現(xiàn)執(zhí)教于哥倫比亞大學(xué)東亞系的商偉教授，研究課題以元明清戲曲小說為主，涉獵思想史、文化史、出版文化和閱讀史等領(lǐng)域，已在中國大陸出版專著《禮與十八世紀(jì)的文化轉(zhuǎn)折：〈儒林外史〉研究》（三聯(lián)書店，2012）。近年來，他的興趣集中在明清白話小說戲曲評點上，新著《評點與圖像：〈紅樓夢〉現(xiàn)象及其它》即將出版。同時，他也在寫作一部關(guān)于《金瓶梅詞話》的專著，已經(jīng)發(fā)表了數(shù)篇相關(guān)論文。

在商教授看來，《金瓶梅》雖然可以被視作《水滸傳》的“補作”， 卻“帶給我們一個商業(yè)化城市的日常生活世界”，這個世界講述的是被《水滸傳》扼殺的故事，遵循的是日?；?、市井的邏輯，以看似記流水賬式的巨細(xì)靡遺的小說敘事，全方位地呈現(xiàn)了一個龐大的晚明社會，因此，他將《金瓶梅》稱為“百科全書體小說”，“這樣的作品定義了一個時代，是不世出之作”。

商偉（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

您近來發(fā)表了好幾篇關(guān)于《金瓶梅詞話》的文章，最長的一篇是“復(fù)式小說的構(gòu)成：從《水滸傳》到《金瓶梅詞話》”，開頭的問題就是：為什么一部《金瓶梅詞話》（此后簡稱《金瓶梅》）偏偏從《水滸傳》的武松打虎和殺嫂復(fù)仇開始寫起？這也是學(xué)界和讀者關(guān)心的問題，能否談?wù)勀目捶ǎ?/span>

商偉：我們講小說史，通常認(rèn)為董說的《西游補》是最早一部“補作”體的小說。實際上，《金瓶梅》出現(xiàn)得更早，依照當(dāng)時文人的閱讀習(xí)慣，也可以把它當(dāng)成《水滸傳》的補作來讀。中國文學(xué)中很早就有“補亡詩”，補寫《詩經(jīng)》中“有義無辭”的篇章，所謂“補著其文，以綴舊制”。這一做法后來也延伸到了小說的領(lǐng)域。盡管《西游記》辭義俱全，但照樣可以寫《西游補》。

《金瓶梅》也是如此。它寫武松為兄復(fù)仇，卻沒有像《水滸傳》那樣，一舉滅掉西門慶和潘金蓮，而是誤殺了李外傳，被發(fā)配孟州?？墒堑桨耸呋?，武松又回來了，并且如愿以償，結(jié)果了潘金蓮的性命。這樣看起來，一部《金瓶梅》就是為潘金蓮和西門慶多爭取了四五年的時間，設(shè)想他們當(dāng)初沒有當(dāng)即死在武松的刀下的話，會在這預(yù)支來的幾年時光里，演繹怎樣的人生故事？作為《水滸傳》的補作，《金瓶梅》講述的正是被它扼殺掉的故事。它提供了一個另類的虛擬敘述（“what if” narrative）。

《金瓶梅》對《水滸傳》形成了重要的補充和替代：它把全部注意力都投注在被《水滸傳》懸置起來或忽略不計的那個世界上?！端疂G》好漢在個人歷險的生涯中，也不時會在城坊里巷短暫逗留，或像武松這樣，卷入一場始料不及的風(fēng)波，但他們或無心戀棧，或被迫離開?？傊?，很快又接著上路了?！端疂G傳》是一部發(fā)生在路上的小說。《金瓶梅》恰恰相反，它所關(guān)心的，是被好漢們留在身后的那個定居世界的日常起居和里短家長。

這就不僅與《金瓶梅》的開頭有關(guān)了，還涉及這兩部小說之間的關(guān)系，不知您是怎樣來理解的？

商偉：武松來自《水滸傳》的宏大敘事，是大于生活的傳奇性人物，可是一旦進(jìn)入《金瓶梅》的日常生活的灰色地帶，便失去了光環(huán)和神力。面對這個“奸夫淫婦”和權(quán)錢交易的世界，他根本看不清幕后真相，一味蠻干，很快就陷入了困境。武松橫跨這兩部小說，讓我們看到了它們之間的巨大差異：《水滸傳》呈現(xiàn)了一個江湖歷險的英雄傳奇的世界，而《金瓶梅》卻帶給了我們一個商業(yè)化城市的日常生活世界。這兩個世界是根據(jù)不同的邏輯構(gòu)造出來的，它們之間難以溝通，也無法共存。

