9月4日，北京大學歷史學系趙冬梅教授、北京師范大學文學院張莉教授圍繞江蘇人民出版社“海外中國研究叢書”女性系列精選版展開對談，對談由《南方都市報》高級記者黃茜主持。本文為思庫與澎湃新聞合作刊發的文字稿。對談稿已經主講人審定。

打破有關傳統中國婦女的刻板印象

黃茜：今天我們的分享會主要圍繞兩本書展開，一本是美國華盛頓大學歷史系榮休教授伊沛霞的《內闈：宋代婦女的婚姻和生活》，另一本是哥倫比亞大學巴納德學院歷史系教授高彥頤的《閨塾師：明末清初江南的才女文化》。我們有幸邀請到了兩位非常優秀的女性學者，一位是北京大學歷史學系教授、博士生導師趙冬梅老師，另一位是北京師范大學文學院教授、博士生導師張莉老師。

前段時間歷史劇《夢華錄》熱播。在該劇中，幾位小姐妹突破了身份和性別的界限，在一起轟轟烈烈地搞事業。宋代的女性真的能活得這么颯、這么有風采嗎？伊沛霞教授的《內闈》這本書為我們揭示了宋代婦女的婚姻和家庭生活。首先請兩位老師談一談，這本書里有哪些內容讓你們覺得刷新了對宋代婦女的認識。

趙冬梅：這兩本書都不是新書，它們翻譯過來有十多年了，是經歷了時間考驗的書。“海外中國研究叢書”把西方人研究中國的所謂“他山之石”成建制地翻譯過來，讓中國的讀者能夠了解海外的人怎樣看我們的歷史。“海外中國研究叢書”由劉東老師主編，至今已經34年了，我是這套書的譯者，翻譯過兩本書。這套書一方面是要讓中國的讀者了解海外的學者對中國的觀感，另一方面是要讓中國的學者、中國的學術界能夠相對迅速地了解到西方的同行在做什么。

趙冬梅教授翻譯的兩本書

趙冬梅教授翻譯的兩本書

這些在海外的學術生產環境中生產出來的書，有兩個特點。一、完整，基本上每一本書不管題目大小，都做得很完整——這個標題之下應該做什么，這本書是自洽的，結構上是完整的。二、它面向的是對中國不夠了解的讀者，所以會相對淺出，翻譯過來之后剛好填補了一個空白。我們這邊學術的東西是純學術的，不太平易近人的。所以“海外中國研究叢書”出來一本就火一本，不管是在學術界，還是在普通讀者當中。

我們今天重點討論的這兩本是寫宋代女性的《內闈》和寫明清女性的《閨塾師》。盡管我不做婦女史研究，但是宋代的婦女史我是肯定要讀的，而且我教中國古代社會生活史，女性的東西也是要關注的。這次我重讀這兩本書的感受就是，這兩本書有一個很強烈的企圖，就是要打破有關傳統中國婦女始終處在被壓迫的狀態、處在無聲的狀態的刻板印象。

尤其是《閨塾師》，你會發現在明末清初的時候，就已經存在著女性寫作者，而且出現了出版女性作者著作的小高潮，這是我們之前不能想象的。還有一點就是，在傳統中國，我們三個人坐在這兒對談是不太可能發生的事情，因為在傳統中國的社會規范當中，女性是被限制在inner quarters/內闈的。我們通常會認為，當時能夠在公共領域出現的女性，要么是妓女，要么是女道士、尼姑，再有就是三姑六婆，是完全上不得臺面的。但是這本《閨塾師》告訴我們，其實還是有一些女性結社活動的，在傳統上相對由男性所掌控的領域里還是有女性的發聲，有女性的存在。這是這本書比較震撼之處。

張莉：趙老師是作為譯者，我是作為一個純粹的讀者。我第一次接觸到《內闈》和《閨塾師》是18年前。我在讀博士的時候，很偶然地買到了這兩本書。這兩本書對我有非常大的觸動和啟發，當時我已經開始寫我的博士論文——《中國現代女性寫作的發生》。

為什么看這兩本書會有很大的觸動？很重要的一個原因，就是它們是基于女性視角的研究。伊沛霞也好，高彥頤也好，她們都是西方的女性研究者，她們所面對的研究對象也是女性。我當時非常好奇她們要怎么去理解中國古代歷史上的那些女性，怎么理解她們的生活、書寫她們的生活。

我了解宋代女性的生活是從《內闈》開始的，對我來講，《內闈》是掀開了我們并不知道的女性生活的另一面，而《閨塾師》是讓我們看到了更鮮活的女性寫作、女性閱讀、女性結社和女性出版。

