8月26日晚，江蘇人民出版社·思庫借海外中國研究叢書“女性系列”為由，邀請作家潔塵×王鶴于成都“屋頂上的櫻園”，圍繞古代女性閨閣內(nèi)外的生活展開對話。本文為思庫與澎湃新聞合作刊發(fā)的文字稿。

潔塵（左）、王鶴（右）

“女性系列”中不一樣的史觀

思庫：閨閣，其實也是古代女性日常生活的核心空間。閨閣之內(nèi)更符合我們對中國古代女子的想象，所謂“大門不出，二門不邁”。說到閨閣之外，明清女性更勇于闖出閨閣的界限。請兩位老師結(jié)合歷史觀聊一聊，為什么明清的女性會走出閨閣？

潔塵：我們集中談?wù)劸哂写硇缘摹毒Y珍錄》和《閨塾師》這兩本書。我覺得“女性系列”的作者，無論是高彥頤還是曼素恩，首先要看看她們的史觀。這些歷史學(xué)家包括她們研究的女性史，肯定需要一以貫之的史觀，高彥頤和曼素恩的貢獻是提供了新的、相對于傳統(tǒng)的歷史觀來說不太一樣的視角。

潔塵

關(guān)于史觀，明清時期是整個古代婦女史中非常重要的時期，是女性的創(chuàng)造力最為豐沛的時期。隨著經(jīng)濟和印刷技術(shù)的發(fā)展，那時女性的表達可以在更大的范圍里傳播出來。另外從時間段來說，無論是高彥頤還是曼素恩，她們都把明清作為整體的時間段來考察。

通觀整個歷史脈絡(luò)，明代后期與清代中期的文化板塊是整體一致的。在女性的生態(tài)發(fā)展、文化呈現(xiàn)上，能夠作整體性的考察。《閨塾師》的副標題說的是明末清初江南的才女文化，曼素恩是直接將18世紀作為整體來考察的。從歷史觀來說，這跟我們以前的時間概念是不一樣的，是非常重要的時間點的考察。

在我們的敘述中，女性才華的呈現(xiàn)或者學(xué)問的積累和表現(xiàn)通常是被遮蔽的狀態(tài)，這是我們的一種傳統(tǒng)敘事。從這幾本書中你會發(fā)現(xiàn)，實際上，在明清時期對于女性才華的呈現(xiàn)，整個社會所給予的支持和推薦是非常龐大的，甚至說有點驚人——當(dāng)時正好是各種印刷品得以刊行，“物流”也很發(fā)達。明清時期才女的作品在整個社會中呈現(xiàn)得非常豐沛，這跟我們以前對此的想象不太一樣。

王鶴與主持人馬提尼

王鶴：中國古代的女性崇尚文化，社會對這種現(xiàn)象是贊美和推崇的，比方說從班昭到蔡文姬，再到謝道韞，大眾對她們都是欣賞、美化的，到了明清時候就更明顯了。一個家族的女性，如果她們在詩歌、繪畫或者其他的文化藝術(shù)領(lǐng)域方面有造詣，家族是會感到驕傲的。所以這種風(fēng)氣，也促使明清時期江南的才女群體龐大起來。

明清才女階層的自發(fā)寫作與社會支撐

思庫：大家一直覺得明清時期女性詩人撰寫著作是西學(xué)東漸的結(jié)果，其實明清兩代中國出版的女性著作就超過了現(xiàn)代之前整個西方世界女性出版物的總和。兩位老師如何看待這一現(xiàn)象？

對談現(xiàn)場圖

潔塵：對于女性整個生態(tài)的考察，還要談到女性本身的階層背景，必須把它分層來考慮，不能作為整體的女性群體來考慮。在《閨塾師》這本書里面，我們所關(guān)注到的是才女階層，或者女性文化精英階層，她們在明清時代出現(xiàn)。對于女性自發(fā)寫作，之前技術(shù)、傳播、流通等給它帶來了局限，后來有了印刷和發(fā)行，再加上中國上層社會的家族對于女性才華的推崇等，都是其促成因素。

《閨塾師》，[美]高彥頤著，李志生譯，江蘇人民出版社，2022年5月版，488頁，118.00元

明清時期，江南地方的很多名門世家、富家大戶對于女眷的要求是從小接受非常好的教育。由于女人是不能參加科舉、入仕為官的，所以她們已經(jīng)斷絕了仕途上的可能性。但是如果她們擁有很好的文化基礎(chǔ)，嫁到別人家后，就可以成為子女啟蒙的良師。這一點就變成了婚姻市場上很重要的砝碼。這家的女孩聰明伶俐，甚至有自己寫的作品，會琴、棋、詩、畫，有了這樣的美名，她的擇偶前景要好得多。