從文學(xué)的發(fā)展角度來看，從《水滸傳》到《金瓶梅》的變化，能夠在西方文學(xué)中找到類似的例子嗎？

商偉：理解中國傳統(tǒng)小說和小說史當(dāng)然不能拿歐洲小說來做比附，但參照來看，也不失相關(guān)性和啟發(fā)性。梳理從《水滸傳》到《金瓶梅》的發(fā)展演進(jìn)，讓我們想到了歐洲文學(xué)史上從中世紀(jì)史詩和騎士傳奇（chivalric romance）到長篇小說（novel）的轉(zhuǎn)變。

這一轉(zhuǎn)變是以歐洲長篇小說的奠基之作《堂·吉訶德》為標(biāo)志的。它的主人公生活在一個“祛魅”的時代，過著再平凡不過的生活。但飽讀騎士傳奇的他，非要外出冒險，將書本里讀過的英雄奇跡重新召喚回來，結(jié)果是張冠李戴，一錯再錯，最后瀕臨妄誕和瘋狂。顯然，他從一開始就對自己所處的這個日常世界缺乏一個起碼的概念，而這個日常世界卻在他扮演的騎士傳奇的一次又一次的失敗當(dāng)中，展示了它鐵一般的現(xiàn)實邏輯。所以，這部小說實際上正是通過挪用和戲仿騎士傳奇，為自己提供了敘述的內(nèi)容。這就是為什么反諷（irony）和戲仿（parody）如此重要，它們不只是敘述修辭的手段，而是構(gòu)成了小說這一文體與生俱來的基本特征。

如果與歐洲的情況相比較，《水滸傳》多少有些接近史詩和傳奇，而不是以普通人為主角的novel。早期的《平妖傳》和《封神榜》等筆涉神魔法術(shù)的作品，以及《三國演義》這樣編年體的歷史敘述，與novel就相去更遠(yuǎn)了。但《金瓶梅》的情況大不相同，它把目光投向了市井背景上的日常生活世界。它的主角是西門慶這樣一位名不見經(jīng)傳，也毫無來歷的市井商人，它所寫的正是他從發(fā)跡變泰到自我毀滅的一部個人家庭生活史。

從形式上看，《金瓶梅》以日?，嵤碌钠位瘮⑹龊腿宋飳υ?，替代了《水滸傳》的源自史傳的宏大敘事的情節(jié)結(jié)構(gòu)，也拉近了與讀者的距離。在這個意義上無妨說，中國的長篇小說是從《金瓶梅》開始的。它對《水滸傳》這一類英雄傳奇的頻繁挪用和戲仿，也應(yīng)該從這個角度來理解。更有趣也更重要的是，它在自身的敘述當(dāng)中，以最具體、最鮮活的方式，呈現(xiàn)了從《水滸傳》到《金瓶梅》的這一歷史轉(zhuǎn)變，究竟是怎樣發(fā)生的；它們之間在內(nèi)容上你死我活，不共戴天，但在文本上卻盤根錯節(jié)的這一相反相成的復(fù)雜關(guān)系，又是如何形成的。

《金瓶梅》不僅是真正意義上的第一部長篇小說，而且本身就包含了一個關(guān)于小說興起的敘述。

如果把文學(xué)上的這一變化，放到晚明時期的社會文化語境中來考察，可以從什么角度來分析，又能夠得出哪些結(jié)論？

商偉：的確，“日常生活世界”的轉(zhuǎn)向，不只涉及小說的主題、內(nèi)容和敘述形式，還與晚明時期的社會文化的重大變遷直接相關(guān)。從歷史上來看，日常生活世界正是商業(yè)化城市發(fā)展的產(chǎn)物，可以追溯到宋代。《金瓶梅》將時間設(shè)置在宋代，并以敘述的形式，對至晚明而蔚為大觀的這一社會文化現(xiàn)象，做出了觀察和總結(jié)。

