一頭銀頭的周克希先生八十歲了。

作為翻譯家，周克希一直以《小王子》、《追尋逝去的時(shí)光》等譯著而馳名，但在八十前后，他卻畫起了《小王子》，揮毫?xí)鴮懼g的普魯斯特、波德萊爾……且一筆筆臨摹著中國翻譯界的前賢肖像，如傅雷、陳夢(mèng)家等?！安粸闊o益之事，何以遣有涯之生。我教過將近三十年數(shù)學(xué)，又用三十多年時(shí)間翻譯了一些文學(xué)作品。如今，我想用另一種方式來度過余生，那就是學(xué)點(diǎn)新東西，比如說學(xué)點(diǎn)書法和繪畫。 ”周克希說。

在“八十以后：周克希自書自畫”于上海松蔭藝術(shù)展出之際，《澎湃新聞·藝術(shù)評(píng)論》近日約請(qǐng)周克希先生、展覽策展人潘敦就書寫話題與書卷氣等進(jìn)行了對(duì)話。

三人談實(shí)錄：

周克希，錄陳夢(mèng)家《一朵野花》，2021

周克希揮毫現(xiàn)場(chǎng)  澎湃新聞 圖

“書畫中最可寶貴的——書卷氣”

顧村言：周老師你好，你翻譯的《小王子》、《追尋逝去的時(shí)光》等，很多讀者都非常熟悉，我們就不聊了，我很好奇的是，你早年在復(fù)旦大學(xué)數(shù)學(xué)系畢業(yè)后，在華師大教了三十年數(shù)學(xué)，后來又轉(zhuǎn)到法國文學(xué)翻譯，一做又是三十年，出版那么多譯著。八十歲以后，突然舉辦這個(gè)展覽，說實(shí)在的，（策展人）潘敦告訴我時(shí)，我是很驚訝的，因?yàn)榧?xì)讀你的書法，有一種真正的書卷氣打動(dòng)我，學(xué)養(yǎng)氣息都在字里行間。其實(shí)，當(dāng)下的書法界，風(fēng)格很多，技法炫目者也很多，但真正有著書卷氣的，卻不多。很想知道，怎么想到到八十歲辦這樣的書畫展？

周克希：這個(gè)展覽叫“八十以后——周克希自書自畫”。為什么辦展，這問題要請(qǐng)潘先生回答。我先說說為什么我要“自書自畫”（自說自話）吧。八十以后，就是所謂的余生，怎樣才能讓這段時(shí)間過得充實(shí)些呢?《情人》的作者杜拉斯說過一句話，意思是讓時(shí)間變得充實(shí)的唯一辦法，就是把它消磨掉。這跟我們常說的“不為無益之事，何以遣有涯之生”頗為相似。“無益之事”，我的理解是說這個(gè)事情未必有什么意義，但是它有意思，有意味，能讓你不空虛。對(duì)我來說，那就是學(xué)點(diǎn)新東西，就是“自書自畫”。

周克希先生翻譯的著作

周克希書 關(guān)于翻譯

顧村言：你這真算是“自娛”的態(tài)度，藝術(shù)本來就是“無用之用”，讀書如陶淵明所言“不求甚解”，說的也是一種超脫功利性的人生態(tài)度。潘敦兄，作為策展人，你介紹一下。

潘敦：是這樣的，本來我們從去年四五月份做過一次展覽，有幾件嘗試性的作品，請(qǐng)陸灝畫的《小王子》，請(qǐng)周克希先生用毛筆抄寫《小王子》里面的段落，反響挺好，周先生后來就說我自己也想試試畫畫看。

周克希：當(dāng)時(shí)試的第一件畫作是《基督山伯爵》中的“決斗”，當(dāng)時(shí)我把畫發(fā)給潘先生看，發(fā)過去，過了兩分鐘沒有回答，我馬上跟潘先生講：“可能浪費(fèi)您的紙了?！币?yàn)檫@種灑金蠟箋是他給我準(zhǔn)備的。潘先生馬上說：“不是這樣，這件作品要用的?！?/p>

潘敦：其實(shí)當(dāng)時(shí)我很驚訝，真的很驚訝。

周克希，節(jié)錄《小王子》，2021

周克希：如果潘先生當(dāng)時(shí)默認(rèn)了我的說法，我就不會(huì)再畫了。

顧村言：字與畫是相通的，周老師，我覺得你之前寫字肯定是有很多的底子的，而且，你出生于1942年，上學(xué)時(shí)對(duì)毛筆字也是有要求的，到晚年了，重新拿起毛筆，字里行間，總是會(huì)浸透著那些讀過的書與自己的學(xué)養(yǎng)。就書法來說，現(xiàn)在的教育很多把書法當(dāng)作純技巧型或視覺藝術(shù)，其實(shí)這是有很大問題的，書法本質(zhì)上首先是文化性的、人格型的，書如其人，尤其難得的是一種書卷氣。讀你的字，我想到陳樂民這樣的老先生，他的書法氣息也非常好，他是中國社科院從事對(duì)外研究的，當(dāng)然不是專門從事書畫創(chuàng)作的藝術(shù)家，但因?yàn)橄矚g，他的書法里有著一種清雅之感，正如陳樂民自己所說：中國書畫重在內(nèi)蘊(yùn)，如果抽掉了“文”的內(nèi)涵，無論多么逼真，也是失去了中國書畫里最可寶貴的——書卷氣，董其昌說的“士氣”，用現(xiàn)在的話來說，就叫做“知識(shí)分子氣”。

