【編者按】

理查德?博克（Richard Bourke）生于1965年，現任英國倫敦瑪麗女王大學歷史學院教授，學術專長為政治思想史，特別是啟蒙時代的政治理論。其專著《帝國與革命：埃德蒙?柏克的政治生涯》（Empire &Revolution：The Political Life of Edmund Burke）由美國普林斯頓大學出版社2015年推出，全書厚達一千頁，以伯克的全部印刷著述和手稿為基礎，鮮活呈現了傳主的主要思想關切。

埃德蒙?柏克（Edmund Burke）生于1729年，卒于1797年，愛爾蘭裔英國政治家、作家、演說家、哲學家、政治理論家，曾于英國下院擔任近三十年的輝格黨議員，在政治立場方面反對英王的北美政策，支持北美殖民地和北美革命，對法國大革命持批判態度，被后世視作英美保守主義思想的巨擘。其代表性著述多已譯為中文，包括：《自由與傳統：柏克政治論文選》、《美洲三書》、《法國革命論》、《關于我們崇高與美觀念之根源的哲學探討》等。

高全喜教授生于1962年，哲學博士，現任上海交通大學凱源法學院教授。研究領域包括憲法學、立憲史、法理學、中西法律思想史。主要著作包括：《自我意識論：<精神現象學>主體思想研究》（1990）、《法律秩序與自由正義: 哈耶克的法律與憲政思想》（2006）、《現代政制五論》（2008）、《立憲時刻：清帝遜位詔書》（2011）、《政治憲法學綱要》（2014）等。

田飛龍副教授生于1983年，法學博士，現任北京航空航天大學人文與社會科學高等研究院及法學院副教授。研究領域為憲法與行政法，代表性著作包括：《香港政改觀察：從民主與法治的視角》（2015）、《中國憲制轉型的政治憲法原理》（2015）等。

2017年2月10日，高全喜教授在其北京西山寓所邀請田飛龍博士就英國學者理查德?博克有關埃德蒙?柏克的上述專著及相關話題展開思想性對話。《開放時代》2018年第1期以“歸化、自由帝國與保守憲制”為題刊發了本次對話。

澎湃新聞獲得授權，分上下兩部分予以轉載。以下為本次對話的下半部分。

三、柏克的中國化與自由秩序

田飛龍：您提到了柏克的“中國化”問題，亦即如何在中國語境中理解和消化柏克的問題。1978年以來中國的改革開放至少符合了柏克之方法論的保守主義，而近些年大陸新儒家的興起也提出了中國之文化乃至于政治保守主義的問題。

至于自由主義，柏克一直作為一種非常特殊的思想資源被對待，柏克的保守主義也被中國自由主義群體視為自由之友，甚至是理解英國式自由主義的重要門徑。當然，這種保守自由主義的路徑，還與20世紀90年代以來中國的“哈耶克熱”以及蘇格蘭啟蒙思想的深化擴展有關。普通法、代議制、自發秩序、改良主義等，皆可在大的思想脈絡上與柏克接通。

高全喜：實際上重新談論柏克，涉及重新理解自由主義的重大思想方法論問題，也涉及對自由實體價值及實踐方案的評估和探尋。

秋風曾有一篇影響很大的文章《中國自由主義二十年的頹勢》，我不大同意他的整體基調，但他對一種所謂的“啟蒙自由主義”的批評還是有合理之處的。這種偏于原教旨的、教條化的自由主義與柏克曾經面對的那種法國大革命式的自由主義非常接近。但是，秋風不能僅僅依據這一點就整體否定自由主義的價值正當性、生命力與發展前景。事實上我本人就不是那種教條化的自由主義，我身邊很多自由派朋友也不是，我們都在尋求中國自由主義的政治成熟，這種成熟就需要一種恰當理解的柏克式保守主義視角。（秋風，生于1966年，本名姚中秋，現任山東大學儒學高等研究院教授。——編注）