王鶴：當(dāng)時江南的很多家庭娶了非常有文化教養(yǎng)的女子，他們發(fā)現(xiàn)這樣的女子進入家庭以后，在處理家庭的事務(wù)、家庭的對外交往、對子女的教育方面非常有優(yōu)勢，這也就在客觀上使得越來越多的家庭讓女子接受更多的教育。當(dāng)有文化的女子多了以后，她們自然有了吟詠、表達、著述的驅(qū)動，她們的著作也就會越來越多。

另外，當(dāng)女子接受教育以后，事實上也在某種程度上融入了男性精英知識分子的傳統(tǒng)中，因為中國也是一個詩的國度，所以當(dāng)這些女詩人也越來越多地寫作的時候，她的家族或者是她自己就有把著作刻印出來的需求。我看胡文楷先生的《歷代婦女著作考》，書里邊大概記錄了4000位中國古代女性作家，其中明清時期女作家的數(shù)量就特別多，可能有3/4記錄的女性作家都出現(xiàn)在清代，而且大多集中在江南地區(qū)。

潔塵：到了明清以后，江南這個地方比較有名望的家族，自己家的男性成員都很愿意把家族才女推薦出去。他們會花很多錢刻印非常精美的選集。刻印選集是很貴的，有些還用到綢緞等原料。但是江南的這些家族但凡有財力，都很愿意做這件事情。整個社會在從上到下推進這件事情。所以這個現(xiàn)象與女性自己的努力和男性的推動等都有很大的關(guān)系。

被禁錮的空間與蓬勃的創(chuàng)作力

思庫：明清時期的這些才女在男性支配的儒家體系下，還是創(chuàng)造了很多豐富多彩的文化生存方式，但同時這些女性作者都是來自社會頂端的精英階層，她們許多人過著一種我們幾乎無法想象的特權(quán)生活。兩位老師如何看待這兩者之間的張力？

潔塵：我覺得雖然有這樣豐沛和活躍的女性創(chuàng)作面貌出現(xiàn)，但并不能說明女性的獨立和自由或者她的自主意識發(fā)揮到了什么樣的程度。其實它整個的呈現(xiàn)還是在男性視角和男性整體的文化支撐范圍之內(nèi)的。很多時候他們認為才華和婦德是并不相悖的，如果才華跟女性應(yīng)該遵守的婦德之間發(fā)生沖突，女性是肯定要被壓下去的。但是在上層女性中間，閨閣之中這樣的一種才華的呈現(xiàn)是不違婦德的。因為從男性體系來說，首先在空間上給了女性一定的限制。

大家都知道“閨閣”這個詞。古代女性的空間在閨閣范圍內(nèi)，能夠正常邁出家庭大門的機會并不是很多。她們小時候在閨房里面基本上除了與家庭中的男性親屬，比如說兄弟、父親等接觸外，很難跟外界的男性有很多接觸。結(jié)婚后就不用說了，也是局限在閨閣范圍之內(nèi)。所以說空間的限制，會讓男性對于女性的掌控有充分的安全感和把握性。

但是男性的生活狀態(tài)是完全不一樣的。男性到了一定的年紀要去考科舉，考取功名以后要任官，任了官以后要被派到外面去，而家屬和女眷跟隨而去的機會較少。這些男性當(dāng)了官后，生活太豐富多彩了。出去以后又有另外的女性體系支撐他所有的生活，這就是我們說的青樓文化。

所以從男性角度來說，中國古代男性的官宦生涯真的是太愜意了。對于女性來說，確實在空間上被限制了，在這個過程中，女性豐沛的創(chuàng)造力、想象力，跟空間的禁錮有很大的關(guān)系，這就是為什么那么多女詩人作出來很精妙的詩。

王鶴：我們說到明清女性的創(chuàng)造力也好，自由度也好，她們還是第二性。首先她們沒有經(jīng)濟上的獨立，沒有職業(yè)，沒有社會的角色，必定是被動的、局限的，她們是在鐐銬里面跳舞，并且創(chuàng)造了文化。從這個意義上來說，她們的作品就會局限于閨閣，局限于自身的情緒。有人會覺得女性的作品比較纖弱，格局小一點，我覺得是她的生活狀態(tài)決定的，但是她們也是盡量想掙脫這種桎梏。

