隨著迪士尼樂園的全球化復制擴張，城市與游樂園的組合似乎成了標配。兒童節在朋友圈曬的照片也大多是在游樂園這樣的場所拍攝的。而八十年代出生的孩子記憶中，與小伙伴一起在荒地上玩黃沙、在混凝土排水管里穿梭躲藏等，似乎才是童年的樣子。然而，隨著城市的高速發展，這種玩樂的場所在城區中已再難看見，正如青木淳所說，人們心中的“荒地”也已逐漸被“游樂園”代替，游樂園規劃著人們的玩樂方式。而為藝術服務的美術館恰恰應該成為象征著創造性的“荒地”，在荒地全無的城市中，為人們提供一個孕育自發力的場所。

這一系列對談選取了《圍繞美術館的對話》（對話者：西澤立衛，集英社，2010年10月出版）以及日本城市建筑類網站“10+1web site”的連載欄目《對話：美術館建筑研究》中，西澤立衛和青木淳這兩位建筑師與參觀者、美術館建筑師、藝術家、美術館策展人之間的討論，以求更為立體地展現圍繞著美術館的各種公共性思考。

本期對談人

奈良美智是日本著名畫家、雕刻家，作品受到世界范圍內的關注，是日本當代藝術第二世代的代表人物。他在高中畢業后考入日本著名美術大學武藏野美術大學，讀了一年便選擇了中退，轉而在愛知縣立藝術大學學習油畫。1988年考入德國杜塞爾多夫藝術學院，1994年至2000年期間以德國科倫為據點進行藝術創作活動。2001年橫濱美術館的這次展覽便是他從德國回到日本后的第一次大型個展。

青木淳是被評價為繼承了現代主義思想，有著后現代主義風格的日本建筑家。畢業于東京大學，獲得碩士學位。并曾經在磯崎新建筑事務所工作九年，形成了個人獨特的極簡風格。他曾經負責設計過青森縣立美術館以及路易威登全球五家旗艦店，以及大阪白色教堂等。

“荒地”在都市中漸行消失

青木淳（以下簡稱青木）：今天想請奈良先生就作品與展示空間的關系，當然也包括打造出來的展示空間，談談自己的想法。在我看來，要說空間與作品的關系，與其說是某種抽象的關系，倒不如說是更具體的現場或者說日常的生鮮的聲音。藝術家在進行創作的同時，日常性地感受到一些什么、思考什么。我的日常在于思考怎樣的建筑空間才是好的、又如何去實現之類的問題。

前幾天，為建筑雜志撰稿的文章《荒地及游樂園》中，恰好提及了橫濱美術館奈良先生的展覽以及在牛込的廢棄小學建筑中舉辦的“Saison Art Program·ART-ING 東京2001——生存的空間·時間·身體”展覽，將兩者相互進行了比較。Saison Art Program將廢棄的學校當作美術館，這往往會變得像是學園祭一般，但是那個展覽卻沒有那種感覺，做得很好。你參觀了嗎？

奈良美智（以下簡稱奈良）：入口處還設有茶飲呢。我自己對其中非常優秀的作品和普通的作品還是有所區別評價的。

青木：哪個作品好呢？

奈良：當然這其中也有我自己的個人喜好。像是小瀨村真美拍攝黑暗屋子中鮮花盛開到枯竭全過程的錄像，還有藤城凡子在黑板上將屁股突出來、以及鏡子處的小人偶。那面鏡子是以前就有的嗎？

青木：是吧。

奈良：藤城凡子的作品從心理層面，非常好地運用了空間。來看美術展的人們，都必然上過小學。無論是否明顯地意識到，當他們進入校舍時，必然會回想起自己的小學時代。這個作品在這個層面上，效果很好。

青木：鮮花枯竭的錄像作品，是在全黑的房間里拍攝的，這件作品似乎與展覽的空間并沒有十分對應吧。

奈良：那個也是很好地利用了人們的心理。那個錄像最重要的一點便是時間。進入校舍的人們的身體會自然想起學校的體驗。在暗房里，看不見房間的細節，也不知道房間的大小，從進入這個小學開始的那個時刻，就好像成了作品的序章。

青木：原來如此。只要進入這個小學，便開始回到以前的時光，從大人變為孩子，就像是慢鏡頭回放一般。小學不僅是從空間上來說，時間上對大人也是非常特別的。我覺得小野瀨裕子的作品很有趣。她利用制圖板，對教室進行噴繪，結果就像是貼了一層墻紙一般。我就覺得，教師和洋房的空間也許僅僅因為壁紙的有無而產生區別吧。還有在體育倉庫中堆放石灰，打造雪景等等，都很有趣。