所謂政治成熟，是指不能僅僅根據抽象自由原則來期待或推動政治社會變革，而需要將自由主義基本原理整合入具體的中國實踐語境，與中國傳統對話，與中國改革接軌，與社會正義連接，與民主法治呼應，用時令語言就是“接地氣”。自由主義需要從“實踐”中生長出來，需要尊重、吸納與整合中國社會的既有價值，促進一種適合現代性的創造性轉化，緩慢但堅實地培育社會秩序中的自由精神和自由實踐。在簡單啟蒙的自由主義那里，這種“慢燉”式的“自由社會”基礎性工作往往不被重視，但實際上是最合理化的自由實踐路線。

在我看來，借助柏克視角，我們可以恰當地區分兩種自由主義：一種是言詞的自由主義，側重宣揚自由的普適價值，推重激進變革，其結果要么是不接地氣、軟弱無力的道德呼吁，要么演變為法國式的自由暴政，重返一種柏克極力反對的“征服精神”；一種是實踐的自由主義，內心有自由的想象和理念，但更側重語境化的具體政策議題，將自由精神落實于具體實踐過程，通過合法抗爭、理性辯論與共識化處理逐步積累自由的政治社會經驗，這樣可以一直保證自由主義的“自由精神”。

田飛龍：您一直主張自己是中道自由主義者，這里的“中道”應該是您所稱的第二種自由主義了。您將第一種自由主義與“征服精神”相關聯，不無道理，因為歷史上的法國大革命確實是以自由始，以專制終。后來很多國家的現代政治轉型模仿了法國模式，大都經歷了諸多困境，走了不少彎路，導致世界歷史的主導權最終落于英美之手，歐陸則是歷經兩次世界大戰及戰后重建而非常艱難地重新進入了世界主流國家體系。

在博克教授的書中，柏克對“征服權利”并不排斥，因為一方面，現代英國就是諾曼人征服的結果，潘恩曾以此為據批判英國沒有“憲法”，也沒有“自由”；另一方面，英國獲取殖民地的方式顯然也是“征服”，如果“征服”不正當，則后續一切安排皆不合法。柏克是承認既定政治秩序之歷史正當性的，不在起源方式上太過計較，而是看相應的社會是否逐步具備了“自由精神”和自由制度，只要有自由，起源上的某些歷史污點可以漂白。

但即便是具備“自由精神”的社會也可能出現向“征服精神”的倒退，典型有二：其一是英國殖民帝國擴張中對殖民地的征服與壓迫，即征服之后未能賦予自由；其二是法國大革命對內摧毀財產權、宗教權和慣例權，對外輸出革命，強制進行秩序變遷，構建法蘭西大帝國，表現出野蠻化的“征服精神”。

英國的“自由精神”以代際智慧、普通法和代議制來維護，這是柏克保守主義的歷史基礎和信心來源；而法國的“自由精神”是變質與異化的，依靠革命專政與革命輸出來加以維護，從而是一種歐陸古老之“征服精神”的變種。盧梭的社會契約論實質上支持法國大革命模式，因為盧梭斷言：強制不構成權利的基礎，只有起源上的社會契約過程亦即同意過程才構成正當統治。這就留下了一個巨大的挑戰：諸多歷史上形成的政治秩序，在可追溯的起源上很難或基本不可能符合社會契約論的要求，那么是否都是不正當的統治而需要一場徹底的革命加以推翻呢？嚴格執行盧梭的理論路線是需要的，而潘恩在《人的權利》中對英國憲法的貶損正是基于同一邏輯。

高全喜：歐陸自由主義有激進主義的傳統，要求一種歷史起源上的合法性與純潔性，有“源頭潔癖”，所以很容易傾向于徹底革命，因為革命是一種人民出場的集體行為，是一種可觀察、可實證的社會契約過程，是自由邏輯最完美、最生動的展現。然而社會不是思想實驗室，也不是政治醫生的手術臺，而是具有文明內涵與規則存量的主體，是政治制度的基礎與前提。在思想實驗或比較觀察中驗證過的自由原則，必須經過與所在國社會秩序的深層對話與實踐轉化才能扎根生長。所以，我主張在中國需要一種自由主義的中道原則，在自由理念上不妥協，但在實踐方案上需要中道，也就是訴諸一種合理參與型的、實踐的自由主義。

