2013年，袁凌開始從媒體報(bào)道轉(zhuǎn)向職業(yè)寫作。他先后出版了《我的九十九次死亡》《青苔不會(huì)消失》《世界》《寂靜的孩子》《生死課》等書，已入選三屆《收獲》文學(xué)排行榜和兩屆豆瓣年度作品。今年，他帶來了他的第一部自傳體長篇小說《記憶之城》。

《記憶之城》由花城出版社新近出版

小說講述了主人公來到“魚城”后的數(shù)載光陰，它們以回憶絮語的方式緩緩道來，細(xì)碎而真實(shí)。“魚”通“渝”，《記憶之城》中的“魚城”以重慶為原型，這里也是袁凌步入職場與社會(huì)的起點(diǎn)。

全書分為“2019”“2001”“2003”三個(gè)章節(jié)，后兩章的初稿正寫于2001至2003年，那時(shí)袁凌在重慶做社會(huì)新聞?dòng)浾撸吹搅藢盈B交錯(cuò)的山城風(fēng)光，光鮮亮麗的重建城市，看到了一群理想主義知識(shí)分子的悲歡與沉浮，也看到了底層百姓在沉默日常中的掙扎和堅(jiān)忍。離開重慶后，這里的一切依然在心底扎根，他在2019年至2021年再一次打開自己的記憶，完成了小說第一章的書寫。

可以說，這一部長篇小說，他寫了近二十年。

一開始的寫作是出于一種“在場感”，他身處其中，想記錄下這個(gè)“像火鍋一樣黏稠”的地方。但后來“在場感”漸漸衍變成巨大的“失去感”，他迫切地希望保留住一些不可再現(xiàn)的場景與細(xì)節(jié)，更為那些在變動(dòng)中失聲和消失了的人保存一份記憶和見證。小說還有一種外來和本土視角的混合，也有知識(shí)分子和底層視角的混合，袁凌希望同時(shí)傳達(dá)出知識(shí)分子和底層社會(huì)的交集、對(duì)話和交融，而不是底層傳奇或者儒林演義的兩張皮。

近日，袁凌就《記憶之城》與他的文學(xué)觀接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。

袁凌

在場的保存，記憶的回望

澎湃新聞：寫《記憶之城》的念頭放在心里很久了？

袁凌：是的，小說的第二章和第三章其實(shí)在重慶時(shí)就寫好初稿了，2003年完成。其后經(jīng)過了長期的修改和擴(kuò)充，2019年至2021年又寫出了第一章。當(dāng)時(shí)主要是想在重慶寫重慶，有一種當(dāng)下的在場感。但后來時(shí)光變遷，又有了一種回望的想法，此前在場的東西也變成了回憶，所以把書定名《記憶之城》。

澎湃新聞：現(xiàn)在回想起來，重慶這座城市對(duì)你有著哪些特別的意義？你去過那么多城市，在北京、上海都生活過，也走訪了許多地方。

袁凌：比起其他地方，重慶感覺是我真正步入職業(yè)和社會(huì)的開端，此后即使我離開那里，很多年里還保持聯(lián)系和經(jīng)常回去，戶口身份也掛在那里，因此它對(duì)我有種特別的意義。

就這座城市本身來說，它本身具有山城、開埠通商、歷史陪都、碼頭文化等多重性質(zhì)，當(dāng)時(shí)又處在升直轄市、西部大開發(fā)、三峽工程的熱度中，有很多的沖撞、矛盾、疼痛、晦澀，同時(shí)也有底層的活力與生命欲望。它像火鍋一樣黏稠，多種因素膠合在一起，密度非常高，不同階層和身份的人群擠壓在一起，沒有像今天分化這樣開，給了我一種赤裸裸的生命感，當(dāng)時(shí)我的職業(yè)又是初入行的跑街記者，每天接觸大量的底層生活面，自己也面臨職業(yè)困惑、感情困局和生活窘境，帶來了第一手的現(xiàn)場感和真實(shí)感，也具有人性、思想內(nèi)在的張力。這種在場感、質(zhì)感和內(nèi)心張力，可能構(gòu)成了我以后寫作的底色和要素。

