本期“Steve說”請到了耶魯大學的哲學博士，在上海紐約大學任教的袁源老師。袁源主要研究戰爭倫理學，在國際局勢如此動蕩的當下，關注戰爭倫理學顯得尤為重要。

本文為Steve說播客與澎湃新聞合作刊發的文字稿，由澎湃新聞（www.6773257.com）記者龔思量整理。

Steve：在這個領域中，我猜想應該是男性是不是會偏多一點？你在這個領域中的感受是怎么樣的？

袁源：在整個哲學圈子，女性達不到25%。我不知道在戰爭倫理方面性別差距會不會更大，我沒有數據統計。但我經常閱讀的學者、對話的人中確實男性會更多，但是并不是說沒有女性。

Steve：說到戰爭，我得承認我自己對戰爭也很感興趣，好像男生不知道為什么，都對武器、戰爭會有一種癡迷。前兩天，我有一個朋友在微博上感嘆，說為什么男孩子都會對武器感興趣，有沒有什么方法讓他們不要對這個事情感興趣？

當時看到這個問題，我就想，我還真不知道怎么樣去理解這個現象。好多男生小時候會看各種兵器知識、艦船知識的雜志，男同學們會討論國家出的戰斗機、坦克。我對二戰特別癡迷，那個時候看了很多這方面的書。但是當我在研究這一切的時候，完全沒有考慮戰爭的殘酷性。長大后看了很多反戰的電影，才漸漸有這種感覺。

所以我會好奇，會不會有一些對戰爭這個問題感興趣的男性學者，最初的個人興趣源自于此？

袁源：我覺得有可能有，但我不知道他們最后會不會做戰爭倫理。因為做戰爭研究可以從很多個角度去做，從社會學、從技術的角度去做，所以我不知道最后做戰爭倫理的人是不是這樣一群人。

我覺得男孩從小對這些東西癡迷，一方面肯定有社會性別角色塑造的影響，另一方面可能也跟生理，比如跟睪丸酮水平有一些關系。我沒有生理決定論的意思，但男性和女性確實在生理上有一些區別。我們有一些跨性別朋友，TA在服用了某些雌性激素后，覺得自己的攻擊性降低了。可能男性天生道德運氣不好，做一個男人，做一個好人不太容易。

Steve：這個層面上來說，戰爭是不是也可以被視為是一種競爭手段嗎？或者，一個更本質的問題是，戰爭到底是什么？

袁源：我覺得不能對戰爭作一種非道德化的本質定義。一旦要討論戰爭，就一定要討論這個戰爭是正義的還是非正義的。

當然，我也讀過社會學家關于戰爭的、非道德化的定義，比如戰爭就是涉及一萬人以上的、持續的、帶有殺傷性的沖突。根據這種定義，有些黑幫械斗可能在規模上，也能算是戰爭。

但我覺得，如果要做純粹的、價值中立的、對戰爭的定義，戰爭就是一種用拳頭來決定誰的意志最終被實現的一種方式；一種暴力來解決爭端的方式。但我覺得因為戰爭帶給人的影響太重了，所以你不能始終把它理解成一個價值中立的問題。

1944年10 月 21 日，在菲律賓萊特島，來自美國第 1 騎兵師第 61 野戰炮兵營的 M115 8 英寸榴彈炮對萊特山谷塔克洛班附近的日本帝國陸軍第 35 軍第 16 師所占據的陣地開火。

Steve：是的，如果只是客觀描述多少人參加，就算戰爭。這在道德上太過于輕率，忽視了它的道德屬性。

袁源：這可以作為起點，但你應該很快就要進入到這場戰爭是正義還是不正義的討論和思考，是要反對還是支持它。因為戰爭是需要很多人共同努力才會實現的，所以每個人都可以做自己的決定，對于這場戰爭我是要支持，還是要反對；反對的人多了，戰爭就打不下去了。

另外，關鍵的人反對了，戰爭就打不下去了。二戰中有德國軍官們試圖謀殺希特勒。軍官不想繼續打仗了，但是沒有其他的辦法可以更早地結束戰爭，他們就只能試圖謀殺希特勒。所以，改變人對這場戰爭的道德性質的理解是非常關鍵的。

Steve：包括越戰的結束也是美國國內反戰，導致政府決定終結戰爭。從這個意義上來說，其實對戰爭倫理的討論，也可以理解為是人類對于和平的一種努力。把戰爭變成一個越發有倫理、越發道德、越發講正義性、合法性的一個活動，戰爭就能夠在一個更可控的范圍之內了。