伍爾芙曾經有一個說法：世界的女性寫作者，在試圖通過自己的筆讓更多的人了解不為人知的女性生活。她把這樣的寫作者視為“持微火者”。不管是高彥頤，還是伊沛霞，她們所做的工作其實比文學更接近于“持微火者”。在此前的歷史研究中，我們認為女性生活的歷史就是一部暗啞的、灰暗的、充滿血淚的歷史，但是當我們真正地回到宋代、回到明代，我們會看到那些具體的、活生生的女性，她們是怎么活過的。女性研究者做女性研究的優勢就是你可以感同身受那些女性當年的情感和體會。當一個女性面對不如意的婚姻、不理想的姑婆環境，面對家族內部志同道合的女性朋友的時候怎么辦？我們在這些書里面可以看到。

傳統的歷史其實把所有的女性經驗打包了——她們是被壓迫的。但是如果你把女性作為主體，你就會發現女性在任何一個朝代、任何一個處境之下，固然有受壓迫的那一面，但是她們也有反彈或者說反應。所以正是前輩們的生活，給了我們一個母性的傳統。這兩本書揭示的是古代女性在日常生活中怎樣平衡婚姻和家庭、怎樣平衡寫作閱讀和日常生活，你會從細微處認識一個女性。重讀中國女性歷史，在這樣的一個框架下會看到一個活生生的女性的生活。

趙冬梅：我想補充幾句。伊沛霞教授是美國宋史研究領域的一位非常重要的前輩。我們現在看到的女性系列這6本書，是20多年前美國漢學界對中國女性的研究，中國人對中國婦女史的研究是滯后于西方的，她們是我們的前輩。我可以證明這一點。我是88年上大學，92年大學畢業讀碩士，我有兩個同班同學，一個男生，一個女生，他們讀的是婦女史研究，他們兩位都是歷史性的人物，是中國婦女史研究領域第一位女碩士和第一位男碩士。

這些書的作者是我們的前輩，她們打開了一扇窗，啟發了后來中國學者對于中國婦女史的研究。這兩本書的性質略有不同，高彥頤那本特別典型，它是針對一個特殊地域的特殊群體的研究，所以它的人群對象材料非常扎實，是一個整體。因此雖然過去了這么多年，這些書的學術價值、閱讀價值都還在，不僅沒有被時間沖淡，反而被時間加固了。

黃茜：事實上大概在上世紀三四十年代，我國就已經有了婦女史相關的學術著作，比如陳東原的《中國婦女生活史》。剛才趙老師提到的90年代以來的中國婦女史研究和陳東原時代的中國婦女史研究之間是有一個傳承關系，還是中間有斷裂？

趙冬梅：陳東原的《中國婦女生活史》出現在五四以后，等于說從那時開始中國就有人在做婦女史研究，但是中間特別是在中國大陸斷了很久，在50年代以后，婦女史在歷史研究領域是非常邊緣的。我們婦女史研究的重啟是在西方的東西進來之后。如果以我的那兩位同班同學念碩士為某種標志的話，真正的開始是在90年代。

陳東原那個時代的婦女史是什么？他的邏輯是：中國是落后的，在造成中國落后的諸多因素之中，其中有一個就是男女的不平等、女性的被壓迫，因此我們解放婦女就等于是救亡圖存的一部分。在這個邏輯之上，他寫出來的婦女史，能夠關照到的東西，你是可以想象的。

我常常喜歡打一個比喻——過去是什么？過去是沉睡在黑暗之中的，如果沒有光打上去，過去就不會被你看見，只有當光打上去的時候，過去才會被看見。而被看見、被訴說的那部分過去才是歷史。打上去的是什么樣的光、從哪個角度打上去，你就會看見什么，過去就會呈現什么。陳東原那個時代的中國婦女史，它的光就是這樣——中國女性的被壓迫、被剝削是中國落后的一個原因，因此解救女性就是我們民族救亡圖存的一部分。

但是90年代以后，在西方研究啟發之下的婦女史，就完全不是這樣子了。如果大家認真去讀這兩本書，就會發現它們的前言里邊都在強調：我是要打破刻板印象，我是要跟陳東原的敘述劃清界限，要發現一個相對而言真實存在的更復雜的女性的狀態。

傳統社會規范和女性地位

黃茜：《內闈》這本書中有一些讓我很驚訝的地方。比如在宋代，丈夫40歲以前不可以再娶，這是受法律保護的，如果犯了通奸罪，男女都要判刑。可見宋代的法律在某種程度上是保護女性的。另外讓人吃驚的一點是，宋代嫁女兒的嫁資非常豐厚，在老百姓中有一個流行的風俗，嫁女兒比娶媳婦要花更多的錢。請兩位老師談一談，這種嫁資的上漲、嫁妝的豐厚是不是代表著宋代女性在某種程度上社會地位、性別地位的提升？古代女性和財產之間到底有什么關系？