任何一個時代都離不開衣食住行，也包括了日常生活場域，但“日常生活世界”的形成是一個社會結(jié)構(gòu)變化的產(chǎn)物。也正因為如此，才產(chǎn)生了像《金瓶梅》這樣的小說作品，以虛構(gòu)和敘述的方式，為它提供了百科全書式的寫照。而小說又并非孤例而已，它本身也構(gòu)成了伴隨社會變化而來的知識、話語和敘述生產(chǎn)的一個組成部分。

查爾斯·泰勒（Charles Taylor）在《自我的來源》中特意將“日常生活 ”或“普通生活（ordinary life) ”當(dāng)作一個范疇，來描述西方社會從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)變。對這一重大的歷史轉(zhuǎn)變，當(dāng)然可以從不同的角度來觀察和界定。泰勒從宗教改革之后對基督教傳統(tǒng)的重新解釋開始，強(qiáng)調(diào)了它對現(xiàn)世生活的全面肯定。在他看來，日常生活世界關(guān)注兩個方面，一方面是勞動和生計，另一方面是家庭與婚姻。在這一領(lǐng)域中，傳統(tǒng)貴族社會的價值與秩序都發(fā)生了顛倒，至少等級階序被拉平了。普通人的生計與商業(yè)行為，以及資產(chǎn)階級倫理，也獲得了肯定。

泰勒對日常生活的建構(gòu)持積極評價的態(tài)度，認(rèn)為它構(gòu)成了西方現(xiàn)代文化認(rèn)同的重要資源。我們或許先別急著做判斷、下結(jié)論，最好還是把它問題化。作為一個描述性的范疇，“日常生活”提供了一個平臺來處理與現(xiàn)代個人、家庭和社會密切相關(guān)的重要訴求，也提出了值得深入研究的問題，盡管中國的歷史語境和前提條件都有所不同。

在有關(guān)中國社會的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的討論中，京都學(xué)派的“近世中國”說，大家都很熟悉。中國自宋代以來發(fā)生的社會變遷，包括貴族制的終結(jié)，“庶民”社會的興起，尤以商業(yè)、長途貿(mào)易和城市經(jīng)濟(jì)的發(fā)展為動力。那么，經(jīng)典的儒家價值觀念，如何對一個日益城市化、商業(yè)化的社會產(chǎn)生制約作用，甚至確保它自身的相關(guān)性，就成了一個無法回避的問題。無論如何，以宗法制為基礎(chǔ)的儒家社會想象，與新型城市的社會構(gòu)成和居住結(jié)構(gòu)，出現(xiàn)了不相適應(yīng)的情況。在這個日常生活的場域中，人的行為、商業(yè)活動、社會交往、家庭婚姻性別、物質(zhì)生活與社會經(jīng)濟(jì)關(guān)系，以及道德倫理的敏感性和“情感結(jié)構(gòu)”，都發(fā)生了一系列相互關(guān)聯(lián)的變化。《金瓶梅》對一個商人和他的家庭提供了小說體的人類學(xué)志報告。在這方面，它的價值是無可替代的。

您在另一篇文章中，從晚明日用類書的角度來談《金瓶梅》的文本生成。在您看來，當(dāng)時極為繁榮的商業(yè)文化，在這方面起到了怎樣的推動作用？

商偉：我使用日常生活世界的說法，實際上來自明人的自我表述，也就是以晚明的日用類書為參照，來理解《金瓶梅》對日常生活世界的描述，并因此將《金瓶梅》稱為百科全書體小說。這樣的作品定義了一個時代，是不世出之作。例如，《金瓶梅》廣收博取，囊括了不同的文字風(fēng)格，并且征引或涉及了包括小說戲曲在內(nèi)的幾乎所有的當(dāng)代文體，所以它是“書中之書”，“小說中的小說”，并且具有極強(qiáng)的“當(dāng)代性”。日用類書是當(dāng)時日常生活的百科大全，可以幫助解釋《金瓶梅》所展現(xiàn)的日常生活的不同領(lǐng)域，及其知識構(gòu)成和隱含其后的世界觀與價值觀。

關(guān)于明代小說，尤其是《金瓶梅》與當(dāng)時的日用類書的關(guān)系，已有一些學(xué)者做過研究。這些類書包括《三臺萬用正宗》和《萬寶全書》等等，沿襲了宋元時期的《事林廣記》的傳統(tǒng)，但又自成一體?！督鹌棵贰吩诔尸F(xiàn)日常生活世界時，與它們共享了流行的知識與文本資源。因此，小到宴席上的笑話、歌曲和游戲，大到“子弟文化”的技藝構(gòu)成與生活方式，都全部融入了《金瓶梅》對生活場景和人物性格——尤其是西門慶和他的結(jié)義兄弟——的描摹刻畫之中。