袁源：是的，就像用道德去馴化洪水猛獸。

Steve：其實如果我們看人類的歷史，戰爭似乎是一個必然會存在的現象或行為，好像是不可避免的。雖然大家都會說世界和平、世界大同，但就歷史上看，似乎從來沒有實現過。

袁源：是的，人類是一種很神奇的動物，它總是會去想象還沒有實現過的東西。這也是我對人類還懷有希望的原因。人類并不會因為這件事尚未實現，就因此有一種決定論，覺得我們只能這樣了。比方我們原來在部落里殺來殺去，有一天我們就走出了部落，建立了國家，然后建立了聯合國。人類總是有一種潛力，可以超越以前的限制，去想象一種不同的生活。

Steve：想象比當下更好的生活。

袁源：康德有一篇文章叫做“永久和平論”。有時候我跟非哲學的朋友提起“永久和平論”，別人說這人太好笑了，他怎么會想象這種東西？我覺得恰好是因為有人居然會去想這種東西，能夠去想我們現在還無法實現的，但有可能做到的東西，它恰好是我們的希望所在。

這意味著我們不是被我們的生理、我們的歷史、我們現在的環境所決定的，我們總可以去向往、追求一個更好的東西。

Steve：不管現在多糟糕，至少我們在理論上還是能想象一種更好的可能性，無論如何都還是有一些前進的空間。

袁源：很多人可能認為哲學家都不務實。現實很糟糕，哲學家們就當鴕鳥，去想象一下理想的正義。哲學跟現實生活的每一件事情，確實是有一些距離。哲學家們往往想的不是今天能不能夠改善這個問題，而是去想一些人類都還不知道自己有沒有可能去實現的可能性。如果我們真的走到那一步，我們想要的是一個什么樣的世界，先把藍圖給畫出來。不然真的就是瞎子摸象，你根本不知道前進的方向。

Steve：聊回戰爭，以前在聊戰爭的時候，我想到的畫面還是像一戰、二戰，大規模流血沖突，但現在肉眼可見的一個新發展，就是現在戰爭的技術發展。比如說現代戰爭，好像都是一種很精準的手術刀式的戰爭。

另外，現在戰爭除了在物理世界里面打，還會在網絡上去打。這對于戰爭倫理學來說會不會是一個挑戰，戰爭的性質，甚至是它發生的空間都已經變了。在這種變化之下，戰爭倫理學會不會需要有一種得去跟上這個步伐的壓力。

袁源：會有這樣子的壓力，像現在的技術革新，對我們理解戰爭提出了很多新的挑戰。比方網絡戰，甚至可以去影響一個國家的選舉。以前如果A國政府把B國本來應該選上的總統干掉，扶持一個它想要的總統，A國的這種行為無疑是能夠為B國發起自衛戰爭提供合理依據的侵略行為。但現在，如果A國只是弄了幾個假的Facebook的賬號向B國選民散布虛假的信息，它確實也可能會改變選舉的結果。但這種情況下，我們在傳統的戰爭理論框架下就不太好定性，這是不是真的侵略行為。網絡戰使得干涉別國主權、能產生嚴重后果的行為變得非常容易，也變得不需要硝煙。這成為了對國際法的新挑戰：怎樣的網絡攻擊構成侵略？以及如何監管網絡攻擊？現在還沒有對侵略關系的重新定義，有學者已經開始做了，但是國際上并沒有形成共識。

Steve：這和在現實生活中我去傷害一個人造成死亡，和我通過網暴的方式，最后逼迫他自殺之間的區別是不是比較類似？比如劉學洲的事情很難按照傳統的法律來判定，有人就提出是不是所有那些發私信的個人都要追責，都要去追刑法嗎？

袁源：這個例子跟國與國之間的網絡戰有些不同。這個例子中，每個人都做了一點惡，最后導致了一個很大的惡。問題是你怎么判斷每一個人究竟有多大的責任，但是國與國的網絡戰，是有一個核心首腦在做決定，導致了最后的結果，它不太存在分散的、網絡行為的問題。但它的問題是比較難確定因果鏈條。比方制造了假的Facebook賬號來散布虛假信息，你怎么判斷它在多大程度上左右了選舉結果，最后也很難判斷有沒有發生侵略發生。網絡戰也是會致命的，依賴電氣支持的設施可能癱瘓，造成的傷亡可能不小。