《內闈》，[美]伊沛霞著，胡志宏譯，江蘇人民出版社，2022年5月版，436頁，98.00元

趙冬梅：其實女性的財產權問題，是宋史研究、中國古代婦女史研究、中國法制史研究的一個特別重要的問題。宋代的女性確實在一定意義上擁有了更高的財產權，這個更高的財產權體現在她的嫁妝上。嫁妝是什么？它是父母在女兒出嫁的時候給她的一份財產。北宋最早有資料說，如果哥哥娶媳婦是一百貫，那么妹妹出嫁的時候就可以拿到一半，起初的嫁妝是彩禮錢的一半，到后來變成了男孩子分得的家產的一半。古代史的研究和史料閱讀有一個非常大的魅力，當你深入地讀下去，你就會發現細節，會在細節中發現真實。

南宋的《名公書判清明集》，是有名的官員寫的判詞，大部分的判例涉及的是民事，比如家庭的財產。其中有些涉及比如父親死了怎么分錢的問題。假設這一家父親死了，要分家，一個兒子倆閨女，倆閨女都還沒出嫁，那么應當怎么分？兒子只得二分之一，兩個女兒各得四分之一，女孩子得到的嫁資是男孩應當分得的家產的一半。當時就有這樣的一個被法律承認的慣例。而這一部分財產作為嫁妝跟她進入丈夫的家庭之后，仍然是歸她所有、由她支配的。

有一個例子說，老公因為沒錢，想要借錢去為家族把墳地保留下來，那是很大的一筆錢。這個時候有錢人家嫁過來的、帶著很多嫁妝的女孩子就勇敢地、很有擔當地站出來，把自己的嫁妝錢拿出來幫她老公解決了這個問題。墓志銘的書寫者會很贊美這個女孩子愿意把錢拿出來，但是另外我們更要看到的是，這個錢是這個女孩子的，她如果高興分享就可以分享，不高興分享就可以不分享。

南宋袁采的《袁氏世范》里還教育男孩子不要藏私，比如你不要借著你老婆的名義置地，如果你把財產置在老婆名下，以老婆的嫁妝錢置產的話，有可能會“肉包子打狗拿不回來”。這關聯到當時女性相對的婚姻自由，宋代的女性、男性享有相當大的思想自由，而在這個思想自由之下的女性還享有相當大的財產權利、改嫁自由。所以在這個意義上，宋代女性的財產權是處在歷史上一個相對而言的高位。

張莉：趙老師提到的陳東原的《中國婦女生活史》是最早的一部婦女史著作，它反映了五四以來典型的婦女史觀。在此之前中國女性是纏足的、不能上學的。所以清末民初中國婦女解放史上一個非常重要的運動就是“不纏足”和“興女學”，也就是要放腳，女孩子要去讀書。我們今天每一個女性都是“不纏足”和“新女學”的受益者。為什么提倡婦女不纏足、去學堂？因為這些女性是國民之母。

更徹底的婦女解放是1919年五四運動開始的。這個邏輯是：女性和男性是一樣的，男女平等。新文化運動的重要貢獻之一是重新認識女性，即使一個女性她不是妻子，不是母親，她依然是一個人，她應該和男人是一樣的人。

剛才聽趙老師講宋代女性的嫁妝，我很感慨，因為它的細節非常生動鮮活，讓我們馬上聯想到古代女性在當時的處境。我們今天討論古代女性生活，是要靠想象力的，這個想象力分為兩種層面。第一種層面是古代女性的生活地位比男性低，但是這從現代男女平等的角度、從法理上來講是不應該的。也就是說，不平等是個事實。第二種層面是，歷史上就每一個家庭而言，女孩子的處境是不一樣的。在一些家庭，女兒也可能是被疼愛的，被看重的，也有獨生女的父母把女兒視為掌上明珠。宋代女性的地位依然是低的，但是這本《內闈》讓我們看到女性處境的復雜性和彈性。這兩本書切身地站在女性的角度看到壓迫，也看到松動，或者是黑暗之中的光亮。但不能說它是完全光明的，只能說是在黑暗之中會看到點點的光。

趙老師剛剛提到“細節”，我很贊同。歷史學家如何理解“細節”，實際上代表了一個歷史學家的想象力——“歷史想象力”。就是回到那個歷史語境，理解那個人的處境，但是你又不會被那個時代完全牽著走，我覺得想象力特別重要，這兩本書都特別具有歷史的想象力，所以今天我們能看得懂，而且會贊同它們的很多看法（不是完全贊同），會有啟發性。它們打開了我們對歷史上那些女性生活的想象力。

