【編者按】陳樂民先生與史傅德（Fred E．Schrader）先生是翁婿關系，2005年夏天，史傅德暑假期間來北京，與陳樂民閑談歷史上的歐洲和中國。本文為兩位學者的對談節選，摘自陳樂民、史傅德著《公民社會與啟蒙精神》，華東師范大學出版社，2017年4月。澎湃新聞經出版社授權發布，現標題為編者所擬。

陳樂民與史傅德

陳樂民：拿破侖之后是第三共和國，而后是各種戰爭，人們通常關注的是拿破侖和后來的戰爭，而恰好忽略了這個相當重要的時期，比如這個時期的市場經濟的發展等等。您能不能就此多談一談？

史傅德：在此之前，我們必須要先談一下法國大革命與公民社會，還有啟蒙的關系。我們集中在法國，但是不能忘記其他國家，比如北美獨立。法美之間的聯系很多，一些美國人來法國，也有些法國人如拉法耶特、托克維爾等到北美去。英、德也很活躍。其實法國大革命就是公民社會和啟蒙的產物。首先革命的原因是什么，當時有幾個假設。首先有人說這是一場陰謀，為什么呢？因為當時沒有找到其他原因。他們不能想象第三等級在這么一個混亂的社會中脫穎而出，成為一個獨立的勢力。第二種理論則認為這是共濟會蓄謀的，為什么是共濟會呢？因為這是些秘密組織，是法律國家機構、教會以外的組織，在當時是違法的。人們發現第三等級的議會成員中有共濟會成員。比如我們在19世紀法國歷史學家巴呂埃爾和極右歷史學家莫拉斯的著作中經常會看到這樣的說法。奧古斯特 ·柯香則不同，他指出在這些協會中有一種精神修煉，以達到一種抽象的推理，既然革命引進了一個沒有個人關系的抽象的社會，協會、小型的思想社會，然后是大的思想團體則是與革命相關聯的。還有其他關于革命根源的重要理論。比如啟蒙哲學家以及跟隨這些哲學家的人是不是要對革命負責？結論是否定的，盡管革命者自稱是啟蒙哲學家的繼承人，認為革命是在通過實踐解釋哲學思想。法國當代歷史學家羅杰·夏蒂埃等人則認為法國大革命不僅僅有其思想根源，更重要的是有文化基礎，是一種社會文化導致了大革命。最后還有一種理論是從政治文化的觀點出發探討大革命的原因。傅勒和丹尼爾 ·羅什都從這個角度入手分析法國大革命。他們認為當時國民議會中共濟會成員誠然起了很大作用，但律師、法官占比例很大，這非常重要。傅勒甚至認為，法國大革命是這些議會中的法律界人士發起、領導的，這些人善于思考、推理，因此對于建立新的憲法和擬定《人權宣言》起了決定性的作用。以上是一些關于法國大革命起因的觀點。我們可以提出疑問，是否應該僅僅就革命的起因進行討論？這其中是否有因果關系？原因是多重性的，很復雜，很難確定哪些因素是決定性的。

《人權宣言》

那么我們現在就來談第二點，即革命的起因或者說因果關系多元性。革命是由非常不同的人物領導的，一方面有法學人士、法官和商人，他們有的成為最早的職業政治家，另一方面是民眾，比如市民或俱樂部領導者，他們也在領導他們的革命；另外還有所謂的“人民行動”，即民眾起義或很有秩序地像節日集會一樣組織起來的活動。第一次巴黎這樣的集會有四十多萬人參加，其中有國民自衛隊、國民議會和公社的人。而農村居民又有他們自己的革命。城市革命和農村革命之間的聯系很少。而人們經常忘記了一開始國王本人在革命中也起著正面的作用，他一直被認為是合法的代表，雖然他被議會認為只是執法人。國王、貴族和神職人員這三個階層中，國王起的是正面作用，貴族和神職人員則是負面的因素。而在投票贊成判決國王死刑之后，這三種人成為那些城市和鄉村革命的想象中的目標，這時候那些法官政治家已經在革命中得到廣大民眾的擁護。這些都是關于公民社會和啟蒙運動之間關系的辯論的話題。

陳樂民：“無套褲”是革命的民眾基礎……

史傅德：革命一開始是一場沒有組織、沒有職業界限的民眾運動，有面包師，也有鞋匠。這些人當中有非常強烈的暴力傾向。這當中一些口才很好的人脫穎而出，因為這場革命的存在離不開慷慨陳詞和無窮的論爭。這些人不但口才好，而且能讀會寫，他們能夠找到關鍵詞，同時也發表文章和出版書籍，他們在市鎮或俱樂部中組織民眾，建立許多協會，他們通過話語為民眾運動建立一個結構。