當(dāng)然，書卷氣與士氣這也是一個(gè)非常大的話題，就像文人有大文人與小文人之分。但既然是書法，書卷氣是起碼的，也就是說，至少得是讀書人。

周克希：陳樂民先生是我敬重的前輩。多年前，有一次吃飯他坐在我旁邊。當(dāng)時(shí)他已經(jīng)每周要去做三次血透，我問他，在這樣的身體狀況下，為什么還要堅(jiān)持研究、寫作？他想了想說：“欲罷不能?！蔽衣犃撕芨袆?dòng)。后來他還特地讓他女兒、我的好友陳豐轉(zhuǎn)告我說，“普魯斯特的小說，周先生譯得好。”他說好，對(duì)我是很大的鼓勵(lì)。

陳樂民先生書法

陳樂民先生在揮毫

顧村言：你當(dāng)時(shí)有沒有跟他切磋過書法、寫字？

周克希：很可惜，沒有。當(dāng)時(shí)我沒在寫字。在陳豐給我寄來的陳先生的書上，我看到過他的毛筆字，正如你所說，儒雅，沖淡，有書卷氣。

汪曾祺書畫

顧村言：前幾年浙江美術(shù)館專門舉辦陳樂民先生的書畫展，我看了以后也是非常驚嘆，包括汪曾祺先生，雖以文章名，但書畫里，都有一種當(dāng)下難得一見的書卷氣，且有清雅超逸處。黃庭堅(jiān)《跋東坡書》說：“余謂東坡書，學(xué)問文章之氣，郁郁芊芊，發(fā)于筆墨之間，此所以他人終莫能及爾?！?/span>

書卷氣并非一種風(fēng)格，而是筆跡間自然見出的一種學(xué)養(yǎng)與氣格。周老師你還是繼續(xù)談?wù)剷ㄖ钒桑磕闶鞘裁磿r(shí)候把興趣真正轉(zhuǎn)到書法上的？

周克希：書法之路，這個(gè)說法對(duì)我似乎不很合適。我只是個(gè)書法愛好者。我就說說我從數(shù)學(xué)、翻譯到開始學(xué)字的過程吧。從數(shù)學(xué)轉(zhuǎn)行做文學(xué)翻譯以后，我是全身心投入的。我愛數(shù)學(xué)，但更愛文學(xué)翻譯。之所以放下翻譯，實(shí)在是因?yàn)槔狭耍Σ粷?jì)了。2019年有件對(duì)我個(gè)人而言很重要的事情。單向街書店聯(lián)盟每年會(huì)頒發(fā)一個(gè)年度人物致敬獎(jiǎng)，2019年底在杭州舉辦的頒獎(jiǎng)典禮上，最后宣布把這個(gè)獎(jiǎng)?lì)C給我。這時(shí)全場(chǎng)的人都自發(fā)站立起來鼓掌。這個(gè)意想不到的場(chǎng)景，讓我非常感動(dòng)。我感到，譯者的努力，并不是扔進(jìn)水里就沉沒的石子，你的付出，有人在關(guān)注。而與此同時(shí)，我也感到，如果已經(jīng)不能以最好的狀態(tài)投入譯事，就應(yīng)該急流勇退。從那以后，我真正開始了“捎帶翻譯”、認(rèn)真臨帖的生活模式。翻譯雖說放下了，但如果有再版的舊譯，我還是會(huì)很投入地修改校樣，因?yàn)槲蚁嘈欧g沒有定本，好譯文是“七改八改”改出來的。但以前一直覺得沒有時(shí)間臨帖的狀態(tài)，終于得以改變了。懂字的朋友勸我，要寫好字，不臨帖是不行的?！坝袑W(xué)而不能，未有不學(xué)而能者也”，這是至理。

周克希先生在華東師范大學(xué)教授數(shù)學(xué)時(shí)用的講義影印件

顧村言：您2019年急流勇退，選擇以寫字“遣有涯之生”，雖然十年不寫字，可之前還是有基礎(chǔ)的，你之前一直沒有放棄寫字吧。

周克希：我寫毛筆字沒有什么基礎(chǔ)，就只是喜歡。以前的店招，很多是毛筆字寫的。我走在街上就喜歡看店招。比如說“王家沙”，當(dāng)時(shí)還不認(rèn)識(shí)章汝奭先生，也不知道是他寫的，但每回走過都會(huì)看一看。這三個(gè)字還是寫得很有特點(diǎn)的。

顧村言：還有“上海音樂廳”也是章汝奭先生寫的。

周克希：當(dāng)時(shí)寫的人很多。張森先生寫的“振鼎雞”“梅園春”大家比較熟悉。劉一聞先生寫的店招我也見過，在江蘇路。喜歡看店招，就是喜歡看毛筆字。現(xiàn)在想來，我喜歡兩種文字，一種是語言文字，因而喜歡翻譯，另一種是書寫文字，所以后來想以寫字“消磨”余生。

