澎湃新聞記者 王昱

長角羚與蚊滋滋出生于北京，擁有生物學教育背景的兩人在挪威生命科學大學相遇，碩士畢業后先后進入知名環境保護公益組織。由于工作的關系，他們有更多機會深入人跡罕至的荒野秘境，探訪那些瀕危物種的家園。也是在這個過程中，“把家搬到里山去，與自然為鄰”的念頭愈發強烈起來。

長角羚（左）、 蚊滋滋（右）    

2014年，他們在北京城郊的淺山地帶，共同創建了占地三十畝的蓋婭·沃思花園，開始了一場生活實驗。耕種土地，做飯燒炕，修葺屋舍，喂食動物……城市中唾手可得的快意，在里山中都要用手去創造，而城市中長大的他們不畏困難，摸索著建生態旱廁、砌烤窯、修步道，通過看似笨拙的生活實踐，感知自然素材的脾氣秉性與運作規律，并從中獲得手作的樂趣。

在與自然為鄰的日子里，土地也給了他們許多驚喜和思考，一點一點摸索人與自然和諧相處的生活方案。

《土里不土氣：知識農夫的里山生活》是長角羚和蚊滋滋對七年自耕自食生活的記錄。在他們眼中，這片30畝的土地和山林并不獨屬于自己，而是與周圍的野生動植物共享的棲息地。人們只要保持著對自然的敏感與好奇，就能發現其中精彩的生命故事。

前不久，日本越后妻有大地藝術祭的舉辦，“里山”的概念激起人們好奇和興趣，再次成為熱議話題。“里”指人們生活的聚落，“山”表示圍繞聚落周邊的丘陵淺山。在“里山”，山林、溪川、草地、農田、果園、房舍彼此鑲嵌，人們可以直接獲取所需的自然資源，而環境依然生機盎然，甚至更加豐茂。

不管是大地藝術祭，還是熱門的本土綜藝《向往的生活》，我們都可以看到，“里山”成為城市人心中的向往之地。在“里山”生活是一種怎樣的體驗？這對來自北京的80后情侶用自己的實踐給出了答案。

《土里不土氣：知識農夫的里山生活》，長角羚、蚊滋滋 著；蚊滋滋 繪；出版時間：2022年4月；出版社：世紀文景 上海人民出版社；圖書策劃：活字文化

以下為采訪內容：

澎湃新聞：可否介紹下寫這本書的初衷？

長角羚：寫書的想法是在2020年與出版社達成的。那時候我們就想說要不就借這個機會，為這些年的生活認真做個總結。正這么想的時候疫情來了，作為自然之友·蓋婭自然學校的環境教育營地，蓋婭·沃思花園沒有辦法像往常一樣組織活動，于是空閑的時間就多了出來。

蚊滋滋： 還有一個原因是，我們倆都有生命科學的學習背景，畢業后長角羚一直在NGO里從事生態保育的工作，而我也一直在自然之友做環境教育。我們兩個認識以后，慢慢地就萌生了一個想法——我們老說保護工作里人和自然存在一種沖突關系，但有沒有可能我們可以調和這種沖突，實現人與自然的和諧共處呢？另外我們也總強調可持續生活，那什么樣的生活方式是可持續的，或者說對環境友善的？抱著這些疑問，我們便開始有了在土地上實踐的想法，這也是選擇里山生活的初心之一。

所以除了為生活做總結外，寫書也是一個很好的機會，讓更多的人能了解我們做了怎樣的嘗試？哪些選擇可以對環境產生積極作用，可以融入土地系統中去而不與它產生沖突？希望能給大家帶來另一種角度，更好地去理解身邊的自然環境，減少矛盾和誤解。

探索人與自然和諧共處的方式，是選擇里山生活的初心之一。        

澎湃新聞：書的標題很吸引人（《土里不土氣：知識農夫的里山生活》），里面有兩個名詞相信很多讀者也會好奇，一個是“知識農夫”，一個是“里山生活”，可否給我們解釋下你們的定義和理解？