陳樂民：用話語煽動、組織民眾，這似乎是法國大革命的特點，英國和德國的情形好像不完全如此。

史傅德：對，英國和德國的民眾運動一般來說一開始就比較有組織，而法國的民眾運動總是通過話語慢慢組織起來的。這是一種文化。而一涉及鄉村就有問題了，因為沒有成文的東西。城里的那些無套褲者或鞋匠好歹留下了小冊子，而對于廣大鄉村民眾運動我們知道得很少，因為只有外人的間接的觀察，而沒有直接的民眾的記載，我們無案可稽，只能通過革命后的破壞來做一些推斷，比如哪些城堡被燒毀了，等等。

陳樂民：法國革命前后有許多民眾運動，比如共濟會等。法國大革命有著很廣泛的群眾基礎。而英國光榮革命前后好像沒有這么多民眾運動，這也是英法革命的區別之一。

史傅德：霍布斯對此有很深刻的觀察。他對英國的內戰做了很中肯的評論。英國的民眾運動從一開始就非常有組織，甚至在軍事上。這是英法革命之間一個很大的區別。我覺得有一點很奇怪，法國國王一開始就反第三等級的分裂，成立國民議會，宣布他們是民族的代表，他一開始就強調我是人民唯一的代表，而他在革命初期一直就被認為是代表人民的。民眾運動此起彼伏，他們甚至認為議會代表是叛徒，不誠實，而國王才是民眾和民族的真正的代表，認為他比那些國民議會的議員更誠實，他是執法人，因此民眾支持國王。今天的法國總統其實仍然像當初的法國國王一樣，與民眾的關系是直接的。特別是從戴高樂開始，他說政黨當然是存在的，但是合法性、代表性則是我。

陳樂民

陳樂民：戴高樂討厭政黨。

史傅德：對，所以他總是求助于公投。這是法國政治文化的特性。法國大革命二百周年時，歷史學家們反思這場大革命，非常強調法國大革命不是一個整體的革命而是好幾次革命，有許多元素其實不是革命性的，但是植根于革命的想象和實踐中了。許多奇怪的現象一直延續到今天。比如在法國大革命前，舊制度時期經常出現反對面包漲價的運動，于是議會規定了面包的最高價，這樣從上面調控面包市場，以避免民眾反抗。這一做法一直持續至今。法國人每天吃的長棍面包的最高價格是由政府規定的。這延續了舊制度的措施。

既然法國大革命是由好幾個不同的革命組成的，這就出現了各種革命思潮之間的溝通問題。因為如果法官們之間能夠就憲法、人權和公民權等法制問題的建立進行交流，但他們并不為廣大市民所理解，農村就更不用說了，他們也不為貴族階層理解。國王顧問們所寫的關于憲法和革命的材料，簡直不知所云。因為他們自己就沒有弄懂那些法官們的革命語匯。因此我們注意到各階層、各種革命思潮之間的互不理解。但也就在這里，政治家們起了很大作用。馬拉、丹東、羅伯斯庇爾等等，他們處于上層，但是在對民眾說話，以一種對他們來說非常危險的方式講話，他們是公社成員或是議員，但是他們說我們是人民，他們建立了一種持久的傳統，這個傳統對他們自己來說其實很危險。他們既是人民又代表人民。比如羅伯斯庇爾，他一方面想要建立這個革命俱樂部，他是其成員，他代表這個俱樂部講話，但是他也是國民議會的議員，也看到這個俱樂部的存在對于國民議會構成的威脅。因此要避免這些不同的俱樂部和公社之間相互溝通，要避免幾種結構并行。因為這將對國民議會構成競爭，而國民議會在法律上代表人民。這樣的政治生涯對于這些政治家們來說當然也是很危險的，我們都知道馬拉被暗殺，羅伯斯庇爾被處決，丹東也被處以死刑，他們都是自己政治的犧牲品。他們自己也完全意識到，羅伯斯庇爾死前說，無論已經建立的憲法還是人權法，都是我的杰作。但是他成了他自己發起的革命暴力的犧牲品。革命的猛烈程度甚至出乎他們的意料和控制。我們通過當時的議會辯論可以看到，多少次議員們呼吁現在革命該結束了。但是革命沒有結束，暴力沒有停止，革命是在自己筋疲力盡時，經過一次政變而告終的。

陳樂民：羅伯斯庇爾說“我”代表人民……

史傅德：更確切地說“我”就是人民，如果我張嘴說話，就是人民在說話。這對他來說很危險，他是人民、民族的代言人，那他自己就不能是人民，這與憲法不符，因此他不是人民本身。閱讀關于慶祝聯合的報告非常有意思，四十萬人聚集在一起來慶祝民族的統一，有各縣的人民代表和國民議會的議員，也就是人民代表與人民代表聚會。這對于正在誕生的新興的政界來說非常復雜也很危險，構成威脅。有些人得以幸存，他們能在一些危機的時刻脫身，我們甚至驚訝有些人,如西耶斯等人怎么竟然活到復辟。