黃茜：《內闈》之所以叫“內闈”，是因為古代女性生活的主要空間是在家庭里。在家庭里她的主要身份是妻子、母親、祖母。伊沛霞探討的宋代上層社會理想的妻子，應該嫁妝豐厚，孝順公婆，能干管家，還需要能寫會算，能夠啟蒙孩子，一些上層社會的妻子，年紀稍長的時候還會皈依佛教。這是宋代社會對于理想的上層階級的主婦所具有的期待。但是每個女性個體會有自己的性格、自己的追求，在社會期待和個人追求之間，總會有沖突和矛盾。古代的女性中有沒有在這兩者之間做到平衡，既活出自我，又不去過于冒犯社會規范，維持和諧家庭的案例？

趙冬梅：這個問題特別像所有成功的女性企業家、演員等都會被問到的：你是如何平衡事業和家庭的呢？

剛才張莉老師說到很重要的一點：歷史最大的分歧是什么？是傳統社會和現代社會的分歧。傳統和現代最大的分野在哪里？在于社會存在的基礎性的倫理不同。在現代社會的理想狀態下，我們每一個人是作為一個獨立的個體存在的，我們有理由追求個體生命存在的價值，并且把它最大化，這樣才會被視為是一個有價值的、積極的生命。觀念是傳統和現代之間最大的鴻溝，也是人和人之間最大的差異，很難跨越。傳統社會的倫理是什么？人都是在家中的，傳統社會是家國同構，忠臣出于孝子之家，推孝為忠。傳統邏輯當中的女性，首先是屬于家的，她是女兒，是妻子，是母親，進而她可能還是祖母，這才是一個完整的人生。

今天想考研的人、考博的人都會努力去聯系導師，然后如果哪個導師說我要你，你就會很開心。但是在北宋，曾經有一個女孩子在詩詞方面格外有天賦，她的天賦被看見了。當時最厲害的女導師李清照說：“你跟我吧，我教你。”但是這個年輕的女孩子拒絕了李清照。因為她覺得讀書識字，是為了做一個好妻子、好母親，而詩詞是外向的、社會性的、相對娛樂性的東西，她覺得這個不是她的本業。就像《甄嬛傳》里的沈眉莊，她明明是飽讀詩書的，但是當皇帝跟太后問她“讀了什么書沒有啊？”，她垂著眼睛說：“沒讀什么書。”她一定要裝成那個樣子。

實際上在傳統社會的大的規范中，女性首先是女兒、妻子、母親。當然她可以是屏風之后的一個高參，她會跟老公說“你今兒來的那仨人有一個特別不地道，然后誰誰誰是可以交的朋友”，她會把釵環當了，就為了招待兒子靠譜的學友，她還可能主導兒子仕途上很多重大的決定，但是所有這些都是服務于男性的。包括我們讀到的《閨塾師》里明末清初這些以作家身份示人的女性，盡管我們今天看她已經進入了公共領域，但是她們的寫作其實還是沒有出圈，仍然是“丸在盤中”。這是我特別喜歡的一個比喻——“這個彈丸它在動，但是它沒有出這個盤子”。我們現在談到的《內闈》是寫宋代的女性，《閨塾師》是寫明末清初的女性，你會發現明末清初的女性跟宋代女性相比，生活的狀態是有很大不同的，但是所有不同都是“丸在盤中”的不同，是有非常復雜的變化的。陳東原的時代是不在乎這個還在盤中的變化，他關心的是把“盤”打破，我們今天是“盤”已經打破了，但是我們去看古代的時候要了解到“丸”還在盤中，它有復雜豐富的多層次的玩法，你要承認它的復雜性，去追尋那個細節，那是歷史學者該做的，這兩本書都很具有典范性。

張莉：所謂的理想女性生活在古代是不存在的，因為當時的女性生活完全是在家內的。今天在我們看來很有意思的女性，在當時是不能被納入那個價值體系里的。一些有才華的女性，寫了一些文字留下來，但按當時對女性的價值判斷，才華算不上她的優點。比如在宋代，你會理解那個不愿意跟李清照學詞的女性。一個特別有才華的女性，而且她很有可能在古代找不到和她的智商相匹配的男性，她是沒有戀愛自由的。