奈良：對，那個也非常有趣。

青木：整體來說，是個讓人享受的展覽，久違的好展覽。同一天也去看了奈良先生在橫濱美術館的展覽。

奈良：哎呀，糟糕！（笑）

青木：沒有沒有（笑）。你把地毯全都撤除了呢。我看的時候就想象著奈良先生可能會覺得不這么做的話，實在無法做這個展覽吧。

奈良：的確如此。

青木：把地毯撤掉后，粘著劑還會殘留，地板踩上去還有粘粘的感覺呢。而且，展覽結束后還要把地毯恢復原樣，這也需要資金吧。

奈良：是的，要花錢。

青木：雖然原本也看不出那地毯是花了錢的。

奈良：對啊。

青木：不過，你還是做了。地板呈現的狀態，對一個展覽而言是個很大的問題。而奈良先生為了實現那樣的地板，應該也占了相當一部分展覽預算吧。

奈良：的確，否則的話，可以說作品是死的。橫濱美術館雖然并不是幢糟糕的建筑物，但內部空間實在讓我很是介懷。

青木：作為小學打造的建筑物卻很好地完成了美術館的職能，而以美術館為宗旨建造的空間，卻未能如愿。

奈良：是啊，這非常具有諷刺意味呢。

青木：完全是個諷刺。牛込的小學，也并非十分用心打造的校舍。只不過是按照授課人數確定大致的教室空間，以及與特別教室之間的關系、日照、建設費等這幾個大家都明白的方面進行設計建造的，最大化地實現這幾方面的要求。這種做法，無論是美術館還是小學校，在我看來都是恰到好處的。但是，現在有種強烈的傾向是細致入微地探求人們的心理，進行小學校或者是美術館的建筑計劃。幾年前，有位學校建筑規劃的權威人士就曾經倡導，小學生在走廊上奔跑其實有益于兒童教育，便專門設置了“奔跑走廊”；小學生在走廊上說話同樣有益于兒童教育，便設置了“說話走廊”。聽了他這種甚至有些自傲的發言，我真的吃了一驚。這實在是多余的關照啊。

奈良：我也不喜歡“奔跑走廊”或者“說話走廊”這種做法，它反而壓制、剝奪了人們的創造性。因為事實上沒有這樣對廣場進行設計的吧。就算是熱鬧的普通街道，也很自然地會產生“奔跑走廊”和“說話走廊”這樣的場所，人們自然地就能創造出這樣的場所。

青木：我們小時候，玩耍的地方大致分為兩種。一種是荒地、一種則是游樂園。

奈良：那是兒童樂園還是迪斯尼樂園呢？

青木：雖然那時候還沒有迪斯尼樂園，不過從概念上來講是相同的。不知為何會有陶管堆放在那里，如果感冒了連著三天沒去，就會不明白大家正在玩的游戲，因為游戲規則會不停地變化。

奈良：因為堆放的東西不同而變化吧。（笑）

青木：U字型的混凝土磚會突然出現在道路旁。正因為這原本是塊荒地，所以這些U字型混凝土磚顯得格外珍貴。這類東西增增減減、又被移來移去，對孩子們來說就是一種自然現象，他們從不會去想這些東西本身。然而，游戲規則卻總是在變。荒地并不單純是個“什么都沒有的地方”。它說到底是一個具有某種特征的空間。對于這種空間，正如奈良先生所說，創造性是必要的。那是孩子們游樂場所的一個極端。而另一個相反的極端則是游樂園，那里恰恰是不需要創造性的。

奈良：連在園區里行走的路線都已經被規劃好了呢。

青木：孩子們可以說是被誘導了呢。孩子們在這個地方會玩得開心之類的，在事前就已經有所預測評估。不過，與荒地象征的另一種極端相互平衡，這是非常必要的。我個人而言，大多數時候是選擇荒地，時不時地覺得游樂園也挺好。但是，現在就連小學也是，那個荒地的空間已經被游樂園空間所取代。不僅僅是城市或者建筑物，在我們生活中，荒地般的東西也仿佛風中之燭一般，漸行消失。為什么橫濱美術館不能被視作一個好的美術館呢。那是因為，美術館是為了藝術這一人類的創造性而建造的空間，也就是說美術館不應該是游樂園。然而橫濱美術館卻并非以荒地為目標，而是作為游樂園打造而成。奈良先生的這次展覽，便是將這種游樂園似的東西，也就是地毯全部撤除，可以說很清晰地顯示出美術館的這個問題。