在清代中期，有一個著名的詩人袁枚，他收了很多女學(xué)生，活躍在南京。另外有一個杭州的詩人陳文述，他們倆是清代很著名的文人，教授的很多女學(xué)生都成為了大詩人。但同時他們也受到了很多人詬病。章學(xué)誠就罵袁枚“無恥妄人”，他說你挑唆那么多女性跟著你寫詩、出詩集、游山玩水，把世風(fēng)給搞壞了。袁枚反駁章學(xué)誠，他說詩三百位列首篇的就是《關(guān)雎》，這個就是女子寫的，而孔夫子在編選《詩經(jīng)》的時候把女子的詩放在首位，說明我教授女子寫詩是符合圣人之道的。袁枚要反駁別人批評他不遵從禮教，也要用禮教作為武器。我們從中也能夠看得出來，在那個時代，女性想要寫作，想要交往，其實也面臨社會的批評，這種壓制的聲音也是存在的。

潔塵：我們以清代為例，女性的才學(xué)人士分為幾種，其中一種就是顧若璞這樣的，年輕的時候成了寡婦，以非常強的毅力支撐整個家族，侍奉公婆、教育子女，自己又是飽讀詩書之人，還把很多女性創(chuàng)作者集中在周圍，形成了一個龐大的創(chuàng)作群體，她像是一個女性領(lǐng)袖的身份。她是一個標準的良家婦女，也是一個節(jié)婦，從道德上來講是完美無瑕的。這樣的人物是章學(xué)誠推薦的，他認為女性的才學(xué)應(yīng)該和婦德完美融合。

袁枚也非常推崇女性才學(xué)，但他更為浪漫，他有一個隨園弟子的團隊，是一種非常自由和浪漫的狀態(tài)。這在章學(xué)誠看來是不符合婦德的，但在袁枚看來是更符合人性的。袁枚推崇的女性更符合典型東方男性的女性審美觀，是纖弱的、柔弱的，甚至是早期夭折的女性。所以袁枚推崇像葉小鸞這種才女、美女，年輕又才華出眾，但是16歲就死掉了。康有為還罵了袁枚一句話，說他是“文學(xué)戀童癖”。還有一種女性形象，就是秦淮八艷這種。

說到女性的生活空間和創(chuàng)作張力的問題，我覺得很有意思的是，女性自身怎么去看待一生的處境和心理狀態(tài)。其實有一種說法，在某種程度上，當(dāng)時女性對于閨閣生活的適應(yīng)度和享受感還是非常強烈的。首先，我們就開玩笑說，職業(yè)女性還是很辛苦的，又要忙工作，又要忙家庭。相比今天的女性，那個時候女性的身份比較單一，她就是從事家庭生活。從某種意義上來說，她可能內(nèi)心的安定感還蠻強的。我們在讀“女性系列”的時候，不妨帶著這樣的觀點。我們會用一種比較宏大的、既定的觀點去看人的處境，比如說我們覺得所謂自由，包括交往空間的拓展，是不是一定是所有人的追求？從女性的自身的角度來說，有可能會有其他的說法。

“情迷”《牡丹亭》

思庫：高彥頤老師在《閨塾師》里面以《牡丹亭》作為切入點，提出了“情迷”這個概念，用來形容明末清初的寫作和閱讀氛圍，女性沉迷于《牡丹亭》的“情欲風(fēng)”，不知不覺將個人生活與情欲幻想緊密結(jié)合在一起。《牡丹亭》為什么會在年輕女性中間這么受歡迎？它的生命力在什么地方？

潔塵：我覺得《牡丹亭》跟今天的追星文化是一樣的，它是一以貫之的，它符合女性在情感中的幻想。女性會把自己在現(xiàn)實生活中情感的缺憾通過一種幻想的方式加以投射。現(xiàn)在我們是通過影像看到很多偶像，可能哪個女孩就把自己的情感投射到某個偶像身上，追星就是這樣。《牡丹亭》這部作品完全符合少女對于所謂情感、愛情、自由的想象，還包括對生死輪回等人生問題的解答。女性就會把自己的情感投射過去，把自己變成書中的主人公。

王鶴：我是看了《閨塾師》以后，我才知道《牡丹亭》當(dāng)時在民間造成了這樣的轟動。有一個讀書人先后娶了三位妻子，這三任妻子無一例外地都是《牡丹亭》的超級粉絲，而且也都很有文學(xué)的造詣，她們就很用心地來評點《牡丹亭》。

最早我有印象的是在看《紅樓夢》的時候，有一節(jié)是林黛玉回瀟湘館的路上經(jīng)過梨香院，聽見小戲子在練唱，她開始不太在意，后來仔細聽了一下，“如花美眷似水流年”，她聽了以后“心動神搖”，一下子愣住了。當(dāng)時我印象最深的是《牡丹亭》這種詞句的精妙和對情感的刻畫，這對思春和敏感的少女會產(chǎn)生強大的情感沖擊力。