文學與古代女性的生活

黃茜：我們對古代女性的具體生活了解甚少，主要因為她們在歷史文獻里面往往是缺席的。這兩本書有所突破，是因為它們用了一些文學作品作為材料，比如《內闈》這本書里面就用了宋代的志怪小說《夷堅志》《睽車志》《清尊錄》《旸古漫錄》等等。正好我們今天請到的兩位老師，一位是歷史學者，一位是文學學者。我想請教，在歷史學術著述里使用文學性的、虛構性的文獻材料，這種做法是恰當、合理的嗎？文學和歷史之間是否真的能夠形成這種相互支撐的關系？

趙冬梅：肯定是合理的，原因是什么？故事是編的，但編故事的人是真的，而且每個人所能想象出來的世界是基于他所生活的真實世界的。他不可能超出他生活的真實世界，但是他可以想象，可以夸張，而夸張變形之后，我們還能找到原來的樣子。比如《夷堅志》，被研究歷史的人頻繁使用，伊沛霞在這本書里大量使用了《夷堅志》這種敘述性的材料。

比如有一個很好玩的故事，一個男的他老婆生了女兒，沒有生兒子，然后他就在外頭找了年輕的女人，不怎么搭理家里的妻子。妻子覺得日子過不下去了，于是開始偷偷變賣家財。最后兩個人離婚了，縣官還支持了這個女性的撫養權，因為這個男的在外頭跟娼妓混在一起，不可能給女兒良好的教育。離婚之后，妻子就拿著她倒騰出來的錢繼續做生意，前老公還過來指點，他說你這個不賺錢，妻子說你管我呢都離婚了，于是這個老公就再也不來過問了。妻子就用這個做本，把家資增值了，并且把錢全給了獨生女。丈夫反而跟娼妓很潦倒，沒有過到頭。最后夫妻兩個人都死了，他們的女兒出于孝道，想把兩人合葬。把尸骨挖出來，骨頭連好了蓋上衣服準備要埋的時候，一不留神發現那個已經變成骨頭的女的把臉背過去——她不要看著他。但是這個女兒出于對父母雙全的渴望，還有要行使孝道，所以她最終還是堅持把這一對已經離了婚的怨偶合埋在一塊了。

這個故事是虛構的，但是從中我們能看到真實。一是離婚的自由，二是作為下層商人的女性擁有財產，并且能處置財產。女性對財產的處置權，在整個傳統時期時不時是有的，盡管它越來越收緊。漢代有一個材料，一個女的臨死的時候對如何處置財產立了一個遺囑，分財產的這些子女還不是她跟同一個老公生的，你能想象嗎？

《夷堅志》是一個志怪故事集，它有虛構的一面：兩副尸骨，怎么可能背過臉去。但是它真實的一面就是這個處在下層的商人之妻，她主導了自己的婚姻，增值家庭的財富，讓女兒能嫁得好，在宋代是可以做到的。文學作品、虛構作品里的材料，屬于普遍性真實，是完全可以使用的，因為它鮮活，所以非常了不起，當然這個史料是要和真實材料去對照的。

張莉：首先我認為用小說做材料是可以的。比如《史記》，它是歷史學者們要看的，也是我們學古代文學要學的，那它到底是虛構還是非虛構，是歷史還是文學，到今天我們還在討論。

我們現在看一些歷史研究，研究者引用當時的小說，引用哪一段、哪一個事件，怎么去引用，我覺得都是有講究的。這依賴于研究者對歷史的想象和認知，要判斷哪些細節是基于真實、哪些細節是基于小說家的想象，這需要歷史學家的判斷。有歷史想象力的學者，他肯定要從小說或者志怪傳奇中拿很多東西，而他也深知有些東西是溢出真實范圍的。比如《梁祝》，在這個故事里邊，主人公先女扮男裝去上學，然后兩個人談戀愛，父母不同意。這是基于現實之上的想象。你會發現這是當時人們對現實不滿的想象，你不會完全把這個故事當做真實，某種程度上它可能是真實之上的傳說。而這里的真實是什么？是人們渴望有一天男女可以自由地一起坐在學堂里。

小說可以當作歷史解讀嗎？某種程度上也是可以的。但是哪些拿過來、怎么拿，需要方法。好的歷史學者可以使小說變成自己著作中非常好的一部分，但是一個不那么好的歷史學者，可能就會因為引用了一個不靠譜的材料去充實他的觀點，而被認為他的著作也不靠譜。這個要具體問題具體分析。想象歷史上普通人的日常生活細節，可以使用的渠道很少，這是歷史條件決定的。