顧村言：你翻譯那么多文字，累的時(shí)候會(huì)不會(huì)寫幾行字調(diào)劑一下，休息一下？

周克希：很難得。不大有這個(gè)雅興，或者說不大有這個(gè)時(shí)間。

顧村言：就寫字而言，當(dāng)時(shí)臨了什么帖？有沒有給自己一個(gè)規(guī)劃？還是根據(jù)自己的興趣？

周克希：我喜歡《書譜》，過一段時(shí)間會(huì)再讀讀、臨臨，但臨的時(shí)候并不是從頭臨到底。我從小有個(gè)毛病，愛好特別多、特別雜，都是弄一弄就放下了。按我母親的說法，這叫“新開馬桶三日香”。這句話我始終記著，引以為戒。幸好，做文學(xué)翻譯我還算比較專一，跌打滾爬三十多年，沒有“三日香”。但一到寫字，老毛病又來了，什么都喜歡，而且經(jīng)常會(huì)變。一開始喜歡文徵明，醉心于他的小行書，后來又喜歡王鐸?！八嗡募摇敝谐它S庭堅(jiān)都喜歡過。米、蘇不用說了，就是蔡襄，我也并不覺得他有什么女兒態(tài)，只是覺得臨起來不容易上手而已。喜歡得比較持續(xù)的，一是顏真卿的《祭侄文稿》，每次看都覺得很感動(dòng)，文章感人，字也感人。一是《書譜》，一個(gè)喜歡寫寫行草的人，倘若不學(xué)《書譜》，是根本沒法寫的。當(dāng)然，王羲之的《十七帖》我也臨過，但好像有點(diǎn)不得要領(lǐng)。說來慚愧，至今還有不少字我不識(shí)草法，下筆就會(huì)露怯。

孫過庭《書譜》（局部）

孫過庭《書譜》（局部）

顧村言：其實(shí)看帖也是一種很重要的方式。

周克希：是的，看帖和臨帖一樣重要。多年前有個(gè)媒體要我說說當(dāng)年看了哪些東西，開個(gè)單子。我當(dāng)中提到讀了哪些帖，他們問這是什么意思，我說讀帖也是一種讀書，他們好像不以為然。顧先生剛才問有沒有寫寫字作為翻譯的調(diào)劑。難得寫字，但經(jīng)常會(huì)讀帖，讀帖是一種享受，會(huì)讓你的心靜下來，讓繃緊的神經(jīng)松弛開來。

顧村言：包括你這個(gè)字，不是2019年想練就能練的，從您年輕到中年，可能您在讀帖和關(guān)注書法，一直持續(xù)的一個(gè)活動(dòng)，只不過你不是那么刻意，有意無意地都做過，不知道是不是這樣？

潘敦：我覺得是這樣，2019年開始，我第一次看到周先生的字，是陸灝發(fā)了一張照片給我，說這是周克希先生的字，我說這個(gè)寫得很好的。這一年里面，其實(shí)我看他的字，進(jìn)步是神速的，他一開始給我看的字，跟他現(xiàn)在展出的字，真的不太一樣。

顧村言：記得好幾年前，記得是不是陳飛雪好像曾經(jīng)發(fā)過周老師的字，但那個(gè)時(shí)候我看到印象還不是太深，但這次潘敦把您的字發(fā)給我看，卻真的是印象深了。

周克希 節(jié)錄《包法利夫人》

周克希 節(jié)錄《追尋逝去的時(shí)光》

周克希：我自己的感受是，每過半年會(huì)覺察得到有些變化，而且往往回過頭去看以前寫的東西，覺得缺點(diǎn)多多。

潘敦：我覺得有些人是學(xué)什么像什么。

顧村言：其實(shí)寫字每天寫寫，是看不出進(jìn)步的，就是半年一年的對(duì)比一下，才看到，是有那么一些進(jìn)步的。

周克希：發(fā)到朋友圈里去的字，總是自己覺得還可以的吧，否則就不會(huì)發(fā)朋友圈了。但往往隔了半年再去看，會(huì)覺得怎么這樣的東西，當(dāng)時(shí)也會(huì)發(fā)朋友圈呢。現(xiàn)在真的想要好好臨帖了，看了前人這么多好東西，越發(fā)覺得自己差得太多太多。隨便拿一張自己寫的字，我總會(huì)挑出不少毛病，幾乎每個(gè)字都可以挑出毛病。

潘敦：周老師，這個(gè)事情我覺得不能這樣講，挑自己每個(gè)字的缺點(diǎn)，雖然是一種美德，但其實(shí)沒有這么挑的，因?yàn)槿魏稳说娜魏巫侄继舻贸雒淼摹?/p>

顧村言：我很認(rèn)可這句話。其實(shí)文人字的最大的特點(diǎn)除了書卷氣，還有行氣和節(jié)奏、氣息，這是最重要的，而不是單個(gè)的字，尤其是字外的功夫與氣息。劉熙載《書概》說：“凡論書氣，以士氣為上。若婦氣、兵氣、村氣、市氣、匠氣、腐氣、傖氣、俳氣、江湖氣、門客氣、酒肉氣、蔬筍氣，皆士之棄也?！?/p>