潔塵：說到她們對《牡丹亭》的瘋魔狀態(tài)，有一些說法，是把當(dāng)時女性的處境與婚戀狀態(tài)聯(lián)系在一塊的。當(dāng)時是包辦婚姻，女性婚前不知道男方長什么樣子，除非是姻親，比如嫁給表哥。這種狀況與少女們對于《牡丹亭》中情感的想象和投入有很大的關(guān)系。但是放在今天來說，看起來我們現(xiàn)在是自由戀愛、自由選擇，但實際上也是存在著各種情況。

在婚戀過程中，未知的東西太多，所以說現(xiàn)在追星的女性，是希望通過虛擬對象把自己的情感投入進去。其實這是一種女性的心態(tài)，是女性本來的心理所造成的。而對于在婚戀中間的傷痛、不如意和不甘，女性天生就會轉(zhuǎn)移它、投射它。一般來說男性很少有這種表現(xiàn)，他們會用行動力去改變，比如重新?lián)衽嫉取?/p>

纏足——局部歷史的呈現(xiàn)

思庫：女性系列有一本書是高彥頤的《纏足》。說到纏足，我們會覺得這是特別殘忍的事，對于纏足，兩位老師是怎么看待的？

纏足，[美]高彥頤著，苗延威譯，江蘇人民出版社，2022年5月版，432頁，88.00元

潔塵：其實纏足是我們在中國古代文化和婦女文化中非常關(guān)注的焦點，它是獨一無二的，放在整個世界的婦女史中去考察，它也是非常令人矚目的。纏足是在男性視角的籠罩中發(fā)展過來的。男性的喜好，如戀足癖，對于女性的嬌媚、柔弱、弱不禁風(fēng)的偏好等與此有很大的關(guān)系，這是所有關(guān)于纏足的資料都談到的一點。

而女性從某種意義上要迎合男性的愛好，慢慢纏足就變成了社會的風(fēng)俗。你如果是良家婦女，不纏足你是嫁不出去的，當(dāng)時就那么殘酷。清代開始是反對纏足的，朝廷曾經(jīng)下過兩次禁止纏足令。按道理說朝廷已經(jīng)下令禁止纏足，由上到下廢除這樣的風(fēng)俗是可能的，但是很奇怪，有一股非常強大的女性堅韌的力量，一定要維護纏足的風(fēng)俗。她們會認為不纏足的女性是不性感的，不具有女性的魅力，不纏足的女性在婚戀市場上是可堪憂慮的。

到了清代，貴族女性也開始效仿這樣一種審美。滿族女性穿的花盆底，就是我們說的“仿纏足”，因為旗袍垂下來遮到腳面上，把大腳給遮住了，下面小小的花盆底，有點像三寸金蓮。所以纏足確實有很深的女性心理基礎(chǔ)，它經(jīng)過多年的發(fā)酵，與女性心理和社會風(fēng)俗融合在一塊，會綿延很長的時間。而其中女性的某種韌性，或者我們說的一種固執(zhí)，很難廢除掉。所以說《纏足》這本書特別有意思，它相當(dāng)于是一種局部的歷史呈現(xiàn)。

王鶴：我想起幾年前，有一個女作家叫姜淑梅，她寫的書叫《亂時候，窮時候》。她本來大字不識，后來都是六七十歲了，開始在女兒的鼓勵下認字、寫字、寫文章。她的書里面有一段寫道，她是山東人，小時候在山東的一個中等城市生活過幾年，那個時候已經(jīng)是民國年間了，城市里都不纏足了，她就覺得天足是很自然的。過了幾年，她回到了老家的鄉(xiāng)下。她剛剛回去的時候，看到鄉(xiāng)下的這些鄰居，親戚小女孩都纏足，她覺得很奇怪，很難看，但是她在鄉(xiāng)下生活了幾年以后，別人都纏了，自己腳那么大，她就覺得有點不好意思，覺得大家都纏的小腳也是好看的。她可能就是在從眾的心理下，感到自己是個例外，覺得不自在。

潔塵：到現(xiàn)在也是這樣，比如大家都覺得很瘦就好看，女孩子稍微胖一點，自己就會覺得自己不好看。這其實就是從眾心理的審美，具有壓迫性，這種時候很難作為個體去堅持自己的審美和主張，那個東西非常強大。

王鶴：《纏足》這本書里面提到，纏足是在南宋開始逐漸興起的，它提到有一個可能性，當(dāng)時因為大宋被異族打敗，男性就會覺得他們在力量上有一點自卑，如果是女性比他們更加柔弱，更加無力，他們就會好受一些。這本書這樣解釋纏足的興起，我覺得還是有一定的道理。