趙冬梅：我想起來一件特別好玩的事，跟大家分享。有沒有人看過徐克導演的《梁祝》？里邊有一個情節，令我拍案叫絕。祝英臺出嫁的時候，她不愿意出嫁，哭到流出血淚，那個妝就上不上，還記得接下來發生了什么嗎？祝英臺的爸爸氣急敗壞地說：“用我的粉！”這個情節，充分說明徐克那一版《梁祝》的編劇有很深的文化修養。原因是那個年代中國男子比女人還講究相貌，化妝敷粉。祝英臺爸爸的粉肯定比祝英臺媽媽的粉要高級，而且平常舍不得給她們使。

黃茜：明末清初江南地區的經濟非常發達，出版業興起，很多市井的讀物、戲劇小說出現，同時也培育了一大批女性讀者。江南地區女性讀物里面最流行的是湯顯祖的戲曲《牡丹亭》，幾乎所有閨秀都對之癡迷，很多人把杜麗娘作為她們的偶像。在兩位老師看來，為什么《牡丹亭》能夠對當時的女性產生那么大的沖擊力？

張莉：《閨塾師》講的是閨閣女性的生活，尤其是她們的文學生活。當時女孩子們在家里讀《牡丹亭》，它最重要的主題是愛情。杜麗娘如何死掉，又為愛復生，還有柳夢梅和她之間生死相隨的愛情，非常吸引當時的讀者。這個劇出來以后，很多的閨閣女子喜歡閱讀，在當時出現了非常著名的女性讀者。《閨塾師》里面對此有非常詳細的記載和分析。

有一個大戶人家的公子先后娶了三位妻子，她們都喜歡看《牡丹亭》，丈夫就把他三任妻子對《牡丹亭》的批注出版了，這本書出來就叫《吳吳山三婦合評牡丹亭》。《閨塾師》這本書里邊解讀了這三個妻子，三位非常杰出、非常有文學敏感力的女性，是如何理解《牡丹亭》的。

我注意到一個非常重要的細節，這幾位女性讀《牡丹亭》，癡迷到認為杜麗娘是真實存在的。她們會在家里供起她的畫像來，給她放一株梅花。也會代入自己是杜麗娘，正如今天我們觀劇時會代入自己是女主。她們對柳夢梅是贊揚的，覺得柳夢梅這個人是值得托付終身的。還比如杜麗娘和柳夢梅之間的婚前性行為，這三位女性讀者，她們在批注中就認為正因為杜麗娘和柳夢梅之前有過肌膚相親，所以他們的愛情和婚姻才會美滿和幸福。

這些女性在不屈不撓地書寫，她們把自己的才華展現了出來，并且以這種方式創造了一種主體性，我覺得這個是要注意到的。我們現在都會追劇，其實我認為那些女性在看《牡丹亭》的時候，就是在追她們那個時候的劇，她們會互相給杜麗娘設計人生，會討論她們的結局，這樣去看的時候，你會把我們和當時的那些女性的處境聯系在一起。古代女性雖然有很多規矩，但是她們也有聰明、才智，甚至狡猾和調皮，還挺可愛的。

趙冬梅：我補充一點，古代是一夫一妻多妾制。妒忌往往就發生在妾進門之后，女性的妒忌本身就是男權控制的產物，是男性在操縱女性。吳吳山的三個老婆接力評《牡丹亭》，最后第三個老婆甚至愿意拿出嫁資來完成出版，這反映了女性的友誼。這三個女性其實并沒有在同一時空生活，她們跨越時空傳遞了情感。

《閨塾師》里還提到了“蕉園七子”。江南某一大戶人家不同輩分的女性，在一個愛好文學的長輩（這是已經成為了寡母或者寡祖母的女性，她是有權勢的，她在整個結構當中其實是一個家長）的主持之下，結成了一個文學社團，舉行文學活動。在“蕉園七子”的例子中，有一個共識：女性之間的友誼，絲毫不遜色于男性之間的友誼，她的支持力度可以是更大的。

女性傳統上是屬陰的，是柔順的，在這種柔順的教育之下，女性會更加容易適應社會的變化，會更傾向于不斷地通過學習調整自己的姿態，讓自己變得更美好。

才女文化的價值和成就

黃茜：明末清初的江南閨秀們不僅會讀，她們還能詩善賦，所以才有了我們說的“才女文化”。《閨塾師》里列舉了幾個數據，比如說16—18世紀出版的女性作品選集有12種，其中1667年由王端淑編輯的《名媛詩緯》收錄了大概1000名明末清初女作家的作品，1773年汪啟淑編輯的《擷芳集》涉及了大概2000多位清代女性作者，可見這個時代女性寫作群體是十分可觀的。這種女性寫作的繁榮在歷史上是前所未有的，我們應該怎么評價這個時代的女性寫作，以及她們的文學價值和社會價值？