長角羚：首先，我們并不是想建設一個生產型的農場或者休閑農莊，我們也并不是農業技術水平非常高的農夫，所以“農夫”在這個語境里其實就是一個生產食物的人。那么“知識農夫”的解釋就是，因為我們倆之前都有生命科學的學習背景，有環境領域的工作經驗，我們想把理念和知識帶入到實際生活中，與實踐結合，從而或多或少地影響距離我們不遠的城市人群。

“里山”是一個日語詞匯。從地理上來說，它通常指平原到深山之間的淺山地帶。它更強調人和自然環境交織在一起的狀態。在里山地區，人和自然長期和諧共處，甚至通過人的加入，帶來更多更豐富的地景的產生，也可能會讓生物多樣性更加豐富。

蚊滋滋：我國臺灣有一個NGO組織曾邀請我們去當地考察，帶我們參觀了很多與“里山生活”實踐相關的項目。讓我印象很深刻的是有一片淺山區，那里坡度不大，依山而建了很多的水稻梯田。跟咱們現在的許多農村一樣，由于工業化和城鎮化發展，村里年輕人也少了，人口不斷外遷，土地被棄耕。

通常我們會認為，人類離開后，生物多樣性不就能恢復了嗎？對于里山地區不是一件好事嗎？但事實上，當地從事生態保護工作的人發現，在長期的歷史進程中，人類的耕作早已與周圍的自然環境形成了一種“動態的平衡”，土地的棄耕反而導致當地生物多樣性下降。因此當經濟下行之后，一些年輕人在大城市感受到就業壓力，開始有了返鄉的念頭，地方政府也開始出臺政策歡迎他們回去。在NGO的參與下，這些回歸后的“新農人”沒有使用現代農業的方法，而是遵循自然農法復耕山上的水稻田。久而久之，一些曾經消失的水生植物、昆蟲再次出現，甚至包括已經瀕危的物種，山林得到了恢復和更新。這是一個非常鮮活的“人與自然和諧相處”的例子。

在里山地區，人和自然長期和諧共處，甚至通過人的加入，帶來更多更豐富的地景的產生，也可能會讓生物多樣性更加豐富。  

澎湃新聞：你們選擇的這片棲息地具體是什么樣子？

長角羚：我們最開始的想法就是找一個既能夠生產食物，同時自然濃度相對也比較高的環境，但這樣的地方其實并不好找，在北京郊區兜兜轉轉了一圈，最后遇到了現在這個村子。

村子距離市區大約70公里左右，位于一處平原到山地的過渡地帶。總人口大概2000多人，仍然從事農業工作的年輕人寥寥，基本上都遷到城里去了。像我們現在的這塊地，過去的承包人是一對老夫妻，因為歲數越來越大，做不動了，就把一塊地租給了我們。整個居住環境就是一間小屋舍，一個水窖，屋外一頭是平地，另一頭是梯田，周圍種有果樹，梯田再往上比較陡的地方，留下了一點自然棲息地。

長角羚和蚊滋滋的“里山家園”。 

澎湃新聞：剛搬入里山時，對您們來說，最大的困難是什么？

長角羚：對我們來講，還是有一些心理準備的。因為之前工作的關系，我們經常會去比較偏遠的保護區，所以一般意義上比較簡陋的農村環境，我們都能習慣。農村的生活方式，包括人和人相處的那種氛圍都不陌生。

當然困難肯定也是有的，首先我們不是學農業的，也缺乏一定的實踐經驗。另外和我們之前考察的臺灣里山地區不一樣，那里因為已經有很多返鄉的青年或者新農人的加入，形成了一個可以交流的，有氛圍的社區。我們這兒可能相對比較孤單一點，大家雖然都在做類似的事情，但是想法和情感不一樣。

對于長角羚和蚊滋滋來說，習慣農村生活并不是件難事。    

澎湃新聞：當地人對您們的到來好奇嗎？你們如何融入當地的社區呢？

蚊滋滋：其實剛才長角羚也提到了。村子的大叔大嬸也都是承包土地的，他們沒日沒夜的耕作，主要目的是為了多掙點錢，供子女讀大學，到城里生活等等。所以我們發現，村民之間形成了一種默契，那就是評價一個人最重要的標準是你能不能干，如果你到這里只是來賞賞花、喝喝茶，那他就認為你只是來玩的。