潘敦：其實(shí)我今天在周老師來之前，我正好發(fā)了一個(gè)介紹周老師的微信給董橋先生，他就跟我講說，周先生的字呈現(xiàn)的是學(xué)識(shí)，這樣的展覽受到歡迎，代表學(xué)識(shí)受到了認(rèn)可。

顧村言：周老師從喜歡寫字，關(guān)注書法，這幾十年，前七十年，或者從上學(xué)開始，這么多年的數(shù)學(xué)、翻譯文學(xué)的涵養(yǎng)，包括音樂，文化大家的氛圍滋養(yǎng)了你，然后你到2019年以后專心寫字，就像蘇東坡所說的：“吾文如萬斛泉源，不擇地皆可出。”字里呈現(xiàn)的并不是字，而是承載著字外的功夫，與心性的流露。

潘敦：還有一點(diǎn)，周先生這樣的人到了七十多歲，他開始想要寫字，這是有可能性的。像我們這代人，我如果有幸能活到79歲，如果我想寫毛筆字，沒有可能性，這是一個(gè)問題。

顧村言：這也不一定。

潘敦：這是一個(gè)用筆習(xí)慣的問題，因?yàn)槲覀冞@代人，我當(dāng)然在三十多歲以前，基本上還是拿筆寫的，不是用電腦，但三十歲以后工作完全是跟電腦了，現(xiàn)在的年輕人，出生以后用筆就比較少，這個(gè)就是你沒有用筆習(xí)慣。可以看看周先生在外面的翻譯手稿和他的數(shù)學(xué)講稿，都是寫的很工整的，這是一種用筆習(xí)慣。

我再講個(gè)例子，比如說講董橋先生——因?yàn)橹芟壬投壬鷥蓚€(gè)人很有趣，一是他們年紀(jì)差不多，董先生是1942年年頭出生，周先生是1942年年尾出生，差一歲。董先生退休以后也就做兩件事，寫字、彈鋼琴，他彈鋼琴也是為放松，董先生是收藏，他在香港的視野和精力不一樣，這是年輕時(shí)候的積累。董先生他在17歲從印尼去臺(tái)灣地區(qū)，17歲之前他爸爸是要求他每天練字，這個(gè)是有基礎(chǔ)的。他從17歲以后，基本上沒有機(jī)會(huì)寫毛筆字了，17歲一直到他72歲退休，基本上不怎么寫毛筆字的，除了有的時(shí)候有些朋友邀請(qǐng)他提個(gè)齋號(hào)，你去陸灝家里看那個(gè)字，二十多年前董先生寫的，那個(gè)時(shí)候董先生的字與現(xiàn)在董先生的字完全不一樣的。他72歲退休以后就開始寫，而且現(xiàn)在寫得越來越好，這是個(gè)用筆習(xí)慣的問題，他小時(shí)候的訓(xùn)練，因?yàn)槲屹I到他1990年代寫的信，他寫鋼筆字真的很漂亮，你們看周先生寫的鋼筆字也是漂亮得不得了，他英文、法語都寫得好。

顧村言：他們這一代人，有著清晰的文脈滋養(yǎng)，審美與學(xué)養(yǎng)的“第一口奶”也很重要?，F(xiàn)在的所謂書法界，無論是書法教育、書法展覽的呈現(xiàn)，與中國文人語境里的書法是兩個(gè)概念的，不少人把書法作為一個(gè)純粹的炫技和技法呈現(xiàn)，或者就是作為一個(gè)所謂的專業(yè)，這都是有問題的。說書法，要看到書法背后的東西，尤其是人格與學(xué)養(yǎng)，這與讀書關(guān)系都大。

章汝奭先生題手卷

“古代其實(shí)沒有‘書法家’這個(gè)說法”

潘敦：我們始終不提“書法”兩個(gè)字，就是中和西，自書自畫。包括董先生也是一樣的，他從來不講自己寫書法。

顧村言：十多年前我第一次與章汝奭先生對(duì)話，他說他從來都反對(duì)說“書法家”——他認(rèn)為就沒有“書法家”這樣的說法，他一直強(qiáng)調(diào)這個(gè)觀點(diǎn)，包括在八十年代，他索性就退出了書法家協(xié)會(huì)。

周克希：古代其實(shí)沒有“書法家”這個(gè)說法。

顧村言：為什么周老師的書法——還是說字吧，讓我覺得很驚喜，而且很珍貴，就是能讓人看到一個(gè)傳統(tǒng)知識(shí)分子在書寫中，有一個(gè)從不自覺到自覺的過程，而且，最后把自己的學(xué)識(shí)真正融入書跡之中。

潘敦：其實(shí)像挖掘一下像周先生、董先生這樣的人，把我覺得他們跟傳統(tǒng)還相銜接的部分呈現(xiàn)給大家看看。記得以前有人說，這個(gè)展覽能夠影響什么嗎？我說影響不了什么。你能夠恢復(fù)什么？我說根本恢復(fù)不了什么，這就是把這一批還有這個(gè)能力的人，給你們找出來，讓你們看一眼，以后可能就沒了。