趙冬梅：我們自古就有才女，比如蔡文姬、班昭、李清照、薛濤。但到了明末清初，一是才女成片、成群地出現，二是才女寫的東西被及時出版，已經進入了出版市場。《閨塾師》這本書里有很多東西會顛覆你對古代的認知。比如出版商會表明身份，讓才女們給他投稿。當然他沒用“投稿”這個詞，他是這樣說的：如果你家里頭有人寫作，你可以把這個寄給誰、寄到什么地方。

在《閨塾師》這本書中，我們可以看到它的時間性和區域性。時間是歷史學要把握的最核心的東西，歷史學追尋任何事情都會根據時間線的變化，《閨塾師》的時間是在明末清初。《閨塾師》并不是對全國女性寫作的研究，它研究的僅是江南地區。江南地區就是我們今天說的經濟最發達的地方，比如蘇州、揚州、杭州。明末清初的江南出現了像草原上的蘑菇圈一樣的、一圈一圈的才女，她們成片地出現。而且她們大部分是通過婚姻、血緣相關聯的，是有親戚關系的。

從蔡文姬的年代到現在，背后隱藏的是經濟的發展、物質條件的進步。在蔡文姬和班昭的時代，寫作都是寫在竹簡上。從4世紀開始，中國人才大規模地用紙來取代之前的竹木簡。到10世紀開始了雕版印刷的時代。到了明末清初，印刷技術取得進步，就像這個書里邊提到的，印刷效率大大地提高了。效率提高體現在什么地方？就是字體，統一的字體，可操作性更強，印刷效率更高。

隨著經濟的發展，宋代以來識字的人群不斷增加。北宋，科舉制度和雕版印刷使得知識傳播變得更快更廣。到了南宋，越來越多的人考不上科舉，在政治上沒什么上升空間，就跑去教育大眾了，又繼續往前發展。元代我們看見什么？文學史上講元曲的繁榮，常常會提到儒生上進的路是時斷時續的。元代的科舉跟之前不太一樣，大部分科舉無望的讀書人就去寫劇本了，把劇本繼續發展下去。到明代，讀書人識字率不斷地提高，再加上江南這個地方的特殊性（江南的開發雖然晚，但是江南遭受戰亂騷擾極少，大概最近的一次就是太平天國），總體上江南處在一個持續的發展中，因此到了明清，江南非常富有，印刷業發達，閱讀的面在擴大。還有江南又富裕又發達，它有發達的雕版印刷行業，所以才會出現女性的書籍，大家注意到女性寫的是不一樣的，它有噱頭。我們必須要承認這些女性是有才華的，有真知灼見的，因為她不在賈寶玉說的那個“臭男人”的規范之中，所以更有活力和創造性，這就造成了我們在《閨塾師》里能夠看到的一群人。

張莉：其實從整個世界文學史的角度來看，女性作品的出現，都是跟經濟有關系的。首先女性出版人很重要，比如英國有錢的寡婦會資助女作家的出版。另外剛才我們說的江南地區，在當時，經濟發達，消費觀念也超前。我認為，任何時代的文學創作，包括女性寫作，其實都跟傳媒方式的變革有關系。女性寫作的發展總是會跟新媒體有關系，比如五四時期報紙副刊的涌現，對整個女性寫作的推動非常大，因為它有大量的女性讀者。為什么說晚報很重要？它是今天印了，明天就可以到千家萬戶手里，所以一是需要大量的稿子，二是需要滿足它的讀者，中國第一個家喻戶曉的女作家冰心就是這樣出現的，第一天報紙上刊登了冰心的作品，第二天讀者就寫信說寫得好，隨后編輯馬上把讀者來信登出來。19歲的冰心一年之內在《北京晨報》發表了十來篇小說，一下子就成名了。

今天，我們正處于一個新媒體革命的時代，網絡的出現打破了發表制度，于是更多的女性寫作者出現了。之前，發表是一種權力，編輯的權力很大。2000年開始，網絡越來越發達，網絡女作家，女性文學寫作者非常迅猛地發展，到現在，微信公眾號、微博，任何一個人都可以去注冊，催生了大量的女性寫作、女性文學的繁榮。說到16—18世紀，所謂的空前繁榮是相對于之前的，也是跟它的經濟和印刷方式有關系，可在今天我們看來那根本就不叫繁榮。

黃茜：我感到很困惑的一點就是，既然這個時期女性出版這么繁榮，為什么卻沒有一個才媛能夠進入文學史。換句話說，這一時期竟然沒有再出現一個曹大家或李清照，是有什么客觀原因嗎？