Steve：對，網絡戰會黑進他們的電網，然后去切斷電力。所有的基礎設施：電網、水、汽油、油管，所有這些基礎設施，隨著現代化都一定是接入到互聯網，所以都是有可能被入侵的。

但是，這是不是意味著一些相對弱的小國，可能在國防預算上沒有辦法跟這種大國相比，但它在某種程度又能借助這種方式去達到某種力量上的一種制衡。這會是一個有利于和平的事情嗎？

我的意思是，如果雙方力量差距很懸殊，我就可以輕易地發動戰爭，但是如果我在網絡空間里面，我對你的威脅足夠大，也許以前的大國面對科技很強的小國，就會三思而行，其中會存在這樣一種制衡的關系嗎？

袁源：我覺得這點很有洞見。你現在指出的，是原來的權力結構改變了。像以前只是肌肉強大的人能夠在沖突中獲勝，而現在的情況是一個每天穿著睡衣、足不出戶的黑客也能夠獲勝。權力的分割發生了轉變。但它能不能更促進和平，這是另外一個問題。這取決于國際上能夠形成什么樣的規范，來限制這種權力的使用。

其實，在現在的國際秩序下，并不是大國都想打小國的。前面提到我們的世界已經從大國在任何情況下可以去欺負小國的舊秩序轉換到現在只能夠打自衛戰和由聯合國授權的人道主義援助戰的新秩序。在舊國際秩序下，有些失敗的國家（failed states）沒有辦法有效壟斷國內的暴力機器，國內黑幫橫行，政府行政能力薄弱，它們往往會面臨外敵入侵，被一些行政能力更強的國家所吞并。這是一種國家之間的優勝劣汰。一個國家如果治理能力非常強，就有可能去擴張去兼并那些治理能力弱的國家。舊秩序在某種意義上用這種國家優勝劣汰的方式來解決失敗國家的問題。國家最重要的目的，是服務于那個地方的人民，為他們建立起一種安全有序的社會生活。如果那些失敗的國家沒法做到，在原來的體制下，就可能會有一些大國去兼并這些國家，把自己的法治帶到那里。

我不是要為強國兼并弱國作辯護；只是指出這種國家優勝劣汰是舊體系的一個副產物。在現有體系下，受到國際秩序的限制，大國一般不會去入侵并兼并那些失敗的國家。那些失敗的國家往往既沒法建立起國家能力，但也沒有別的國家介入、兼并，結果被困在不斷失敗的惡性循環里面。

現在小國甚至個體黑客都可能具有攪亂天下的IT能力，它肯定對原有的權力結構帶來新的挑戰，但我們并不想要一個混戰的世界。IT技術把權力分散化了，但這是好的還是壞的，其實我們不知道，這取決于整個國際社會怎么去監管它。

Steve：確實是，因為我覺得這種技術的發展，它一定會帶來一些不可知的、無法預測的結果。

所以我始終有一種擔心，在生活的各個層面，從戰爭到個人，現在技術發展的一個速度，始終是大大超過了政策制定，包括國際法更新的速度。我覺得這是挺令人擔憂的一件事情。

我最早對這個事開始有意識，是以前我讀到心理學的研究，說無人機的駕駛員發射指令的次數，相比于戰斗機駕駛員是高很多的。因為他們沒有親身駕駛機器，也不覺得他們有親自做出導致死亡的行為。

袁源：操作無人機遠程襲擊好像打電子游戲一樣。

2021年8月30日，阿富汗喀布爾，美軍無人機空襲當地，造成民眾死亡，親屬哀悼。

Steve：從那時候我開始意識到，原來其實不同的武器、不同的交戰方式會改變我們對這個事情對錯的一種認知。比如一個國家的電網斷了之后，醫院ICU的病人死亡了，這怎么算？

袁源：你剛才講駕駛無人機的問題特別有意思。你提到這一群人更容易去按攻擊的按鈕，因為攻擊就像是在網游里殺了一個人那樣。

但其實這一群人也有非常嚴重的心理問題。一方面，對他們而言，殺人很容易，成本好像也變得非常低，而且自己都不會受到威脅。但另一方面，他們面對的心理負擔非常之大，其中有幾個原因。一方面，他們其實長期非常近距離地觀察他們要攻擊的人。比方說無人機操縱者，自己坐在弗吉尼亞的一個反恐中心的辦公室里。他在接到一個攻擊恐怖分子嫌疑人的命令后，他可能會跟蹤那個人好幾個月，再找一個最恰當的時機來進行攻擊。這就意味著你殺一個人，就好像要殺一個認識的人，你天天看到他吃飯、穿衣、跟朋友聊天、逗孩子。