我們要確信，任何政治秩序都處于歷史流變之中，時代精神的流連忘返是有具體歷史性的，實踐的自由主義正在而且也完全有可能成為時代精神的一極甚至主導因素。

田飛龍：但是，無論怎么講柏克的保守主義，在其中國化過程中必然遭遇與中國傳統文化——主要是儒家——的關系問題。20世紀是儒家最失落的世紀，所謂“花果飄零”，甚至“博物館化”，同時也是中國引入及實驗各種西方社會思潮與政治方案的世紀。改革開放以來，隨著意識形態與中國傳統文化的相對和解，以及中國自身民族與文化自信的迅速恢復，既往為“海外新儒家”把控的儒學話語權似乎正在發生向“大陸新儒家”轉型的發展趨勢。

“海外新儒家”之成形，有賴于儒家價值和西方自由主義的規范性和解，最終落實于“心性儒學”，至今未改其衷，其要害在于儒家主動退出政治公共性領域，接受西方的民主與科學，而收縮于心性價值領域。但“大陸新儒家”，尤其是近些年的最新發展，因其背靠大國崛起的政治情勢，以及飽含百余年文化屈辱與學術壓抑的悲情意識，正以迅猛的態勢“重新公共化”，重新競爭對公共領域的解釋與規劃權力，相繼出現了“政治儒學”（蔣慶）、“憲制儒學”（秋風）、“賢能政治論”（貝淡寧）等新形態，且日益占據了中國文化保守主義的陣地。（貝淡寧，本名Daniel A. Bell，加拿大籍，曾任清華大學哲學系教授，現任山東大學政治學與公共管理學院院長。——編注）

我也知道您是儒家的同情者，還是善意批評者，您具體怎么看？他們對保守主義的解釋與運用是否與柏克有關，或者達到了柏克的深度？

高全喜：儒家是我們無法回避的文化傳統與生活方式，比如不管我們信奉何種立場，在具體的家長里短、待人接物、人情世故上依然保有儒家倫理的諸多特征，這是一種文化的集體無意識，但這不等于中國現代政治應當完全“歸儒”。

中國百余年的屈辱史與奮斗史呈現出三個基本問題：其一，中國近代為什么接連失敗？其二，中國依靠什么繼續存在和現代化？其三，中國要走向何種可欲的規范性秩序？在這些問題上，不少儒家的做法是：在失敗上悲情，在存續上歪曲，在前途上虛妄。

他們現有的一系列理論論述存在諸多面向的缺陷：第一，文化化約主義，將一切政治社會問題化約為文化問題，而且確信文化全能主義，這在政治哲學與政治理性上是很輕率的；第二，未能合理繼承和發揚“海外新儒家”對待自由價值及政治現代性的正面立場，而是返身中國古典場景去鉤沉王權政治或賢能政治的威權遺產，從而與民主政治方向產生規范性沖突，也不符合中國大眾社會的演變取向；第三，對實證政治體制缺乏合理的價值與理論批判，缺乏政治上的清醒與自覺，容易陷入簡單的合謀主義；第四，在系統學理上，未能實現傳統儒家學說真正的現代創造性轉化，其話語形式與實踐樣態與作為現代化社會的中國及其人心人情存在嚴重隔膜。

這樣的中國保守主義至多在方法論意義上接近柏克保守主義，但在價值論意義上則相距甚遠。作為中道自由主義者，我既反對原教旨式的自由主義，也反對復辟泥古的儒家傳統主義。我曾在多個場合表明過具體立場，這里再重申一下：其一，鑒于中國社會的現代性質和前途，儒家不可能成為主導方案，而只能是補充性資源；其二，儒家之重新公共化路徑，如果不經過“蘇格蘭啟蒙運動”那樣艱苦恢宏的智識革命，是不可能有真正的理論前途與實踐前景的。

田飛龍：您提到了文化化約主義，這里涉及文化與政治的復雜關系。我也不同意化約論，因為這是一種文化決定論，如果是這樣，就會造成一種文化憲制類型學的僵化理解：要么在基督教文化與民主秩序之間建立強關聯，要么在儒家文化與東方威權秩序之間建立強關聯。這種強關聯是一種非常偏頗的社會科學因果律，因為造成某種制度的原因是很復雜的，文化是重要的但絕非唯一的決定性因素。這也是對保守主義的僵化理解。