顧村言：你也不要那么灰心，也未必是最后一批。

周克希節(jié)錄傅雷譯文，2021

周克希：這點(diǎn)我就覺得非常幸運(yùn)。潘先生剛才講了，我們認(rèn)識(shí)還不到一年。雖然也說起過，但我還是很好奇潘先生怎么會(huì)找到我，就是因?yàn)殛憺o你看了一眼我的字嗎？

潘敦：就是陸灝給我看了一眼，我就覺得可以。我們?nèi)ツ?月底決定了要做這件事，因?yàn)槲覀內(nèi)ツ甑恼褂[時(shí)間全排滿了，我也覺得要有點(diǎn)時(shí)間讓周先生去準(zhǔn)備。所以我們就，首先是周先生參加了去年十月份的群展，他寫了一些東西，跟文學(xué)有關(guān)系的，然后再是定到今天三月份，比我們想像的時(shí)間點(diǎn)還要前面一點(diǎn)。我們?cè)谶^去的七八年里面，從董橋開始，做過董橋、白謙慎先生、揚(yáng)之水等的展覽，我始終不講我做書法展，這些人都是文化人，他們?cè)谒麄冏约旱念I(lǐng)域里，有自己的建樹，他們身上保持一點(diǎn)中國傳統(tǒng)文人的底色。

周克希：這次的展覽和潘先生的鼓勵(lì)是密不可分的。鼓勵(lì)有兩種方式，一種是語言交流的鼓勵(lì)，另一種是身體力行的鼓勵(lì)。他用后面一種方式來鼓勵(lì)我。初次見面寒暄沒幾句，潘先生就開門見山，說他想給我辦個(gè)展覽。我當(dāng)時(shí)覺得很突然，很吃驚，當(dāng)然也很高興。

潘敦：我的角色是中間人，是把像先生這樣的作品給到喜歡這樣的人看，如果今天我做的周先生是第一個(gè)展覽，我一定心里有點(diǎn)打鼓的，有點(diǎn)忐忑的。但周先生已經(jīng)是我做的大概，我展覽做了很多，差不多是第十位這樣的人物，對(duì)我來講，我心里有數(shù)。

顧村言：在籌備展覽的過程中，有沒有一些風(fēng)格的調(diào)整？包括書法風(fēng)格。

周克希：一開始寫的大多是唐詩宋詞。寫的東西確是我之所愛，但問題是作為展品，可能缺少特點(diǎn)。我的特點(diǎn)在哪里呢？不是在字好，剛才董先生說學(xué)養(yǎng)是客氣，說到底我是搞翻譯的，是個(gè)譯者，一般人認(rèn)為譯者跟外國文學(xué)打交道，不大會(huì)去講究中國字寫的好不好。我雖然未必寫得好，但還是比較注意，有點(diǎn)講究的。如果比我再年長幾歲，小時(shí)候有過童子功，那就會(huì)更注意、更講究。不過，我學(xué)什么東西都有點(diǎn)好高騖遠(yuǎn)。以前學(xué)過一點(diǎn)點(diǎn)小提琴，我不喜歡拉音階和練習(xí)曲，就是要拉曲子。

顧村言：好高騖遠(yuǎn)有時(shí)也不是壞事，中國有一句話，“取法乎上，得之乎中；取法乎中，得之乎下?！?/p>

周克希：技法還是要講究的，否則始終就是一個(gè)amateur(業(yè)余愛好者)。文學(xué)翻譯的情況有所不同，我不滿足于僅僅是個(gè)業(yè)余愛好者，我要把它當(dāng)成一個(gè)事業(yè)。不是科班出身，有很多不足之處，于是就缺什么補(bǔ)什么，不敢茍且懈怠。

說來不怕你們見笑，我還嘗試學(xué)過一點(diǎn)鋼琴。基本功沒好好練，就要去彈巴赫。我認(rèn)定自己是amateur，就只要彈我覺得真正好聽的曲子。結(jié)果當(dāng)然心有余而力不足，很自然的就歇菜了。寫毛筆字，我也認(rèn)定自己是amateur，但用的工夫可能稍多些。

顧村言：就是一種心有所寄。剛才說到音樂，當(dāng)時(shí)的想法就是好聽，你寫字的想法是什么？不是以好看為目的吧？

周克希：還是有點(diǎn)偏于好看。我覺得自己的缺點(diǎn)還是有點(diǎn)太追求好看。其實(shí)真正好的字，不一定很好看。當(dāng)然，我并不喜歡像沈度那樣的、只求平穩(wěn)“好看”的館閣體，但若遇到筆下功夫更強(qiáng)些的，例如梁詩正那樣的館閣體，我還是會(huì)不由自主地接受的。說到“取法乎上”，，我想起章汝奭先生和我的一次談話。他說要臨《蘭亭序》。我說好的，我回去臨兩三遍。他說：“兩三遍怎么夠，要臨一百遍！” 

周克希錄科克托《三十歲的詩人》并譯文，紙本硬筆，2021

顧村言：剛才講的，其實(shí)量變會(huì)導(dǎo)致質(zhì)變，就像您說的半年間寫的，會(huì)有差距，今天和明天未必有差距，去年和今年是有差距的，真的有差距的，如果你臨的話。