所以這跟你在戰場上，看到對方在戰壕里、全身都是泥，你都看不出來他的樣子，就一槍把他干掉了。這跟你了解他作為普通人的日常生活，跟他有一種獨特的親密感，但是你最后要殺掉他，這是非常不同的。

Steve：這個確實很奇怪。相比于以前的戰爭，雖然你們物理上的距離可能更遠，但是你們在心理距離是更近的。因為以前你看到敵人可能就是你第一次見到他，但現在這個敵人你可能已經看到好長時間了。

袁源：而且殺人本來就會對一個正常人帶來極大的心理負擔。很多人就算真的上了戰場，都不愿意殺人。有一個做軍事歷史學的研究者馬歇爾，他發現二戰期間，美軍大概有70%的人都沒有在戰場上開過槍，真正有效的戰斗力是很少的。雖然后來他的這個具體數據受到一些挑戰，但大家都同意，一個普通的人往往需要經過大量的訓練才敢殺人；畢竟“無可殺人”幾乎是每個社會最基本的道德禁令。士兵下槍的時候往往需要把對方士兵非人化，這成為了一個他們的重要的心理保障。

Steve：這讓我想起，很多美國的軍事題材電影都會用一個詞，說這個目標給中立掉了（target neutralized），它不是說殺死了這個人，而是用了情感距離很遠的一個詞。

袁源：作為一個士兵，你必須把敵方士兵變成敵國的戰爭機器上的一顆釘子；你要做的就是把釘子給卸掉。這才能讓你去掉對殺人的顧忌。

研究正義戰爭理論的Michael Walzer在他的著作《正義與不正義的戰爭》（just and unjust wars）里舉了一個例子：在聯軍跟德軍打仗的時候，本來士兵要殺敵方士兵是很容易的，但那個士兵剛好看到敵人在撒尿，他一下子看到那個人作為人的一面，于是他就沒有辦法下槍。因此一個無人機操縱員，每天看到目標作為人的一面。當TA最后下槍的時候，TA很難僅僅把目標當成一個恐怖分子，這對操縱員造成很大的心理負擔。

另一方面，這些無人機操縱員其實是在打仗的人。參戰的士兵往往需要戰場跟家、跟日常生活之間的一種空間距離，以此來讓他們建立一種心理距離。這樣一來，他們可以想“總有一天，我可以從戰場上回到一個正常生活的空間里。戰場上是硝煙彌漫的，但我正常的生活里是和平的，我有伴侶、孩子、家人、朋友。但是，無人機操縱員的情況非常奇怪，他一進了辦公室，他就在戰場；他一出他的辦公室，他就在家。

有一個無人機操縱員就說：我覺得我完全無法理解這個世界，我剛剛在這邊殺了一個人；我走出來，老婆說你記得帶瓶牛奶回來。這讓我很崩潰。其實對很多戰士而言，家和戰場空間的分離是他們能建立一種心理秩序，或者相信世界有可能變回正常的一個信念根基。他們相信：有一天我會從戰場回去，我的生活能再次變得正常。但這些無人機操縱員好像永遠陷在戰場里面，同時也依舊在生活。戰爭與和平的界限完全模糊不清，他們不知道自己未來的希望是什么，和平真的是什么樣子的。

Steve：我從一個根本的角度來說，人的大腦沒有進化出適應這種交戰方式的能力。我們適應的，是我們去一個地方打仗，然后回家，這么一個變化的過程。但是我們從來沒有想到的是，因為技術的發展，今天你可以坐在一個房間里面，離這十萬八千里去作戰殺人。士兵在心理上很難去消化這種感覺。

袁源：一方面無人機使得反恐可以無時無刻地進行，可以非常精準的定位目標。另一方面，它帶來了一些心理上的復雜性，大家還沒有真正地去理解，遑論如何去幫助這些在做反恐過程中的臟活累活的個人。