保守主義并不是文化決定論，它更看重歷史，而在歷史框架中，文化只是一個因素，除此之外還有社會、宗教、文化交流變遷、政治決斷等諸多因素。柏克有言，歷史是“審慎的導師”。我們需要聆聽歷史的智慧之聲，而不僅僅是在文化的單調敘事中沉淪。即便是基督教文化，還有新教改革的變異，這是歷史實踐與社會進步使然。文化與政治之間應當是相互適應與相互建構的關系，而不是單向的決定關系。如果是文化單向決定政治，類似于政教合一。如果是政治單向決定文化，類似于政治專制。柏克的保守主義教誨我們，在文化與政治之間存在一定的彈性空間與作用中介，自由的社會實踐就是這個中介。

高全喜：柏克當然不是泥古主義者，不是真正反動的保守主義者，而是非常重視你所講的文化與政治之間的作用中介的。他的目光始終是流變與向前的，他在議會辯論與議題動員造勢中總是以改革派自居。他反對激進革命，但并不反對改革，而是以一種保守改良主義的程序對待改革，即改革必須建立在政治上的審慎美德與審議理性基礎之上，必須經由和傳統與秩序的深切合理的憲制對話才可逐步推行。不敬畏傳統與秩序的任何改革難免落入法國式自由主義的窠臼之中，最終倒退入歐洲歷史上的“征服精神”范疇。

柏克有非常好的歷史感，從而也就有非常好的政治哲學與政治改革的方向感。同樣鐘情于英國政治改革的哈羅德?拉斯基（Harold Laski）曾有對柏克這種微妙而精到之改革哲學的由衷贊嘆：“他為他那一代的政治哲學帶來了一種方向感，一種合目的的崇高力量，以及關于政治復雜性的完備知識，而其他政治家并不曾擁有這些。他的洞察力光芒刺入了政治復雜性的隱秘深處，很少有人堪與比肩……他寫下了不朽篇章，永久地成為關于政治家技藝的最高分析。”這是很高的評價。（哈羅德?拉斯基生于1893年，卒于 1950，英國政治理論家，曾任英國工黨主席和倫敦政治經濟學院教授。本段引文見于杰西?諾曼：《埃德蒙?柏克：現代保守政治教父》，田飛龍譯，北京大學出版社2015年版，第8頁。——編注）

這樣看來，中國化的柏克之于自由秩序或自由主義的更新任務，就存在如下重要的意義層面：

其一，肯定“自由精神”，這種自由與財產權、宗教權及慣例權密切相關，重建中國社會秩序必須在這三個層面培育自由精神及建立對相關自由的法治保護；其二，“征服權利”可作為合理的歷史事實加以承認，但必須以“自由精神”為改革方向才可逐步正當化；其三，正當化的“征服權利”及其體制也可能在帝國化過程中向“征服精神”倒退，因此需要通過對“自由精神”的保守來加以節制；其四，缺乏“自由精神”的文化保守主義或政治保守主義不是建立一種現代憲制的合理道德基礎，需要經過規范性的批判、重構與轉化；其五，反對僅僅根據抽象權利的、法國大革命式的激進革命，主張一種實踐的自由主義；其六，穩健把握改革的方向感，注重自由的社會實踐與自由精神培育。

四、在“起火的世界”回眸柏克

田飛龍：我們再來看看柏克之于當今世界的意義，從世界范圍來看，柏克也仍然具有其重要性。耶魯大學法學院教授蔡美兒（Amy Chua）有本暢銷書《起火的世界》，講述的是美國自由民主秩序輸出造成中東等地國家的秩序動蕩問題。事實上現在糾纏歐洲的“難民危機”也與此有關。