周克希：對(duì)，我現(xiàn)在覺得以前寫的字不好，就是因?yàn)榕R了帖。

顧村言：那是你的眼界和手上的功夫都提高了。后來《蘭亭序》你臨了未必有一百遍吧？

周克希：慚愧，沒臨那么多?！短m亭序》要臨得像，恐怕不是很難。但要從中真正汲取一些養(yǎng)分，是很難的。反倒是顏真卿的《祭侄文稿》和《爭(zhēng)座位帖》，好像比較容易吸收些……

顧村言：馮本《蘭亭序》姿媚多些，反而十七帖、姨母帖、喪亂帖，可能更接近王羲之本來的風(fēng)格。我也覺得顏真卿的《祭侄文稿》和《爭(zhēng)座位帖》更容易吸收。

周克希：我現(xiàn)在想補(bǔ)補(bǔ)楷書。畢竟寫楷書是基本功、我喜歡《龍藏寺碑》，但真的上手臨了，才知道此帖難臨。且不說結(jié)體不易學(xué)，原碑殘泐以致字跡漫漶，更是臨摹的一大障礙。我跟陸灝先生閑聊，說大概得買價(jià)格更貴、制作更精良的版本。他說，反而是便宜的版本可能更清楚，因?yàn)樗麄冃扪a(bǔ)過了。結(jié)果我就買了兩種版本。有些魏碑，比如說《張黑女碑》，那簡直是完美，但太難學(xué)了。

顧村言：其實(shí)你未必要學(xué)得像，只要感受，讀了帖，再上手，對(duì)你的滋養(yǎng)就已經(jīng)在你的字里了。

周克希：是這樣。很多事情都急不得，得慢慢來。

顧村言：我感覺好奇的一點(diǎn)，您在華師大教數(shù)學(xué)那么多年，又轉(zhuǎn)到出版社翻譯，到晚年寫字寫畫，展廳進(jìn)門處寫的那一段話，第一段寫“翻譯是一種生活方式”，讓我很感動(dòng)。其實(shí)書畫也是一種生活方式。

周克希：我想，翻譯也好，寫字也好，你投入了，它就成了一種生活方式。比如說，能有這個(gè)展覽，是因?yàn)橛龅搅伺讼壬?。假定沒有遇到他，我會(huì)不會(huì)繼續(xù)寫字呢？也會(huì)。當(dāng)然，能遇到他，能有這個(gè)展覽，我很開心。潘敦：我也很開心，我也想做點(diǎn)上海文化界有代表性的人物，像董橋先生在香港，趙珩在北京，揚(yáng)之水在北京，七七八八的，都做過，上海的鄭重先生之前有過展覽，我感覺都沒有認(rèn)認(rèn)真真策劃過一個(gè)上海人的展覽，正好有周先生了，這也是很圓滿的事情。

周克希：剛才講到鄭重先生，我不認(rèn)識(shí)他，但知道他是謝稚柳先生的好朋友。謝先生寫字的經(jīng)歷，對(duì)我有所觸動(dòng)。他講他沒有下過苦功夫，但評(píng)論者認(rèn)為他是下過大功夫的。他講過一句話，大意是這么多的帖，包括張旭的（他非常推崇張旭），其中我覺得好的東西就拿來，覺得不那么好的東西，我就不要了。這個(gè)“拿來主義”非常簡單，也非常中肯。

顧村言：而且是跟自己心性相契的才會(huì)拿來。

周克希：對(duì)。董其昌的《畫禪室隨筆》，是本很有趣的書。他言必稱晉唐，不提宋。他說：“晉唐人結(jié)字，須一一錄出，時(shí)常參取?！彼@樣的大家，尚且要把前人寫的字抄錄下來，時(shí)常參看，我這樣的初學(xué)者，還有什么理由不勉力仿效呢。我們小時(shí)候?qū)W語文，也都是一個(gè)詞一個(gè)詞，一個(gè)句子一個(gè)句子這么學(xué)過來的。我的老本行是數(shù)學(xué)，數(shù)學(xué)跟寫字看上去風(fēng)馬牛不相及，但有些理念還是相通的。我研究的分支是黎曼幾何，幾何界的一代宗師陳省身先生講過一句話：弄數(shù)學(xué)要有點(diǎn)東西可以放在手里耍耍。大家的特點(diǎn)就是說話淺顯易懂，但是極其深刻。其實(shí)弄文學(xué)翻譯也一樣。我的體會(huì)是要有些句式可以放在手里耍耍，意思就是說，中文也好，外文也好，對(duì)句式的掌握都要精熟到信手拈來的程度，這樣才能盡快地準(zhǔn)確理解原文，并且用最合適的句式譯成中文。董其昌說的“一一錄出，時(shí)常參取”，我認(rèn)為說的就是積累可以“耍耍”的結(jié)體，需要時(shí)隨時(shí)取用。

顧村言：最近在臨什么？

周克希：前一陣在臨吳琚。他是學(xué)米芾的，但我覺得他沒有米芾那么張揚(yáng)，比較平和。

顧村言：他得米字筆墨神韻，少了風(fēng)檣陣馬，但比米似乎更雍容一些，且自有峻峭氣格。

南宋吳琚行書

周克希：但他名氣沒有米芾大。在有些人眼里他可能算不得“上”，至多就是上偏下，但對(duì)我來說，他已經(jīng)是很上了。取法乎上?？偸窍鄬?duì)而言的。有一種說法是不能學(xué)現(xiàn)代人，與其學(xué)沈尹默或者白蕉，不如直接學(xué)“二王”。