Steve：從戰爭倫理學從學科發展的角度來說，如果未來我們要讓世界更和平，減少戰爭的概率，或者至少以更文明、更強調正義的方式去打仗的話，有哪些事情是需要完成的，有哪些規則是需要建立的？

袁源：好像我一下子也想不起特別具體的一個規則。但是我覺得，有一個其實對所有的人都普遍適用的理念：我們應該是反戰的。你一旦聽到別人開始為戰爭叫好、開始試圖去動員大家的時候，你就要先帶著一個懷疑的精神去思考這場戰爭，而不是先帶有一種民族主義的狂熱或對政府的盲信。比方說像2003年美國打伊拉克的時候，政府說伊拉克有大規模殺傷性武器了，很多人就相信伊拉克有大規模殺傷性武器。

2003年3月23日，伊拉克，美軍地面部隊在前往巴格達的路上。2003年3月20日，美國對伊拉克發動戰爭， 意圖推翻薩達姆政權。

不管倫理學家、哲學家在做什么復雜的，關于我們怎么去理解對平民的保護、怎么去理解自衛權的論述，作為普通人，你可能沒有興趣也不需要去想那么多，但你需要有一種警覺。當你的政府想打仗的時候，當你的政府開始宣傳打仗的理由了，那么它說的每一個字你都要打很多問號，去查驗它的說法究竟有什么樣的根據。因為你首先要想到，戰爭是要死人的。對戰爭保持極大的警惕；我覺得這是所有人都可以并應該做到的。我經常看到一打仗大家就特別激動、很興奮，從小到大我就從來沒有覺得這個東西能讓我興奮，反而讓我很難過。

為什么我要做戰爭倫理？其實做戰爭倫理，就是想要戰爭更少發生。如果只有自衛戰是正義的，那就意味著如果所有的人都打正義的戰爭，這個世界上就不會有戰爭。戰爭倫理的終極夢想，就是無戰。

Steve：我不知道是否現在學界或者國際社會是否存在這樣一個概念，就是有關戰爭的教育，教育公眾對于戰爭的理解。

普通百姓在日常生活中，接觸到關于戰爭的這些信息，雖然也有反戰的作品，但是在很多影視作品、游戲的塑造中，不管是從戰爭層面還是從參戰個體的層面，都去英雄化、去贊美戰爭。當然這有政治的意義，也有歷史的原因，但總體上來看，所有的國家、所有的社會，它在某些時候都會有這樣一個傾向。很多時候他的出發點可能不是要美化戰爭，而是要去贊頌一種英雄主義，但是同時順便也就美化了暴力跟戰爭。

今天在網絡世界、計算機和互聯網時代長大的一個孩子，可能看到戰爭就會很興奮。因為對TA來說，戰爭只存在于游戲當中，現在游戲當中的幻想變成現實了，那是多么酷的事情。不是因為TA沒有道德判斷，而是TA接觸的所有信息當中，那種殘酷性在很大程度上是被削弱了的。TA所接受的戰爭教育是非常脫離現實的。如果我們要反戰的話，就應該有更好的、有關戰爭的教育。

袁源：這確實應該是公民教育中的一部分吧：如何培養一種真正的反戰文化，而不是去給予戰爭榮譽感。其實我能理解很多人對戰爭勝利的癡迷，如果你把戰爭作為一種智力游戲，它在很多方面都是非常有挑戰性和很有意思的，戰略的設計、對戰術的使用等等。

某種意義上，可能人類有一種戰爭的基因。從古至今有許多人將自己極高的天賦傾注在發展武器、發展戰術上。從這個角度上，戰爭激動人心，好像它匯集了人類之卓越之處，勇氣、機智、創新等等。人追求卓越，對自己能力最大限度的發揮；可能對很多男性而言，戰爭甚至是塑造他整個男性氣質、是他成為一個最卓越的人的唯一路徑。

國家征兵，總是有無數的人想要入伍，很多都是年輕人，都是十幾、二十歲熱血沸騰的，他們往往覺得自己會在戰火的歷練中變成睿智又勇敢的人。

Steve：這在很多文化中都是這樣，古希臘也好，日本也好，戰士、武士在階級上是高貴的，因為他們比其他人更愿意去拋頭顱灑熱血，在道德上屬于一個不同的階層。

袁源：對，但某種意義上我更愿意看到一個由懦夫組成的社會。當然這是玩笑。人類的能力是有無數種方式去發揮的。你可以通過無數方式來充分施展你的天賦之才，你可以去不斷地挑戰自己創造性的極限。為什么一定要用一種殺傷別人的方式去挑戰卓越的可能性呢？所以我一直強調說，要把戰爭帶回到道德的天平上。如果你要打一場正義的戰爭，你當然要非常勇敢，要用盡你所有的智力和能力；但是如果那場戰爭不是正義的，這一切的努力就完全沒有任何的價值，反而對你自己、對別人都可能造成滅頂之災。