高全喜：在我看來，民主輸出從理念上看肯定是自由主義的，但這種輸出方式類似于法國大革命的模式，內含一種不加節制的社會實驗激進主義和征服精神，所以造成了類似法國大革命的政治動蕩。法國畢竟有著西方文明的傳統基礎及大的民主文化氛圍，因此可以逐步從震蕩中走出來，但中東國家一旦成為失序的“失敗國家”就很難走出來了，其秩序重建之路充滿艱難，是否一定堅持“自由精神”的方向更難保證。“伊斯蘭國”現象就是例證。提出“歷史終結論”的福山對此有所反思，改寫“政治秩序論”，在更宏大范圍內比較分析政治秩序的起源歷史與條件，有些保守化的苗頭。

歷史不因理念而簡單終結，相反，是理念因歷史實踐與復雜性而不斷調適。多看柏克的保守主義，對此是可以有更多、更深之領悟的。

田飛龍：其實起火的何止是中東地區，甚至包括了作為秩序原型地的英美，比如英國脫歐公投和美國特朗普當選。這兩大事件具有重大的世界歷史意義，學術界通常標識為“逆全球化”。英美是全球化領導者，它們不可能反全球化，但確實發生了無法承受傳統全球化負擔與代價的問題，其中一個很大的問題就是無節制地接受難民及移民。

這兩個事件都有英美保守主義回潮的背景，但吊詭的是，英國以激進的公投方式追求脫歐的保守政治目標，而作為種族“熔爐”的美國則選上了特朗普來執行移民禁令。保守主義使英美世界的政治邊界再次凸顯，公民資格的正當程序讓位于實體性的道德標準，這種調整是符合民主政治的利益原理的，也符合保守主義的文化社會保護性邏輯。

高全喜：美國大選時我就在美國，對選舉過程及美國民情有近距離觀察，回國后我們還一起在首都師范大學法律系沙龍上討論過相關問題。脫歐主義與特朗普主義不是英美政治的異數，而是其保守政治傳統的合理結果。不過，公投文化進入英國憲法政治，還確實是英國保守政治傳統的某種變異，甚至蘇格蘭問題也要用公投解決，這可能造成英國的國家解體危機，同時也是英國精英政治與責任倫理的危機。

這又可以回到我們對話一開始的歸化法問題上。英國脫歐與美國移民禁令都可以視為歸化法“重新憲法化”的保守憲制取向。英美社會不再是平等多元主義的大“熔爐”，事實上許多異教移民根本不可能在“熔爐”中熔化，反而成為社會福利的擠占者、社會秩序的破壞者以及文化政治秩序的敵人。英美社會由此產生自我保護的政治意識，通過公投或選舉行為支持一種對移民的更高審查標準，這或許與人權及多元主義價值有沖突，但肯定符合民主政治的一般邏輯以及保守主義的基本原理。

長期以來，本來屬于嚴格憲法問題的歸化法被降格為行政法問題，這是一種法律歸類上的誤置。我覺得正因為英美存在保守主義傳統，所以這樣的社會自我保護措施才能重新憲法化。相比歐陸尤其是德國，反而喪失了這樣的保守之維，繼續在人道人權的多元主義政治正確下承受“難民危機”之苦。歐盟不敢在移民政策上做出合理政治決斷的背后，是一種德國基本法式的“基本權利”教義局限，這在本質上繼承了某種“啟蒙自由主義”的邏輯。

田飛龍：是的，我理解您對保守自由主義的微妙界定與堅守，這很不容易，也會遭到誤解，甚至會被認為不夠“左”，也不夠“右”。或許這就是柏克的真正教誨所在，也是一種中道的保守憲制思想之精髓。柏克太豐富，博克教授的解讀也非常細致，我們的對話不可能無休止延伸下去，只能就此作結。

以柏克來滋養和矯正中國自由主義、文化保守主義，重新凝聚社會共識及探索繼續改革的理性基礎，是我們閱讀此書及開展本場對話的根本出發點。明乎此，我們就有充分理由繼續閱讀柏克，繼續思考中國改革的方向感與實踐路徑了！（續完）

（本文原刊于《開放時代》2018年第1期，原題：“歸化、自由帝國與保守憲制”。略去文后注釋，正文有刪節并略加重新編輯，編注為澎湃新聞編者所所加。經對話者審閱，并經授權刊用。）