其中，最讓我感興趣的是，日用類書把日常生活所需的方方面面并列起來，供讀者選擇使用，如同在市場上分類擺攤。它提供的是一個縮微版的城市商業(yè)生活的景觀，與讀者多變的欲望和需求成正比。所以，上一卷還在那里教導(dǎo)儒家禮儀，下一卷卻在《青樓軌范》的標(biāo)題下傳授與妓女周旋的技巧。如同在日常生活之中，不同的話語知識各守其位，各司其職，依據(jù)的是實用原則，而缺乏一個貫穿終始的倫理價值和知識的等級秩序。這一異質(zhì)性、多元化的日用話語，與《金瓶梅》對日常生活世界的呈現(xiàn)，具有內(nèi)在的一致性。

您提到，西門慶和梁山好漢之間的共性是“他們都遠(yuǎn)離家庭的親緣關(guān)系，因而在儒家社會中被歸于異類他者”，在您看來，這些“異類他者”是如何進(jìn)入小說的視野的？

商偉：的確如此，他們都是異類他者，但《水滸傳》仍然試圖以儒家的忠義倫理為它的主人公正名：一方面，宋江還是希望最終進(jìn)入主流社會，得到朝廷的承認(rèn)，被政治精英所接受，而另一方面，他所謂的兄弟關(guān)系也是從儒家的義的倫理引申出來的。不過，他們雖然打著兄弟的旗號，卻試圖在家庭的血緣關(guān)系和等級秩序之外，去建立一個四海之內(nèi)皆兄弟的烏托邦的平等關(guān)系，在這個意義上又超越了經(jīng)典儒家的社會想象?！督鹌棵贰芬矊懳鏖T慶的兄弟結(jié)義關(guān)系，實際上卻是一種機(jī)會主義的利益同盟和人身依附關(guān)系，是對《水滸傳》的戲仿和顛覆。

說到家庭關(guān)系，其中包括父母子女兄弟這樣的血緣關(guān)系，也包括通過婚姻而建立起來的夫妻關(guān)系?！端疂G傳》的好漢視前者為累贅，視后者為畏途，避之唯恐不及，而這正是《金瓶梅》大做文章的地方。但西門慶的家庭又不是一般意義上的家庭。西門慶父母雙亡，甚至親戚全無，是一個孤家寡人。作者顯然有意切斷了他所有的血緣聯(lián)系，將他置于宗法家族之外，而他自己組織起來的家庭，也跟儒家有關(guān)家的倫理想象格格不入。

《金瓶梅》十五回寫西門慶的妻妾元宵節(jié)看燈，樓下的圍觀者有的說，她們是“公侯府第里出來的宅眷”，有的說是“貴戚皇孫家艷妾”，還有人說是妓院的“小娘兒”，可為什么李瓶兒卻是一身“內(nèi)家裝束”？這些說法都并非無中生有，但又不全對，也不可能全對。通常情況下，只有一個選項，要么對要么不對，可現(xiàn)在誰也說不準(zhǔn)了。

事實上，西門慶的家就是這樣搜羅拼湊出來的：這些來歷不同，身份各異，甚至本來不大可能彼此相遇的女人，最后陰差陽錯，都聚在一起變成了他的妾。這是社會的縮影，一個大雜燴，不僅帶來了她們各自不同的背景和經(jīng)濟(jì)資源（孟玉樓和李瓶兒為西門慶的發(fā)跡變泰，獻(xiàn)上了頭兩桶金），也投射了西門慶作為一個暴發(fā)戶的日益膨脹的欲望。他是一個徹頭徹尾的局外人和外來者，連父親叫什么名字都不確定。但他一心一意要開創(chuàng)自己的家族勢力，打入主流社會的精英階層。

