢做的，因為這個實在太麻煩。你去鄉村做旅館，酒吧，書店，這種事情是比較容易做的。

澎湃新聞：改造后的民居作何用途呢？現在了解的情況是當地政府有一些商業計劃，您怎么看？

王澍：我需要真實的生活狀態能夠延續下去，這才是我想做這個事情的原因。新造的村居中當初簽約要的都給了村民，當初村民不要的那部分房子留著做民宿，我也能夠理解，政府不是簡單地做公益的，它既要做社會建設，還要去完成它的任務。（資金平衡，試驗樣板推廣）

澎湃新聞：您回顧一下文村改造過程，有沒有存有遺憾的地方或者想要繼續推進的工作？

王澍：我們做了部分的工作，想要變成一種示范、模板。我們做了整個村子的設計，但是希望在我們實施了一部分之后，最終是村里頭農民自己可以繼續下去。這個項目在實施過程中，一開始當地政府就安排了最好的隊伍，做高質量，快速度的示范，從管理模式到施工模式，到造價控制，想辦法教會村干部組織建設的方法，還讓村民參與建設，把當地村民，特別是石匠動員進來，把一些活兒承包給他們，他們可以邊做邊學。

剩下未實施的半個村子，理想的狀態不再是政府下派資源去做，而是農民自己能組織實施。這就是我希望接下來如果要發生的。另外的話，設計方面，我們還是要考慮農民的需求。把房子分到他們手里，他們跟城里人一樣開墻打洞開始折騰，不如一開始就給他把空間做成更有彈性的樣子。

澎湃新聞：您對于中國的城市跟鄉村的感情分別是什么樣子？因為您從小在北京長大，然后大部分時間是在城市度過的。

王澍：我之所以會對鄉村保護改造，投入這么大的精力，也和感情有關，因為我覺得現在中國文化也好，社會也好，最大的問題就是生活，歷史，文化沒有辦法保持持續性，不斷地處在中斷的狀態里頭。我們在城市里面生活，連續性基本上已經完全被打斷，我們生活在一種非常不真實的狀態中，人造虛擬的空間里。所以我覺得如果中國文化，中國人的身份特征能夠被保持的話，恐怕鄉村還有一些機會。

我不是簡單地去做鄉村保護，我是帶著感情，這差不多是中國文化最后可以被挽救的機會。

當下中國的城市幾乎都是不真實的，看它的建筑根本不知道是在哪里，它們跟中國沒有關系的。我們找不到中國在哪里，在鄉村我還能找到一點點。

澎湃新聞：作為中國籍普利茲克獎得主，您覺得中國建筑在國際上應該呈現什么樣的面貌？

王澍：我覺得最重要的是文化自信。但是這種自信不能是盲目的，我覺得應該建立在真實的基礎之上，不能編造。我們應該以非常真實的狀態，非常自信的狀態走向國際。編造的部分指的是沒有真實基礎的，象征性的那種高大上表達，還有到處都是一些裝飾性的樣式風格，沒有實質內容，比如說各種假古董盛行，無論中式西式都是不可取的。