顧村言：近現(xiàn)代的字，很多還是有近現(xiàn)代的毛病，臨的話可能還是多臨古人好一些。

周克希：其實(shí)沈尹默是很誘人的，我曾經(jīng)很喜歡他的字，他的字也比較容易學(xué)。他的筆法可以說是很精良，甚至很精妙的，但也許缺了一點(diǎn)什么東西。陳獨(dú)秀早年評(píng)他的字“其俗在骨”，并非全無道理。

潘敦：我覺得沈尹默沒有表演欲的時(shí)候，就不輸。

沈尹默行書

顧村言：沈的用筆有的是精良，但有時(shí)太注重技法與精妙，就有問題了。不過有時(shí)看他寫的一些手札，就很好，因?yàn)殡S性些，而一有表演欲或者說創(chuàng)作欲，就會(huì)有俗味。

周克希：人往往都是這樣。

顧村言：所以剛才說《祭侄文稿》其實(shí)更好，就是很隨意的，發(fā)自內(nèi)心，根本沒想到所謂是在“寫書法”、“寫作品”，那是忠義憤發(fā)，頓挫郁屈，意不在字者也，滿腔國仇家恨，皆在筆跡間，全自天然，毫無刻意處，包括《寒食帖》等，都是這樣的不刻意之作。

顏真卿《祭侄文稿》

蘇軾《寒食帖》

潘敦：再就說到張充和先生的字，其實(shí)張充和一輩子寫字從來沒想過要表演給誰看，她在美國教寫中國字，其實(shí)沒有一個(gè)人是知音，突然有一天白先生來了，你字怎么寫這么好？被董橋看見了，說這個(gè)字真的是好。

顧村言：記得當(dāng)年對(duì)張充和的字印象最深的是一套《沈從文別集》，是她題的字，真是格調(diào)，那時(shí)候自己也特別喜歡沈從文。

潘敦：她說起來是沈尹默的學(xué)生，但在我心目中，她的字比沈格調(diào)高太多了。

顧村言：潘先生所講的，其實(shí)是一個(gè)格的問題。

周克希：沈尹默寫給張充和一張小紙條，把要她臨寫的字帖開了一張名單。這張隨手寫的紙條，寫得神采飛揚(yáng)，非常耐看。

潘敦：我看到過，這是沈尹默寫的最好的一件，完全不像沈尹默寫的，在董橋的家里，是張充和四十年代在云南的時(shí)候，在路邊買了一個(gè)毛邊紙，裁下的毛邊，這個(gè)毛邊就拿到老師家里面，讓沈尹默隨便寫，沈就拿了一支筆在上面寫章草，那個(gè)寫的真是好，寫完了以后張充和拿回到蘇州，請(qǐng)人很精心的裝裱帶到美國去了，到她大概九十幾歲的時(shí)候，賣東西嘛，這個(gè)東西給董先生買到了，這是我見過最好最好的沈尹默寫的。

顧村言：這個(gè)我沒有見過，聽你這么一說可以想像，希望回頭可以看一下。 不以書法作為表演欲，其實(shí)就是對(duì)自己內(nèi)心的一個(gè)關(guān)照與呈現(xiàn)。

周克希：我有本隨筆集叫《譯之痕》，出版社讓我自己寫個(gè)書名。我上午寫了差不多一個(gè)小時(shí)，沒有一張是滿意的。要吃中飯了，硯臺(tái)里還有余墨，我拿起一張毛邊紙，隨手寫下這三個(gè)字，居然覺得比前面的都好些。最后就用了這幾個(gè)字。

周克書寫對(duì)聯(lián)現(xiàn)場(chǎng)

顧村言：所以《書論》中說，書者，散也，寫字是一種散，隨意而自然才好，如果總是一本正經(jīng)，要端著架子的感覺，就不放松了。中國書法史上最知名的行書，可以說都是很無意中寫出來的。其實(shí)說到這個(gè)話題，我們談?wù)剷ㄊ飞?，涉及到書法的核心話題，寫字還是要浸入人的本心的東西，跟自己內(nèi)心的關(guān)照，進(jìn)入你真正性情的東西，那才是好字。

周克希：做人也不能端著。

顧村言：這就是藝術(shù)的本質(zhì)，心境要放下來。

周克希：但很多時(shí)候就是難以放下來。比如說，寫灑金蠟箋無形中會(huì)有一種壓力。一想到灑金、蠟箋、展覽，思想難免會(huì)有負(fù)擔(dān)。我覺得寫字跟做人不一樣，做人要正，寫字就不能太正，要所謂“以奇為正”，否則就沒有那么有趣了。而且，有趣就會(huì)有難度，一臨就像的帖，恐怕不會(huì)太有趣。