西門慶最終成功了：孟玉樓放著“詩禮之家”又有大量田產(chǎn)的尚舉人不嫁，執(zhí)意到西門府上做妾，而且舌戰(zhàn)眾人，沒誰說得過她。這在她是一次風(fēng)險投資，把寶押在了西門慶未來的成功上，同時也讓我們看到，社會的急劇轉(zhuǎn)型怎樣輕而易舉就顛覆了傳統(tǒng)的價值觀。西門慶雖然成功了，但隨之而來的卻是他的自我毀滅、家破人亡，還有精英階層的腐敗與社會失序。這樣一個敘述設(shè)計，顯然包含了作者對當(dāng)下社會的觀察、想象和理解。

對《金瓶梅》的評價眾說紛紜，有人對它推崇備至，也有人說它漏洞不少。您的看法如何？它主要的藝術(shù)成就是什么？

商偉：是的，這部小說的質(zhì)量不夠均衡。它是一部草創(chuàng)性的作品，缺少可以憑借的先例，但極具企圖心，征引和指涉的文本與體裁，幾乎無所不包，有時難免泥沙俱下。而我們對它的作者和文本形成的歷史所知甚少，這也給研究和評判帶來了一些不確定性。比起后出的崇禎本的《金瓶梅》，《詞話》本顯得不夠整飾，缺乏節(jié)制，絕對談不上完美。但正因為處在草創(chuàng)狀態(tài)，它的作者更有想法，敢于冒險，精力四射。他的寫作具有實驗性，作品也包含了更豐富的潛力和激動人心的可能性。

在我看來，《金瓶梅》的最大成就在于以小說敘述的方式，將日常生活世界和盤托出。而這個敘述體的日常生活世界的核心，就是通過對話而形成的“人物場域”。我在“敘述時間與人物場域：《儒林外史》敘述形態(tài)考論”的“結(jié)語”中做過一些分析，但還有深入研究的空間。我們看《金瓶梅》怎樣無中生有，一句話，三傳兩傳，就變得面目皆非，引出了意想不到的結(jié)果。這里可以看出早期“愚行與后果小說”的結(jié)構(gòu)模式，但推動力完全來自人物對話。作者有一種特殊的“詞語煉金術(shù)”，抽絲剝繭，添油加醋，從對話中引出了更多的對話，從詞句中衍生出更多的詞句。傳話不僅導(dǎo)致了事件，而且有時就構(gòu)成了事件。抽去人物對話，一部《金瓶梅》就不復(fù)存在了。

在這個關(guān)于日常生活世界的小說敘述中，“他者”的言說得到了充分的呈現(xiàn)，而沒有被作者或敘述者的聲音過濾掉或整合進(jìn)一個單一的陳述中去。這是《金瓶梅》的一個了不起的成就，與十八世紀(jì)的英國小說來比較，也是無可企及的。我們在現(xiàn)實世界中受到了各種局限，怎樣才能接近陌生異樣的他者世界呢？從《金瓶梅》中我們可以聽到不同人物的聲音，試著學(xué)會聽懂他們說東道西、指桑罵槐的對話，把握對話背后的隱衷、欲望，以及言說者各自不同的主體世界。這一點，別的文學(xué)體裁很難做得到，其他的古典小說也未必就做到了。

您在解讀《金瓶梅詞話》時強(qiáng)調(diào)了寓言說或象喻說，對此能否做進(jìn)一步說明？

商偉：提到《金瓶梅》，我們通常會想到現(xiàn)實主義或?qū)憣嵵髁x，還有人把它跟自然主義連在一起。但法國的自然主義小說有它現(xiàn)代科學(xué)和哲學(xué)的基礎(chǔ)，用到《金瓶梅》上并不恰當(dāng)，而寫實主義的模式最多也只能解釋它的部分特征。我們通常的印象是，《金瓶梅》將一些瑣碎的細(xì)節(jié)并置串聯(lián)在一起，看起來好像可以一直這樣寫下去，而缺乏一個象喻的維度。果真如此的話，這部小說充其量就不過是一部黯淡灰色的平庸之作，超不過《歧路燈》的水平。如何在對日常生活的貌似寫實的敘述風(fēng)格中，拓展藝術(shù)表現(xiàn)的其他層面，這的確是一個挑戰(zhàn)。