張莉：一個時代要出現優秀女作家，其實從理論上來講，只有基數到了一定程度，才有可能。一個真正優秀的作者，跟社會進步有很大關系。

比如說莎士比亞的時代只能出現莎士比亞，莎士比亞的妹妹是不會出現的。因為莎士比亞他享有發表權、受教育權。那個時代里面有一些女性也可能識字，也可能書寫，但是人數很少，在這樣的情況下，出現一個女性寫作者就很少，很少的寫作者里面出現一個杰出寫作者就更少了。李清照是文學史和女性寫作史的驕傲，但是要成為李清照何其難：找一個合適的丈夫，丈夫不僅愛你，更愛你的詩才，還要有一個家庭，父親很欣賞，早早閱讀了大量的作品。并且，這個女性還有彪悍的性格和完全的無拘無束的個性。這些條件湊起來，都是偶然中的偶然，所以在大的歷史環境中，對女性價值的判斷沒有出現一個大的變化，就不可能出現一個優秀的女性寫作者。

趙冬梅：張老師是從偶然性來談李清照，比如要找到一個合適的老公。但是李清照的才華毫無疑問是碾壓趙明誠的，她的才華就算放在男性寫作當中，仍然是出類拔萃的。

我們從性別的角度來觀察、回看李清照。李清照成長的環境固然是男尊女卑、男外女內的環境，可是就她的個體而言，她受到的教育的良好程度、她家庭的背景、成長中的支持，包括旅行見世面，是不輸男性的。女性在跟隨父親、丈夫、兒子宦游的過程中，見的世面是很大的。李清照的丈夫在經歷宦海浮沉中，她是伴隨左右。另外還有寫作者的培養，我覺得寫作者的培養除了生活給你的以外，還包括你個人的悟性去面對之前的文本。對于李清照而言，之前的所有對男性開放的文本對她也都是開放的，以她的條件是可以接納到的。

我們判斷事情會談平均數，會從概率出發，可是真正的不世出的天才其實不在你的概率之中。你有這樣一個環境有可能會產生，或者說你覺得它理應產生，但是它不一定能產生。所以我們可以解釋為什么宋代基數小，但是有李清照。

關于李清照的出現，我還想補充一點。陳寅恪先生在談到韻文寫作的時候，特別是談到“賦”這種文體寫作的時候，曾經作了一個非常敏銳的判斷。他說：“賦”這種文體是非常難寫的，它既要完美地達意，也要有外在的表達——“駢四儷六”，在文辭上要求朗朗上口。“賦”難寫在于它外在的形式美和內在內容表達想要達成一致非常之難，因此一個能把“賦”寫好的時代，一定是思想自由的時代。他總結中國歷史上“賦”寫得好的兩個時代，一個是六朝，一個是天水一朝——宋朝，這兩個朝代的思想最為自由。

我們可以把這個解釋移用到李清照的出現。今天坊間一個最大的笑話和躲懶，就是把宋明理學看成鐵板一塊，把宋和明看作是完全同質。從來都沒有存在過同質的古代，甚至在一個朝代內部，它的發展也不是同質的，質地始終是有變化的，盡管傳統和現代的區別是最大的，但是在傳統內部，“丸在盤中”的變化是持續發生的。

如果我們拋開宋明理學禁錮人們頭腦的刻板印象的話，會看到宋朝，特別是北宋，是一個思想非常自由的時代。在這個自由的時代才孕育了那么多偉大的男性，這就是中學語文課本上的“背誦天團”。在那樣一個思想相對自由的時代的尾巴上，李清照被孕育成長，她得到了那個時代最好的滋養。當整個世界都是自由的時候，女性也是自由的，所以她才愛喝酒，她脾氣很硬，她還嫁過一個不靠譜的老公，最后也成功地靠關系、講道理和這個老公離婚。這樣鮮活的生命只有在宋朝，而且是北宋才孕育得出來。

張莉：要把李清照當成女作家看。我說她是偶然，意思是在古代文學史上只此一位。關于性別與文學成就，我想說的是，如果你把她的性別身份去掉，她依然是中國文學史上最重要的作家，她不依賴性別。當我們討論文學或者作家的時候，我們強調“女性文學”，是因為女性文學在歷史上極少，但是當我們判斷一個真正好的女作家時，也不能完全依賴性別這個維度的，也就是并不因為她是女性寫的就天然偉大，這個邏輯并不成立。李清照是非常重要的一個例子。她的作品，比如“綠肥紅瘦”，在整個文學史上是非常了不起的一個比喻，它既有女性的感覺，同時放在整個文學史上都是非常敏銳的，這是天賦。所以，我的意思是，判斷一個人的文學成就不能強調性別，如果去掉女性的性別身份，李清照依然能夠成為文學史上的很好的作家。