對(duì)了，我還因?yàn)樗臐駸崽鞖夂蜕弦拱嗷剂私Y(jié)核病，第一次感到離疾病和死亡很近，這促發(fā)了我的生死觀，導(dǎo)致我開始寫死亡的主題。我的長篇寫作是從重慶開始的，從《在唐詩中穿行》到《我的九十九次死亡》再到《記憶之城》，它們都和生與死、精神與肉體這種人生的嚴(yán)峻課題有關(guān)，可能就跟重慶生活的那種在場感和張力有關(guān)系。換一個(gè)城市，可能就沒有那種黏稠到令人恐懼又興奮的感覺。

十八梯棚戶區(qū)。袁凌 攝

澎湃新聞：確實(shí)，《記憶之城》里有一種粗糲又旺盛的生命感。雖然城市是一個(gè)空間概念，但《記憶之城》在我看來更是一部講述時(shí)間或者說時(shí)代的作品。

袁凌：對(duì)，小說具有空間與時(shí)間的雙重結(jié)構(gòu)，每一個(gè)當(dāng)下具體的地點(diǎn)對(duì)應(yīng)著記憶的縱深。

澎湃新聞：我喜歡書名中的“記憶”兩個(gè)字。之前我并不知道你在重慶時(shí)期就開始寫這部小說了，所以“記憶”兩字有你個(gè)人回憶的成分在。我在閱讀中喜歡這兩個(gè)字，是因?yàn)樗坪踹€是一種提醒，提醒著我們那些在巨變中已經(jīng)失去與正在失去的事物。

袁凌：這是《記憶之城》一個(gè)最主要的寫作目的。即使當(dāng)時(shí)開始在場性寫作時(shí)，也是意識(shí)到這樣獨(dú)特不可取代的生活場景可能很快會(huì)變遷消失，只有立刻盡量真切地寫下來，才能成為以后可靠不容混淆的記憶。后來經(jīng)過了時(shí)光的變遷，我親眼看到和經(jīng)歷了城市大舉拆遷的過程，更有意識(shí)地想保留一些不可復(fù)制不可再現(xiàn)的生活場景、地點(diǎn)、細(xì)節(jié)。更重要的，是替那些在變動(dòng)中失聲和消失了的卑微的人保存一份記憶和見證。

澎湃新聞：你在2019年至2021年的寫作與回望中，會(huì)有強(qiáng)烈的失去感嗎？

袁凌：失去感是非常強(qiáng)烈的，第一章和后兩章的在場感恰成對(duì)照。這也成了我必須寫下2019年這一章的原因，記錄這種失去和失落，既有城市的，人群的，也有自身的。

九尺坎棒棒屋內(nèi)景。袁凌 攝

澎湃新聞：書封上寫著“自傳體小說”，而你在書中多次提到的虹影的《饑餓的女兒》也是一部自傳體小說。《記憶之城》在哪些方面受到了《饑餓的女兒》的影響？或者說，你希望在時(shí)間上，延續(xù)《饑餓的女兒》的故事？

袁凌：首先是題材，都是重慶；其次是質(zhì)感，兩部作品都著力傳達(dá)在場、同時(shí)性的生命感，傳達(dá)重慶獨(dú)特的熾熱、黏稠又晦澀的生活質(zhì)地與本性，盡管寫的時(shí)代不同，生活和城市的質(zhì)地也發(fā)生了變化。就時(shí)間上說，兩部作品確實(shí)有傳承延續(xù)的關(guān)系，《記憶之城》可以看作是對(duì)《饑餓的女兒》的致敬。當(dāng)然，生活的具體張力變化已經(jīng)很大了。另外，記憶之城有一種外來和本土視角的混合，也有知識(shí)分子和底層視角的混合。

上半城與下半城。袁凌 攝

人性的肌理，時(shí)代的宿命

澎湃新聞：你的作品一直記錄著這個(gè)社會(huì)的底層人物和邊緣群體。當(dāng)你想起他們，寫下他們，你希望自己能做到什么？

袁凌：我希望能真切地記錄，傳達(dá)他們生活的質(zhì)地和人性的肌理，把他們當(dāng)日常生活中會(huì)感受會(huì)思考的人看，而不是傳奇或者故事會(huì)里的人物，不是只以陰暗、變形、夸張或諷諭的形象出現(xiàn)。我還希望有一種對(duì)話、交流和交融，而不只是外部的打量描寫，居高臨下的同情甚至是丑化、獵奇。