Steve：所以，在某種程度上，戰爭倫理學會去定義戰爭本身的意義。

袁源：它是一個根基，在正義的戰爭中，你可以追求勇氣的歷練、智慧、軍事能力、技術能力，但是如果這場戰爭不是正義的戰爭，那你依靠這些究竟做了什么？這些真的是值得讓你驕傲的東西嗎？如果一個人是最優秀的納粹將軍，那TA在歷史上就是個罪人。

Steve：昨天我看了一篇公眾號的推文，其中引用了一句話：“比真的老虎更可怕的，其實是紙老虎”。當你還需要去證明自己的時候，反而是更可怕的一件事。因為那意味著你做的事情可能會脫離正義，因為你是想證明自己，或者有一些更自私的目的，你可能會脫離游戲規則。

現實生活中也是這樣，如果一個男性對自己的尊嚴，對自己的性別氣質，都是接納的，那么他其實不會過分在意我有多強的肌肉，有多少錢，或者我多會打架。但如果一個人很想證明自己，這種人往往是最喜歡跟人打架的，那他反而是最容易發動侵略性行為的那種人。

袁源：但其實，戰爭和軍隊往往是男性氣質最強的、表現最惡劣的一個地方。這也是一個很嚴肅的政治和倫理問題。

比方說像美國軍隊內部的性騷擾非常嚴重，軍隊里面對女性的歧視也非常嚴重。如果你真的想象一個軍隊是人民之師的話，它不僅要為人民打仗，同時也應該體現出公民之間的相互尊重，以及對性別平等的意識。但現在美國的軍隊是做不到的，它在整個制度的設計上，很偏向于繼續袒護這種有毒的男性氣質，因此這也是一個政治、倫理問題。

Steve：如果我做一個暢想，在未來的世界當中，這種肉眼可見的、傳統的性別氣質，其實不再那么適用于當下的社會，因為現在我們的生產方式決定了我們不再那么看重體力上的優勢。信息時代會讓人們之間更多以信息交換的方式存在，在這個意義上來說，傳統意義上的偏女性化的氣質，在未來是更有價值的，因為它更促進、更強調是人與人之間的連接跟互動，相互的理解、溝通、協作。

在這樣一個情況之下，這種很傳統的男性，是會逐漸走下坡路。當這件事情發生后，在某種程度上會不會重新去影響戰爭？比如戰爭的必要性降低；第二，如果要有戰爭的話，也許人們會更多地借助技術的發展去避免直接的人類的犧牲。

最后，我想問，如果有一天我們身處戰爭中，你是否能提供一些對個體有用的建議？

袁源：戰爭對每一個人來說，都是壓倒性的，因為戰爭是完全不關心個人的。在和平的時代，人命是非常的尊貴的。如果你沒有犯罪，那么你被抓起來或被殺害都會是極小概率的事件。但是在戰爭當中，不管你是什么高官也好，有錢人也好，子彈掉到你那里的時候，炸彈掉到你那里的時候，它是不分高低貴賤的。

真正戰爭來了之后，人們能夠做的比較少。首先，要多問問自己，這場仗真的值得打嗎？

最后一點，如果在戰爭中，平民的生活能夠繼續，還是要力所能及地，堅持過好一個有道德、有尊嚴的人的生活。戰爭是很挑戰人的勇氣的，但是人的勇氣很多種的，有的時候你的勇氣是要去戰斗；有的時候勇氣是讓你臥薪嘗膽、等待時機；有的時候這種勇氣可能是盡可能地養活你的家人和孩子。

當戰爭已經把你的命運擠壓到只能去做非常少的決定的時候，盡可能去做一個有尊嚴、有道德、有底線的人，同時去包容其他的人在這種道德擠壓下所做出的那些選擇。

另外我認為，當在你能影響歷史洪流的時候，哪怕是僅僅作為一滴水，盡量去帶來一些善意的影響。

Steve：盡量做一滴清澈的水，而不是一滴污濁的水。