像村里有個大叔和我們關系不錯，頭一兩年做建設的時候經常幫助我們，他起初和村里很多人一樣，也納悶倆大學生干嘛跑這里來，這日子多累啊，不明白為什么。但后來有一次，大叔的愛人說有次看到我倆在地里頭除草，兩個人穿著大雨鞋，干得滿頭大汗，她覺得這倆孩子真不容易，真不是來游山玩水的。也是從那時候起，我們獲得了“是自己人了”的認可。

所以說，能不能干，會不會過日子，是融入社區的一張非常實在的入場券。

能不能干，會不會過日子，是融入社區的入場券。

據說巔峰時期，養了200多只雞，近30只羊、2只貓、5只鴨、5只狗、3只兔子，擁有果樹200多棵。

澎湃新聞：剛才提到，當地村民對土地的情感和認知，與你們有著不一樣的地方。那他們能夠理解你們的生活方式嗎？如何跟他們解釋？

長角羚：鄰居大叔曾這樣說過，“我能明白你們在干什么，但我不能理解”。但事實上，隨著相處的加深，他也開始能理解什么是環境教育，他也會覺得挺好，甚至于愿意每個月去捐一點錢，來支持環保活動。但總體來講，村里主流的觀念還是“年輕人留在村里干活是沒出息的，是件不露臉的事”。

蚊滋滋：其實這可以理解，因為我們選擇在這里生活，并不只考慮了經濟效益。我們考慮的還有自然系統與生活生產的兼容性，考慮土地的可持續性。大多數村民的普世價值觀，仍是追求經濟效益為主要目標。所以在這方面，就目前來看，還比較難得到大家的理解。

土里土“器”

澎湃新聞：其實這些年“返鄉”一詞經常能夠聽到，我們也的確看到不少年輕人愿意回到家鄉，與土地重新建立連接，用自己方法延續古老的農耕生活，但靠天吃飯終究存在不確定性、人們對農民這一身份仍存在偏見，那么 “新農民”或“知識農夫”是否可以改變人們對農民的認知？

長角羚：提到現代化農業，很多人印象就是機械化大生產模式，但其實在全球各地，有許多人在探索生態小農的方式。這并不意味著傳統落后，只是思路不一樣。

比如中科院植物研究所的蔣高明老師，是我國研究生態農業的前沿專家。他在山東老家建造了一個弘毅農場，堅持不用化肥、農藥、農膜、除草劑、激素、轉基因，以實現農業的“低投入、零污染、高產出”，已經持續了十幾年，事實上從產量來說，生態農業并不一定比傳統種植低，并且對于環境也是友善的。

蚊滋滋：關于“新農民”，日本有位作家鹽見直紀曾寫過一本書叫《半農半X》，介紹了一種日本返鄉青年的生活形態。所謂“半農半X”，就是指一邊耕種，一邊在專長領域里發揮所長。換句話說，就是他們通過耕種來解決基本的吃飯問題，然后通過自己的特長來獲得其他收入，例如有人選擇一邊種地一邊寫書，搞文學創作；有的人邊耕作，邊做程序員。包括我們在山上生活這幾年，除了種地之外，還有另外一個收入來源就是開展自然教育活動。

所以并不是像過去，回到農村，就一定要面朝黃土背朝天，只種地啥也不想。“半農半X”的“X”代表著變數，由于每個人的不同，能產生各式各樣的形態，而多樣化的生產生活能帶來穩定。

用土、石、磚等材料直接壘砌于土地之上的“大地廚房”——烤窯

等待著親手種植的小麥變成面粉，再變成新鮮出爐的茴香餡包子，這個過程會讓幸福感加倍。

澎湃新聞：你們在書中寫道，選擇這種生活方式也是想在“邊緣角落發掘野性機密、探索‘永續共生’的生活方案，那么這些年的生活里，你們如何與自然建立和諧相處的關系呢？

長角羚：剛來的時候，這邊土地的狀態并不是很好，因為過去農業化學品用的比較多，土地比較板結，這7年間，我們沒有使用農藥化肥，而是選擇用生態堆肥的方式，給土地進行有機質的回補，慢慢地土壤就會變得更加疏松，變得更加透氣，更加肥沃。另外一個是我們跟周圍野生動物的關系變得更加友好。