陳樂民：我們經常談到革命和啟蒙之間的關系，但是這個關系似乎總是模糊的。中國的歷史學家在討論羅伯斯庇爾時，把他與啟蒙特別是盧梭的思想影響聯系在一起。但其實這是兩類人，不過盧梭的《社會契約論》對法國大革命產生了很大影響。

史傅德：大革命期間革命家們以啟蒙哲學為參照，但當英國、德國、美國歷史學家們研究羅伯斯庇爾時卻找不到任何盧梭的痕跡，即使在辯論中，盧梭也很少被提及。因此他們認為盧梭在法國大革命的想象和實踐的影響中是不存在的，有些革命家以啟蒙哲學為參照，他們當中有人說《社會契約論》太復雜了，不能為民眾所理解，但是我們的革命通過實踐解釋盧梭。另外如果我們閱讀大革命期間的談話、小冊子等，我們發現，即使這些哲學家沒有被引征，有些啟蒙哲學家的論點還是會經常出現。從孟德斯鳩開始。比如說民主固然是好事，但是像在法國這樣的大國里，必須有代議制，這是孟德斯鳩和盧梭的觀點。盧梭、馬拉和一些貴族都一再強調這個觀點。盧梭在《社會契約論》中提出三種制度，一是睿智的人統治，二是專制君主統治，三是精英貴族統治。貴族是大革命的對象，于是法國大革命中把貴族換成民主，即民主精英統治，這個理論是《社會契約論》的演繹。由此，即使在民主的討論中，這個理論也經常被引用或被修正。他們不說孟德斯鳩這么說的，盧梭那么說的，但是他們的觀點都在那里了。馬拉引用盧梭時經常給出處，但也經常是間接地引用，即某人說的盧梭說過……總之，革命者引用啟蒙哲學時并不是很有規律或成體系的。

陳樂民：唯一真正參加了法國大革命的啟蒙哲學家是孔多塞。

史傅德：孔多塞處于一種非常獨特的地位。他理想的國家是美國，當時有人甚至說他根本不了解法國革命，他要建立的是美國的制度，而我們的代議制與美國是不同的。建立精英民主，以啟蒙哲學為參照，而當時啟蒙哲學被看成是一個哲學整體。比如當時的版圖中，經常是同一張畫面上同時出現這些啟蒙思想家的頭像，但是并不等于說當時的革命者們對啟蒙思想進行過系統的閱讀和研究。這個現象很奇特。再比如孟德斯鳩說過代議制來自日耳曼帝國的傳統，“來自日耳曼森林”。盧梭在《社會契約論》中也說過同樣的話。而大革命時期的一個普通工匠提到代議制時竟然也說這個制度“來自森林那邊”，一個普通工匠當然沒有讀過孟德斯鳩。這說明啟蒙哲學家的思想在民眾中蔓延開來。當代也曾經有過這種情形，比如存在主義、后現代思潮蔓延開來，但是人們并沒有追根尋源，系統地研究過這些思想的脈絡和理論實質。啟蒙與法國大革命的關系很復雜，一方面似乎沒有直接聯系，但是其實又有關系。

史傅德

陳樂民：當我們很深入研究以后就會發現其中的聯系。歷史有多重因素的影響，多種因素又互相影響。

史傅德：有些事挺好玩的。有時候在議會辯論中，人們越說越亂，討論進行不下去了，就去把哲學家們叫來。比如米拉波把西耶斯、羅特勒請來，讓他們幫著梳理一下討論的脈絡，然后說，謝謝您，西耶斯；謝謝您，羅特勒。有時候辯論走進死胡同了，甚至把他們從家里拉來，說你們像盧梭那樣給我們系統地解釋一下。但是西耶斯其實很失望，因為他們的建議經常直接參照孟德斯鳩、盧梭等，但是并沒有被采納。西耶斯有時很生氣，說你們自己沒有腦子嗎？比如1789年議會討論如何命名他們的組織，西耶斯提議叫做“法蘭西民族公認代表議會”（L’assemblée des représentants confirmés de la nation fran?aise），議員們說這也許很準確，但是我們不懂這到底是什么意思。然后大家又開始討論什么是人民，這是個泛而窄的概念。1781年的憲法說要另有一個人權和公民權宣言，這也是公社和民眾要求的。西耶斯認為不必要，因為這些都已經包含在憲法里了，但是大家都堅持。西耶斯說既然這樣，我自己也有好幾十個建議，我也有自己的公民權宣言。他的宣言非常明晰，很睿智而完備，公民社會等問題都包含在內了。可是人們又說這太復雜了。西耶斯說，你們可以不用我這個宣言，但是總得有一個系統而合乎邏輯的東西，可是人們說沒關系，混亂中的折中主義更好，更適合于人民。就這樣，有這么一個具有啟蒙文化的優秀哲學家，他在那里疏導走進死胡同的辯論，但是他的啟蒙思維方式無法被接受。不過，也正因為他不是羅伯斯庇爾那樣的政治家，他得以逃脫被處死。總之，大革命在某種程度上參照啟蒙，沒有系統地接受啟蒙。比如當時有些革命家們對康德的理性有種拜物教式的崇拜,人們談論理性的地位、理性的形象，崇拜理性，甚至有個理性女神，人們圍著理性跳舞，但是唯獨人們的腦袋里沒有理性，民眾根本不理解什么是理性。