《金瓶梅》涉及西門慶時，就不乏象喻或寓言的寫法，比如他與胡僧的相遇等等，都凸顯了他的欲望動力與蠱惑。

可以看第十七到十九回的一個例子，寫李瓶兒與太醫(yī)蔣竹山閃婚閃離。如果當(dāng)作寫實小說來讀，就一切都不大對頭，但它的精彩之處不在寫實，而在于采用了象喻的筆法。這一情節(jié)發(fā)生在李瓶兒對西門慶說他“就是醫(yī)奴的藥一般”之后，與他們重聚和解時李瓶兒再次重復(fù)這個比喻之前。這一段時間當(dāng)中，西門慶忙于應(yīng)對親家的一場危機(jī)，把娶親一事忘到了腦后。正在李瓶兒夢魘纏身（包括狐貍精假名托姓變成西門慶，來攝她的精髓），精神近于崩潰之際，太醫(yī)蔣竹山隱然出現(xiàn)，他孑然一身，來歷不明，仿佛專為李瓶兒治病而來，而且當(dāng)即入贅成婚。實際上，在西門慶缺席的情況下，蔣竹山儼然就成了他的替身，也就是“醫(yī)奴的藥”，被李瓶兒從子虛烏有之鄉(xiāng)召喚出來。李瓶兒甚至還出錢讓他開了一個生藥鋪，并且備了一頭驢子讓他騎，每日招搖過市，就像是西門慶的一個翻版。但好景不長，蔣竹山不久就被西門慶雇的兩位地痞給打成了重傷（這一段文字改寫了《水滸傳》中魯智深拳打鎮(zhèn)關(guān)西一節(jié)），還因此吃了官司。李瓶兒對他的態(tài)度已有了改變，至此怒不可遏：“只當(dāng)奴害了汗病，把這三十兩銀子問你討了藥吃，你趁早與我搬出去罷！” 你看，李瓶兒把這個比喻的關(guān)系給改寫了：作為“醫(yī)奴的藥”，蔣竹山已經(jīng)失效了，反倒還要她出錢，替他還債，就算是付了她的藥費罷了。這藥原來是要付錢的，且不說他現(xiàn)在倒真正是一個病人，成了她的累贅。

蔣竹山的這一段插曲，就是建立在這一個妙喻之上的：作者抓住了“藥”的比喻不放，讓它充分演繹變奏，從人物對話帶入小說情節(jié)的敘述，又與靈異象征、夢魘母題與心理描寫交織起來，呈現(xiàn)出多重涵義。同時，這個比喻也將這一部分的敘述連成一體，通過前后的重復(fù)和對比，賦予了它一個整體性。等到西門慶回來了，蔣竹山這個臨時替代品，也就完成了他作為喻體的使命，被掃地出門，從此銷聲匿跡，蹤影全無。用張竹坡的話說，蔣竹山就是“將逐散”的諧音。

《金瓶梅》在當(dāng)時曾被人視為記賬簿，寫的是巨細(xì)靡遺的流水賬，而似不經(jīng)意間，卻出現(xiàn)了這樣富于心理深度的象喻性文字?？梢娦≌f的文本值得好好細(xì)讀，而不應(yīng)該被陳見所蒙蔽。

您討論象喻／寓言時，提到《金瓶梅》中的雙關(guān)諧音，同時也反對索隱派的做法。能否多做一點解釋？

商偉：諧音雙關(guān)是象喻／寓言的一種手段，又因為說此而及彼，也與反諷密切相關(guān)。張竹坡最長于此道，在《金瓶梅》的每一個人名和地名中，都讀出了微言大義。他通常說得有道理，也有過猶不及的時候，求之過深而近于荒唐。但雙關(guān)與索隱還不是一回事。雙關(guān)說以小說文本為依據(jù)，索隱派卻不滿足于小說自身，一心一意要透過它的敘述，讀到作者對當(dāng)代人物的影射。所謂索隱，就是在小說之外去落實影射的對象，跟小說人物一一對號入座。索隱派不認(rèn)為一篇作品是自足的，而認(rèn)定它的意義取決于它與外部世界的偶然關(guān)聯(lián)。比如說，西門慶寫的就是嘉靖皇帝或萬歷皇帝。麻煩的是，這兩說不可能同時成立，但前提又同樣有誤。