這也是《記憶之城》的一個(gè)特征，小說中“我”和陳天的職業(yè)、感情和婚姻軌跡，都傳達(dá)了這種特征。我希望同時(shí)傳達(dá)知識(shí)分子和底層社會(huì)的生活與人性，二者的交集、對(duì)話和交融，而不是底層傳奇或者儒林演義的兩張皮。

《我的九十九次死亡》

澎湃新聞：說到知識(shí)分子，《記憶之城》里陳天與沈文明的原型應(yīng)該是《我的九十九次死亡》里的兩位喜歡哲學(xué)的青年？

袁凌：陳天、沈文明這兩位人物給我的影響很深，他們是1980年代過來那一代知識(shí)分子，經(jīng)歷了學(xué)潮和時(shí)代巨變，人生受到了深刻的塑形。陳天自始至終都沒有走出那個(gè)時(shí)代，一邊在生活和欲望中掙扎浮沉，一邊懷抱哲學(xué)夢(mèng)，最后只能跟著時(shí)代落潮慢慢沉淪。這個(gè)人物形象比較復(fù)雜，具有職業(yè)操守和專業(yè)性，有正義感同情心，但也有很大的惰性、頹唐，以及情感欲望上的某種任意無節(jié)制，當(dāng)然以后也有轉(zhuǎn)變。沈文明是智者，但也只能和光同塵，最后著作未彰，哲人其萎。記錄他們，是記錄一代人的心路和歷程。弋舟有篇小說叫《所有道路的盡頭》，也是寫那一代知識(shí)分子夢(mèng)斷之后無路可走，可以參照。

在《記憶之城》中，陳天、沈文明和我之間形成了兩代知識(shí)分子的對(duì)話，近似二重奏。當(dāng)然，陳天也曾努力尋求過，執(zhí)著于他的夢(mèng)想，這也是我想要更完整縱深地把他寫入《記憶之城》的原因。他是這部小說的主人公之一，是時(shí)代和記憶變遷的縮影。

澎湃新聞：是。小說里還有一處細(xì)節(jié)，是說“我”在魚城戶口本上的地址只是理論上存在，實(shí)則根本找不到對(duì)應(yīng)之處，“我”和千萬影子住戶一樣，都是這座城市的幽靈。這個(gè)時(shí)代下有太多“無根”的人，有的人既離開了故土，又不能真正在新城市扎根，你對(duì)時(shí)代巨變下的人口流動(dòng)是一種怎樣的態(tài)度？

袁凌：我本身是長期的漂泊者，現(xiàn)在也是沒有北京戶口、房、車和單位社保的狀態(tài)，始終是邊緣人，對(duì)時(shí)代流動(dòng)性和邊緣人的認(rèn)識(shí)是一種切身的認(rèn)知。我不是思想家和社會(huì)學(xué)家，但我想努力把這種人群的生存和心靈狀態(tài)記錄下來，和記載失去的鄉(xiāng)土一樣，作為見證。他們也是時(shí)代的動(dòng)力，也是疼痛的根源。這是他們的宿命，也是時(shí)代的宿命。

《青苔不會(huì)消失》

澎湃新聞：你現(xiàn)在怎么理解個(gè)人與時(shí)代的關(guān)系？

袁凌：個(gè)人面對(duì)時(shí)代太無力了，好像是仰望無邊的屋頂，所以我傾向于把目光收回到個(gè)體身上，從個(gè)體自身去看去感受，很多時(shí)候是內(nèi)視。如果非要去追究個(gè)體和時(shí)代的關(guān)系，在當(dāng)下那會(huì)是很悲觀的。就是那句話，一粒沙和一座山，還有大象與螞蟻。