顧村言：大家都很像，就俗了。

周克希：有一段時(shí)間我熱衷于王鐸，他經(jīng)常一開始寫得歪歪斜斜，然后逐行往下寫，妙就妙在最后通篇是不歪的，是“正”的。認(rèn)識(shí)潘先生后，我有一次半開玩笑地跟他說，我想第一行先隨手寫，讓它有點(diǎn)歪，然后再扳回來。潘先生馬上說不要這樣，我們面對(duì)的觀眾可能不一定接受這個(gè)，這個(gè)要看場(chǎng)合。

潘敦：故意寫歪，跟因?yàn)闆]有對(duì)齊寫歪的感覺是不一樣的。

周克希：也不完全是故意，就是一上來隨手寫，隨手寫往往是往左歪的。然后全力以赴，一點(diǎn)一點(diǎn)把它板回來，這樣就有趣味在里面?！稌V》中說“既知平正，務(wù)追險(xiǎn)絕”，我想就是這個(gè)意思。但潘先生說要看場(chǎng)合，我很同意。

顧村言：是的，寫字還是自己摸索，因?yàn)闀ㄊ切男?、學(xué)養(yǎng)、人格的一個(gè)綜合呈現(xiàn)。

周克希：我覺得，即便是所謂文人字，筆法、結(jié)體這些技法還是要有的。對(duì)古人而言，所謂文人字僅僅是一個(gè)氣息的問題，真的就是一個(gè)學(xué)養(yǎng)的問題，因?yàn)榛镜募挤ㄋr(shí)候已經(jīng)有了。我們的情況就不一樣。不學(xué)些基本的技法，氣息等等恐怕就無從談起?！笆炷苌?，方得氣息”，是說得不錯(cuò)的。還是要精熟而不草率。懂字的朋友說我寫得太快。這個(gè)批評(píng)很中肯。一味地快，難免會(huì)草率?！稌V》中提到行筆速度時(shí)這樣說：“勁速者，超逸之機(jī)，遲留者，賞會(huì)之致?！薄百p會(huì)”兩字說得真好。行筆該慢時(shí)，就得慢下來，否則就難以賞心會(huì)意，無法享受握管揮毫的樂趣。

顧村言：我再補(bǔ)充一個(gè)，您說書畫是自娛，自娛是一個(gè)非常高的境界，我覺得您寫字，它帶給你的快樂，跟翻譯相比，快樂不一樣嗎？快樂肯定是很多的，否則你不會(huì)這么持之以恒的下去。

周克希：都有它快樂的地方。翻譯自有翻譯的快樂，我們說翻譯的甘苦，也許苦說得多了些。其實(shí)翻譯當(dāng)然是有甘的。如果沒有甘，只有苦，那還有什么東西能支撐你堅(jiān)持下去呢？寫字的樂趣，我覺得更直接。有時(shí)寫得忘乎所以，依稀會(huì)感覺到情緒的宣泄，甚至性情的流露。這樣的自得其樂，是很美妙的。

顧村言：周老師從翻譯到自書自畫，都是一個(gè)人的快樂，也不需要一個(gè)大的團(tuán)隊(duì)。周老師，我覺得您的畫可以稍微介紹一下。

周克希：展品中的畫，大多是是臨摹的，算不得真本事。而且，由于缺少了基本訓(xùn)練的環(huán)節(jié)，即使是臨摹，有時(shí)也要幾易其稿，這時(shí)虧待的就是灑金紙了。

顧村言：這個(gè)畫譯者的題目是周老師出的嗎？

潘敦：我們?cè)谏塘窟@個(gè)展覽內(nèi)容的時(shí)候，一開始周老師寫了很多唐詩宋詞給我們，我說人人都寫這些，就沒有什么意思，第一次我們就做點(diǎn)別人沒有做過的東西。我們大概定了幾個(gè)方向，一個(gè)是周先生的譯作，里面的章節(jié)，坦白講他的譯作我看得不多，對(duì)章節(jié)的熟悉程度肯定不到位的，所以我說這個(gè)部分你來選，你來選章節(jié)，插圖的部分都可以。第二個(gè)部分，既然您作為一個(gè)翻譯家，在中國近現(xiàn)代有翻譯家的歷史并不是很長，我們來紀(jì)念一下近現(xiàn)代史上我們覺得比較重要的翻譯家、前輩，所以看到傅雷、林語堂、朱生豪等，第三個(gè)部分，周先生自己法文的譯稿，就是當(dāng)時(shí)在報(bào)紙和其他雜志上刊登過的譯稿。

周克希節(jié)錄傅雷譯文局部中的傅雷畫像

周克希譯著手稿

周克希：第三部分是譯詩。我譯的詩不多，沒有結(jié)集出版過。這次每首譯詩分別用法文、中文抄寫，裝裱配框。其中拉馬丁的《湖》（節(jié)選）是特地為展覽現(xiàn)譯的。潘先生為我定制了一批專用箋。這種箋紙質(zhì)地很好，挺括而不滑，鋼筆寫上去很舒服。

現(xiàn)在想來，一個(gè)人老了還能學(xué)點(diǎn)東西，真是上天的眷顧。在這個(gè)過程中，有不止一個(gè)朋友愿意陪伴我、幫助我，對(duì)此我心中充滿感激。

（本文對(duì)話經(jīng)周克希先生審校，有刪節(jié)。錄音整理：志鵬 楊潔）

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