孫述宇先生在《金瓶梅：平凡人的宗教劇》一書中，用反諷（irony）來概括《金瓶梅》的特性，并提出“平凡人的宗教劇”這個概念，您對此作何評價？

商偉：關(guān)于反諷，我前面說到過。在中文的語境中，反諷有時被誤讀成“諷刺（satire)”，結(jié)果引起了混亂。這應(yīng)該不難避免。強(qiáng)調(diào)《金瓶梅》的宗教性，特別是佛教的悲憫主題，最早可見東吳弄珠客的序文：“讀《金瓶梅》而生憐憫心者，菩薩也?！睆堉衿乱灿蓄愃频恼f法。孫先生的書富于洞見，多年前就讀過，印象深刻。寬泛地使用“宗教”一詞，用它來指代某種世界觀或精神體驗，不是不可以。作為一部文學(xué)杰作，《金瓶梅》有它的復(fù)雜性。在我看來，這正是它的偉大之處，超越了任何一種教義。

第二十七回的宋惠蓮之死是《金瓶梅》中最精彩的部分之一，或許可以說明一些問題。宋惠蓮的丈夫來旺是西門慶的仆人，但她與西門慶有私情，又不希望加害于來旺。為此，她與潘金蓮之間展開了一場拉鋸戰(zhàn)。最后，潘金蓮勝出，她自盡身亡。

這一場戲?qū)懙皿@心動魄。作者之前已經(jīng)讓她先死一次，又救了過來。而她死后，卻一切如常，好像什么都沒有發(fā)生一樣。大家各過各的日子，雞零狗碎，男盜女娼，照樣津津樂道?！督鹌棵贰芬幌蛏瞄L細(xì)碎的筆法，波瀾不驚，不動聲色，但到了這里，卻產(chǎn)生了意想不到的震撼效果。而關(guān)于她的沉默，也終于有一天被打破了：兩回之后，潘金蓮無意間發(fā)現(xiàn)了她的繡花鞋，醋意大發(fā)，吩咐秀菊說：“取刀來，等我把淫婦剁做幾截子，掠到毛司里去，叫賊淫婦陰山背后永世不得超生?！边@豈不是讓宋惠蓮前后死了三次，而且一次比一次殘酷？作者敢這樣寫，需要足夠的自信，當(dāng)然更需要勇氣和魄力。換了別人，就未必下得了手。 走路都怕踩死螞蟻的好好先生，無論如何也寫不出來。

宋惠蓮為什么要一死了之？她對西門慶說，“你也要合憑個天理”，不能把事情做絕了?？墒菦]有人聽得懂她在說什么。她們勸她的理由，無非是“守著主子，強(qiáng)如守著奴才”，除掉了來旺，豈不是免去了后顧之憂，換成潘金蓮，正是求之不得的好事。反正三貞九烈又輪不到你頭上，做給誰看？西門慶也這樣想，他在宋惠蓮死后只是淡淡地說了一句：“她是個拙婦，原來沒福。”如此而已。但作者又沒有刻意去拔高這個人物，仿佛墮落的塵世之中，忽然奇跡般地出現(xiàn)了一位非凡女子，讓我們?yōu)樗湟话淹榈难蹨I。這部小說的分寸就在這里，它沒有把這個故事寫成情節(jié)劇，而是提醒我們對這一套道德化和濫情化的敘述語言保持距離。小說中也不是沒有人拿貞節(jié)說事，那就是她的父親。他是來討錢的，聲稱西門慶依強(qiáng)奸淫，“我家女兒貞節(jié)不從，威逼身死”，還揚言要上告撫按。可那是他用來討錢的理由，與宋惠蓮的想法和行為沒有絲毫關(guān)系。

用儒家的貞烈來講述她的死，不再是一個選項，但小說并沒有給她一個機(jī)會來講自己的故事。這是一個沒有講出來的故事。她身死之前，心已先死，周圍沒有人知道，更沒有人關(guān)心。若從正統(tǒng)的眼光來看，宋惠蓮不過是家仆的妻子，而且虛榮好勝，自甘墮落，從一開始就犯了七出之罪，哪有資格談什么天理？可這話從她的口里說出來，卻不像是一個借口。何況她決心已下，不需要借口。

在這個日常生活的混沌灰色的地帶中，什么人可以有生存的尊嚴(yán)，死守天理這道底線？這道底線又應(yīng)該劃在哪里？這里的是非善惡、恩怨曲直、還有理智與情感，倫理與良知，究竟如何來把握和判斷，尺度和分寸又怎樣拿捏？這些問題都沒有現(xiàn)成的結(jié)論：小說不提供答案，佛教更回答不了。