蚊滋滋：是的，我們也會把多余的資源跟它們共享，比如經常有一些野生動物會跑來我們的果園覓食，我們就把掉落的果實留給它們一些。還比如我們家門口有一棵大桑樹，桑樹掛果后，除了我們自己吃掉一些外，多余的我們會拿去喂雞，周圍松鼠野兔也會跑來吃，但我們不會去驅趕它們。另外在居住空間設計時，我們也考慮到與環境的兼容性，所以會看到一些野生的鳥類飛來在房檐下筑巢；花園石墻的縫隙里，一些本地的蜥蜴在里邊安家落戶。

社會學里有個詞叫“排他性”，意思你對待別人總是抱著排他的態度，那么換來的永遠是矛盾和沖突，反之就能和諧共處，所以這是一個生態學問題，也是一個社會學問題。

“生命之網”

澎湃新聞：我們經常在新聞中看到人畜沖突的事件，比如說野生動物跑到村莊破壞莊稼等等，不知道在你們村里，有這樣的問題嗎？

長角羚：我們畢竟住在北京周邊，所以遭遇大型野生動物沖突和破壞的機率不大。通常遇到的都是小型動物，比較好相處。當然小沖突也是有的，比如說有狗獾偷吃鄰居地里的花生。造成這種情況的原因，往往是忽視了“界限”的問題，一些村民把地開得很高，破壞了與野生動物之間緩沖地帶，等于把食物送到野生動物的家門口了，所以避免沖突，就要保持一個和諧的距離感。

“豹貓是北京本地目前僅存的野生貓科動物。我們在山上拍到的北方亞種，雖沒有像生活在南方的豹貓那般毛色鮮亮，斑紋俏麗，但身材更為彪壯，氣場十足！”

澎湃新聞：書中可以看到“自耕自食的生活”并不容易，不管是如廁、做飯，還是飲水、耕種，事無巨細，你們必須解決生活里冒出的一個又一個問題，但同時又能感覺到你們樂在其中，享受手作帶來的成就感。所以七年的“里山生活”帶來了怎樣的啟發和收獲？

蚊滋滋：我們都算是自然屬性比較強的個體，所以當看到與周圍環境兼容性越來越高的時候，有一種喜出望外的心情，說明我們的生產生活沒有給土地帶來負擔。舉個例子，建廁所這件事隨著我們技術的革新，不但如廁的體驗變得越來越好，還帶來另外一個成果，就是我們把旱廁里混合著木屑的廢物收集起來，去堆肥發酵，產生的肥料運到果園里施肥，等到果樹長出甜美的果實，我們就可以拿來做果醬。整個過程可以真實地體會到物質循環的過程，以及我們和自然的關系。

長角羚：而且山上很多事情都得靠自己，不像在城市購買服務那么方便，所以你會看到當地的師傅隨手拿起一個自然物就能當工具，跟著他們一起工作和生活，慢慢地自己的動手能力也會增強，生活并不枯燥。

長角羚和蚊滋滋親手打造的生態旱廁。 

身邊的任何一塊土地，都沒有那么普通。

澎湃新聞：你們這些年也一直從事自然教育，包括蓋婭·沃思花園每年會接待前來體驗的學生和家長，這些年公眾對于對自然教育的需求有什么變化？

長角羚：我個人覺得會越來越多，特別隨著年輕一代慢慢成為家長，他們從傳統意義上給孩子報學習班、才藝班，慢慢地轉向選擇一些不那么追求功利的生活體驗、自然體驗等等。

蚊滋滋：不過，我們也想提醒那些來體驗里山生活的城市家庭。首先不要以為你身邊的任何一塊普通的土地，真的那么普通。土地上有低矮的草花、有昆蟲、有小動物，是充滿各種生命的，只是很多時候人們忽視了它們真正的價值。第二就是要約束和檢點戶外活動的行為，因為土地的資源是有限的。

土地的內涵真的太多了，哪怕樓下小區的綠地也有很多內涵，所以別辜負了這片土地。