無論是在市民當中，還是在農村中，我們注意到一直存在著對公民社會的抵抗。農村和部分城市居民中有一部分人總是夢想舊制度能解決所有問題，能把一切都體制化。法國大革命的另一個革命意義還在于，這個公民社會的進程始終沒有完成，包括理性。盡管理性的形象、雕像和崇拜已經樹立。革命的主題是建立公民社會，是建立理性社會。有人說德國之所以沒有革命是因為沒有足夠的啟蒙和理性。從某種意義上說，這可能比較天真，但不是完全沒有道理的。

《憲法》與《人權宣言》至此已經成為法學家的事情而不是民眾的事。人權和公民權并不為大眾所理解。我們談到過西耶斯和人權,如果我們跟蹤關于人權的討論，我們會發現這個討論很混亂。西耶斯很絕望，因為沒有一個結構和框架。權利的界限在哪里？比如抵抗的權利的界限。盧梭和洛克提出兩種方案，正面提出某些權利，比如生命權、財產權等等，其他權利則通過一些法律程序來證實。這個政治觀念還有一個特點，即以國家立法來反對公民社會。有一個《夏伯里埃法》，禁止一切協會。他認為應當建立一個有秩序的社會，他認為真正的原因是我們不能觸及民族代議的統一性。議會和選民在選舉后要立即分散，國家不希望選民的聚會繼續存在。那時也已經有了巴黎公社、革命俱樂部的經驗。公社的確是必要的，因為是通過公社推選最高法官和行政官員。這樣公社有自認為是全民族的代表的傾向，因為法國各縣的公社之間開始溝通，這對國民議會來說又構成了威脅。這樣就出現了兩個并行的體制，公社自己聲稱代表全民族，因為他們的代表是經選舉產生的。而也正是從公社開始，婦女有了選舉權。羅伯斯庇爾起了很大作用，他植根于公社當中。但是他意識到了危機，如果革命俱樂部開始互相聯絡并頒布文字，這將是國民議會的末日，這種危險會轉過來反對革命。因此革命俱樂部應該成為輔助執法的機構。當時議員們被派到各地執行議會的法律，于是政府試圖把革命俱樂部引導成為這種職能，這樣才能馴服革命俱樂部，使其納入政府的軌道。公社成員要在國民議會派去的議員的監督下執法，議員要被派往各地，您可以想象當時國民議會得有多少議員。在巴黎和里昂都有這樣的嘗試。

工業化以后，這種情形不能持續了。工會、政黨建立。當時在國家和中央政府當中存在著微型的公民社會，即政府不是代表全民族而是代表各方的具體利益。這樣在歐洲形成了委員會的傳統，直到今天。如果有利益集團開始造輿論指責政府成員，執法部門立即立案。法國政界甚至抱怨法院的權力過大，比如希拉克一定要再次當選，因為他一卸任，法官緊跟著就要起訴他。德國也一樣，一旦有腐敗、受賄的嫌疑，法官和特別委員會就會追蹤。而在美國，政界人物必須發生了很重大的經濟問題法律才會干預。

美國總統和美國政府官員所說的人權和歐洲政界人物談的人權實際上是兩個概念。美國講的是“個人自由”，他們能想象出在伊拉克建立一個在伊斯蘭教基礎上的法律，在這個法律框架中維護個人自由的權利。而歐洲的概念更加全面而有區別性。不光是個人自由，我們還強調公民社會的制度，這個體制包容一系列的觀念。因此，歐盟與一些非洲和東歐國家或地區簽訂了協議，在他們遵守協議的基礎上才同意與他們交往。比如說保護兒童法、勞工法、婦女法，禁止奴役童工等。這些地區的企業如果沒有這些基本保證，歐盟內的企業就無法與之合作。與大眾、寶馬等公司合作的拉美等地區的企業，即使在專制的體制下也不得不建立工會組織。