日式庭園的視角

青木：那么，當你以橫濱美術館為對象制作作品后，是否會對這些作品的巡回展產生影響呢。

奈良：橫濱美術館的展其實留下了很多遺憾啊。

青木：不知道當問不當問，能否舉個例子來說說？

奈良：倒不是那個立方形展示空間的問題，而是我自己的問題。那里的空間是這種感覺。（圖1）

例如做成這種奇怪的回廊式的空間，或者說是迷路式的。

青木：就是展覽最先展示的玩偶那邊嗎？

奈良：是的。原本想要做成那樣的展示空間，但是想要有些突出感，于是特意采用了左右對稱的展示方式。

作品的擺放也基本上是左右對稱的，用符號標示的時候特別有種中立的感覺。這樣做的效果究竟好不好，我現在還在思考這個問題。一直以來覺得很好的形式是即便空間本身已經固定下來，行走方式可以讓人有更寬敞的感覺。例如，人們在逛西方的庭園時對那個空間的大小是很清楚的。然而，在日本式的庭園中行走，走著走著會發現一個很寬闊的空間，還有很多東西隱匿其中，在這樣的漫步中，時間悄悄流逝，最終人們會覺得自己身處一個非常寬廣的空間。然而，之后在地圖上確認時便會發現，那其實是個非常小的空間。相反地，西方的庭園一下子讓人覺得很寬廣，但其實一眼便望到底了。

青木：用雙眼便能把握整個空間。事實上橫濱美術館里面是法式庭園，是否有可能打造日式庭園呢？（圖2）

奈良：是啊，不過就想要試試另一種展示方式。做了一個個簡易小屋，想要放置在那個空間。利用原本就有的墻壁，可以讓人們在里面游蕩。我所構想的是這樣的空間。

青木：這有點微妙呢。要那么做的話，就要把美術館里的移動展墻拆除，就會變成一個特別大、空蕩蕩的空間。要做成庭園風的展示，只能像裝置一樣移入吧。

奈良：這樣做的好處是可以差不多原封不動地進行巡回展。因此，需要很大空間的作品，可能在這里是無法實現的。這個展覽是我這次巡回展的首站，從這個點出發，這個展讓我獲益良多。

青木：原來如此。這里的回游式庭園也很有趣呢。

奈良：即便不是荒地，在這個什么都沒有的空間中人們還是會形成一定的行走路線。我就是想要消除這樣的路線，所以才做了這樣的嘗試。

青木：造成這種印象的是墻壁的效果吧。

奈良：是的，墻壁和樓梯。樓梯是現場搭建的，這是我最初的構想。

青木：橫濱美術館展覽的第一方案。這是最早的房間的樣子嗎？（圖3）

奈良：不是的。這是要打造庭園的空間。（圖4））鋪上草坪，搭起小小的白色柵欄，就像是狗的小窩的感覺。

青木：原來如此。不過這里全都是四方形的空間，如果只看這些墻壁的話，確實會產生迷路般的感覺。

奈良：是啊。另外我還設想了一個真實的房間。這張圖是俯瞰圖（圖5），進屋之后有地毯，還有桌子。

青木：就好像是真實生活的場所。

奈良：是啊。利用書架進行空間的區隔，上面放了書和電視機，那個半透明的盒子里面塞滿了布偶（圖6）。想了很多方案，還想要利用鏡子作為裝置等等。

這是階梯的方案（圖7），人站在上面的時候，大家都只能看見臉的部分。

青木：這樣看的話，這個階梯本身也成為了作品呢。

奈良：最初想要做成從上往下看是圓形的形狀。（圖8）

然后，做成狗的形狀的桌子就放在這里（圖9），很多小尺寸的狗型桌子排列整齊，在四張小桌子上再放上一張大的狗型桌子，四只腳分別踩在這四張小桌子上，最后變成巨大的桌子。

青木：就像小時候體育課做的那樣呢。

奈良：對的。隨著層數上升，不斷地變得越來越大。（圖10）當然還要計算桌子的比例等等。這個如果在小學校做的話，會很有趣呢。

青木：這張圖是建筑物的設計圖嗎？（圖11）

奈良：這是當初想著如何對這個空間進行改造，最初的草案。

青木：在畫這樣的草圖時，腦子里是否會呈現出“應該是這樣的”這種空間呢？

奈良：事實上，一旦開始集中精力打造空間時，腦中的這種想法便會消失。最理想的是從這么多的空間中進行選擇，并將自己手里的“棋子”進行配置。坦白說，與其說是配合那個空間，不如說是將自己的東西套用到那個空間。這與專為那個空間進行創作是有所區別的。這對我來說是最佳的做法。