虛構(gòu)的活力，非虛構(gòu)的質(zhì)地

澎湃新聞：《記憶之城》里出現(xiàn)了很多文學(xué)作品，我也很好奇你的文學(xué)啟蒙是什么樣的？你有特別喜歡的作家與文學(xué)作品嗎？

袁凌：我受過科班教育，但不滿足于文學(xué)理論灌輸，屬于泡圖書館和看雜書那種，加上來自民間的底子。我喜歡的是語言有某種負(fù)重的詩性的作家，譬如保羅·策蘭、帕斯捷爾納克、孫犁、沈從文、蕭紅、哈代，也喜歡泥沙俱下的生活現(xiàn)場與精神深度甚至救贖意識(shí)交匯的作家，如陀翁、昆德拉、楊鍵。

澎湃新聞：近年不少有媒體從業(yè)經(jīng)歷的人轉(zhuǎn)而寫起了小說。在外界的想象中，媒體從業(yè)經(jīng)歷提供了豐富的小說素材，這個(gè)“轉(zhuǎn)型”看起來是容易的。實(shí)際上呢？盡管你早年就寫過小說和詩歌，但在多年的非虛構(gòu)寫作后轉(zhuǎn)而虛構(gòu)，你遇到過障礙嗎？

袁凌：轉(zhuǎn)型會(huì)很艱難，因?yàn)榉翘摌?gòu)的職業(yè)規(guī)范會(huì)導(dǎo)致在虛構(gòu)時(shí)擔(dān)心脫離真實(shí)感，淪為贗品，因此很難越過心理障礙。當(dāng)然困難同時(shí)也是機(jī)會(huì)，可能會(huì)脫離任意虛構(gòu)的誘惑，探索二者的邊界，在一個(gè)更深層的真實(shí)的前提下去虛構(gòu)，我覺得這最終會(huì)帶來好的成果。實(shí)際上很多偉大的虛構(gòu)作品都帶有細(xì)節(jié)、質(zhì)地和人文精神上的非虛構(gòu)性，這也是我在記憶之城和其他的小說寫作中想要努力尋求的。當(dāng)然，我還沒有完成。

《生死課》

澎湃新聞：你怎么評(píng)價(jià)蓋伊·特立斯的“新新聞主義”，他的寫法屬于你之前提出的“非虛構(gòu)文學(xué)”嗎？你為什么認(rèn)為“非虛構(gòu)文學(xué)”這個(gè)提法是必要的？

袁凌：我覺得他們不屬于，非虛構(gòu)在美國和中國的狀態(tài)和任務(wù)很不一樣，“新新聞主義”是文學(xué)性輔助新聞性，基本沒有獨(dú)立的文學(xué)意義，而在中國，非虛構(gòu)的使命是再造文學(xué)根基和精神，非虛構(gòu)文學(xué)的前提是文學(xué)性，其他社會(huì)性和新聞性反而是文學(xué)性的輔助。因此在中國，“非虛構(gòu)文學(xué)”的提出很迫切。

澎湃新聞：你心目中的“非虛構(gòu)文學(xué)”有更明確的指向嗎？豆瓣對(duì)于《記憶之城》的介紹第一句是：非虛構(gòu)自傳體小說，但是這可能讓人有點(diǎn)困惑，因?yàn)樾≌f畢竟是虛構(gòu)的。

袁凌：這是出版社的宣傳，但非虛構(gòu)小說這個(gè)提法是成立的，它指的是含有非虛構(gòu)性的小說，非虛構(gòu)性體現(xiàn)在細(xì)節(jié)、場景、語言的質(zhì)地真實(shí)感上，情節(jié)可以虛構(gòu)，但細(xì)節(jié)要地道。非虛構(gòu)文學(xué)，就是擁有非虛構(gòu)質(zhì)地的文學(xué)作品，質(zhì)地感從生活經(jīng)驗(yàn)來。

就“非虛構(gòu)文學(xué)”來說，它需要區(qū)別于以社會(huì)性、新聞性為主以文學(xué)性為輔的寫作，它必須以文學(xué)性為主導(dǎo)，所謂文學(xué)性指的不僅是修辭，而是它以個(gè)體的人、人性，包括其他生命為寫作對(duì)象，而非塑造社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、歷史學(xué)樣本或者報(bào)道新聞事件。

澎湃新聞：我想到“非虛構(gòu)文學(xué)”以前的優(yōu)秀小說家塑造人物和情節(jié)的時(shí)候，也很講究小說的“質(zhì)地”“肌理”，注重物質(zhì)基礎(chǔ)，比如魯迅寫狂人會(huì)很符合被迫害妄想癥患者的癥狀，那么你說的“非虛構(gòu)質(zhì)地”跟這些傳統(tǒng)作家作品中的這種質(zhì)地相比，有何不同之處呢？或者說，提供了哪些新的東西？

袁凌：我希望發(fā)揚(yáng)這種傳統(tǒng)。由于脫離了偉大現(xiàn)實(shí)主義和傳統(tǒng)，當(dāng)下小說越寫越小，越套路化技術(shù)化，質(zhì)地感已經(jīng)被忽略了，更講究順滑、小說味兒，排斥真實(shí)感和人文性。我希望通過非虛構(gòu)文學(xué)的提出和自覺，把從前小說中潛藏的這種傳統(tǒng)發(fā)揚(yáng)起來，在虛構(gòu)與非虛構(gòu)的邊界、文學(xué)與人文、質(zhì)地和味道的結(jié)合點(diǎn)多做探索，給當(dāng)下的文學(xué)帶來新的張力、活力和化合。你看陀翁，他的非虛構(gòu)性非常強(qiáng)，人文性也很強(qiáng)，同時(shí)又有很強(qiáng)小說性。我希望能更多這種結(jié)合。

澎湃新聞：《記憶之城》里有一段關(guān)于老媒體人陳天的現(xiàn)狀描述：“當(dāng)一個(gè)普通記者，和二十多歲的小青年一起跑會(huì)議寫稿子，比他們更認(rèn)真一些，散會(huì)后跑上主席臺(tái)去問官員的想法。這樣他似乎也找到了一些十幾年前做記者的感覺。”這段話真讓人感慨。你過去的同行們現(xiàn)在都在做些什么？你自己還會(huì)想起“十幾年前做記者的感覺”嗎？

袁凌：大部分都轉(zhuǎn)行了吧，進(jìn)大廠、做律師，搞公關(guān)，做公益，創(chuàng)業(yè)，開農(nóng)場，自由撰稿，什么都有。我偶爾還會(huì)想起當(dāng)初做社會(huì)新聞以及硬調(diào)查報(bào)道時(shí)的感覺，有生命的質(zhì)感和穿透性，有時(shí)出發(fā)到一個(gè)陌生的地方，調(diào)查一個(gè)被掩蓋的真相，是一個(gè)人去對(duì)抗一個(gè)世界的感覺，有艱難和卑微，也有成就和尊嚴(yán)。

澎湃新聞：你的作品經(jīng)常“往回看”。而你的生活在今天，在當(dāng)下。你還關(guān)注新聞嗎？而今以一個(gè)非媒體人的身份去看種種新聞事件，你會(huì)有什么感受？

袁凌：關(guān)注。主要的還是一種無力感，因?yàn)槊襟w衰落后就是這種現(xiàn)狀。很多時(shí)候只能消化掉各種疼痛感，著眼于時(shí)間，更終極地說，是神的眼光。在造物主的眼里，這些都是存在的一部分，不管是當(dāng)下的煙火，還是煙火之余的廢墟。文學(xué)作品就像是廢墟上的青煙，在有意義和無意義之間。

澎湃新聞：你前面特別提到自己喜歡有救贖意識(shí)的作家，你怎么理解我們這個(gè)民族的救贖意識(shí)？

袁凌：《記憶之城》里的人也都有他們的罪與罰，救贖則似遠(yuǎn)似近，在于每個(gè)個(gè)體的尋求。但時(shí)代的公義或者說氣運(yùn)，又是個(gè)體無法改變的，陳天就像日瓦戈醫(yī)生一樣面對(duì)靈與肉，罪與罰的張力。救贖是一個(gè)持續(xù)的動(dòng)態(tài)，不是完成。你剛才提到的陳天跑上主席臺(tái)去采訪官員，這種職業(yè)操守，也算是他微小的救贖。生活中我們的救贖都是這樣，一邊開裂，一邊維持和修補(bǔ)。至于整個(gè)時(shí)代和民族的救贖，這個(gè)主題太大，但我覺得也是文學(xué)需要去反映的。我們的今天，就是由于缺乏罪與罰的意識(shí)，也就缺乏救贖和自我救贖。