“上海種子”第二章前不久在上海喜瑪拉雅美術(shù)館對(duì)外展出，當(dāng)天上午，“上海種子”聯(lián)合藝術(shù)總監(jiān)漢斯·烏爾里希·奧布里斯特（小漢斯）和韓國(guó)知名策展人李龍雨共同主持了為時(shí)2小時(shí)的“馬拉松訪談”，對(duì)參與上海種子的研究員和嘉賓展開了連續(xù)訪問(wèn)。

作為上海種子第二章的開幕特別嘉賓，日本“物派”的中心人物、藝術(shù)家李禹煥也接受了訪問(wèn)。李禹煥自幼受到東方傳統(tǒng)思想的熏陶，研究過(guò)老莊思想，在研習(xí)詩(shī)、書、畫的同時(shí)，對(duì)于山水畫的自然情趣和深遠(yuǎn)寓境也頗有體悟。他推崇藝術(shù)行為個(gè)性化，指導(dǎo)與推動(dòng)了“物派”的活動(dòng)，對(duì)于“物派”理論的形成起到了關(guān)鍵性作用。

“我工作的重點(diǎn)不僅是創(chuàng)作出一個(gè)物件，更重要的是物體和周邊的聯(lián)系，”李禹煥在訪談現(xiàn)場(chǎng)如是解釋自己的創(chuàng)作和物派的精髓，“（我們希望）物品和藝術(shù)品能夠不單用語(yǔ)言來(lái)闡釋，當(dāng)時(shí)有很多藝術(shù)品希望創(chuàng)造出一種朦朧感，在這當(dāng)中尋找存在的意義。”

小漢斯：李先生是1936年出生在韓國(guó)的，看起來(lái)不像80多歲，其實(shí)是有的。他1956年之后去了日本，在日本生活得很久，也會(huì)說(shuō)日語(yǔ)。他在紐約、巴黎、首爾都有工作室，可謂是全球化的人，所以我們今天可能會(huì)問(wèn)李先生很多問(wèn)題。

最早您在韓國(guó)的時(shí)候就是青年藝術(shù)家，后來(lái)去了日本，我想問(wèn)問(wèn)這一切是怎樣開始的? 您是怎樣走進(jìn)藝術(shù)、藝術(shù)又是怎樣接近您的?

李禹煥：我從非常年輕的時(shí)候，就希望成為一個(gè)藝術(shù)家，我有機(jī)會(huì)前往日本，希望找到一些能夠做的東西，不會(huì)有語(yǔ)言上的障礙。于是我決定選擇藝術(shù)，也遇見了很多藝術(shù)界的人，參觀了很多展覽，逐漸積累了自己的資源，并從我兒童的記憶中挖掘資源和靈感，成為我藝術(shù)的基石。

共鳴，2006，李禹煥作品

小漢斯：藝術(shù)將不同的學(xué)科融匯在一起，你在實(shí)踐中也是這樣做的，很多時(shí)候都掀起了一種哲學(xué)的思潮。我想問(wèn)你是如何對(duì)哲學(xué)感興趣并參與這方面的活動(dòng)的? 因?yàn)槟銓戇@方面的文章也很多，你覺得哲學(xué)與你的生活和工作的關(guān)系是什么樣的?

李禹煥：我在大學(xué)時(shí)學(xué)的是哲學(xué)，我也特別喜歡閱讀文學(xué)作品，從高中時(shí)就是這樣。對(duì)我來(lái)說(shuō)，哲學(xué)并不是一個(gè)特別的領(lǐng)域，我認(rèn)為它更多的是思考。所以在大學(xué)當(dāng)中，它很大程度地塑造、影響了我。我認(rèn)為，在藝術(shù)當(dāng)中，哲學(xué)通過(guò)一種特殊的方式滲透其中，它成為我表達(dá)自己想法的方式，也融入到了我的藝術(shù)當(dāng)中。我的藝術(shù)作品并不僅來(lái)源于一個(gè)單一的想法，而是來(lái)源于一個(gè)大的背景和思潮，在我的作品中有所暗示和體現(xiàn)。

小漢斯：除了哲學(xué)之外，有沒(méi)有其他的領(lǐng)域影響到你的藝術(shù)創(chuàng)作？

李禹煥：文學(xué)和音樂(lè)很大程度上影響了我的作品。在我的童年，尤其是中學(xué)的時(shí)候，我和一位學(xué)生物的人生活在一起，所以我有在野外收集昆蟲的經(jīng)驗(yàn)，我也很喜歡和現(xiàn)代物理相關(guān)的作品。上述所有領(lǐng)域我都有涉及，更多的是音樂(lè)和哲學(xué)，更大程度上影響了我的藝術(shù)作品。

小漢斯：在你的作品中，一些物體布景似乎是和建筑、設(shè)計(jì)相聯(lián)系的。之前有人說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在建筑設(shè)計(jì)應(yīng)該和自然、周邊環(huán)境更多地聯(lián)系在一起，你是不是能夠介紹一下，人和建筑之間的靈感，以及和周圍環(huán)境之間的聯(lián)系？

李禹煥：我工作的重點(diǎn)不僅是創(chuàng)作出一個(gè)物件，更重要的是物體和周邊的聯(lián)系，我一直特別重視這種關(guān)系。

我認(rèn)識(shí)一些藝術(shù)家，在雕塑創(chuàng)作過(guò)程中，將他們的想法轉(zhuǎn)化成一個(gè)作品，注入到一個(gè)特定的框架當(dāng)中。但是我往往比較注重于對(duì)物體不同角度的觀察，更加注重這些維度與周圍環(huán)境的關(guān)系。很多時(shí)候，人們的視線不是放在我的作品上面，更多的會(huì)注重我作品周邊的環(huán)境，往往會(huì)擴(kuò)大他們的視野，讓他們有耳目一新的感覺，覺得這個(gè)藝術(shù)品所在的空間是一個(gè)很大的空間。我不希望藝術(shù)品侵犯這個(gè)空間，而是希望它融入這個(gè)空間，這是我創(chuàng)作的原則。

小漢斯：關(guān)于自然和生態(tài)，也是您的作品當(dāng)中非常重要的一點(diǎn)。我想問(wèn)，東方和西方在人性之間的互動(dòng)有何不同？

李禹煥：我和一些同事朋友有很長(zhǎng)的友誼。在他們的作品中，更多的是親近自然，比如觀察樹枝是如何生長(zhǎng)的，從生態(tài)和生態(tài)結(jié)構(gòu)的角度來(lái)觀察。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我和我朋友不同的一點(diǎn)就是，我往往使用石頭，而不是觀察這些具體的生長(zhǎng)細(xì)節(jié)。

我擺石頭在那里，并不是關(guān)注石頭本身，而是關(guān)注石頭和它所在空間的關(guān)系，石頭和所處空間其他物件之間的關(guān)系，我更多的是注重藝術(shù)品之外的這層內(nèi)容和關(guān)系，而不僅僅是藝術(shù)品本身。

李龍雨：我想，非常重要的就是要談一談1960年代和1970年代。因?yàn)槟阍诙?zhàn)之后去了日本，1964年，日本出現(xiàn)了物派藝術(shù)風(fēng)潮，我們旁邊的這位藝術(shù)家（李禹煥）就是當(dāng)時(shí)的領(lǐng)袖。在韓國(guó)的，上世紀(jì)六七十年代也有一個(gè)運(yùn)動(dòng)，影響了韓國(guó)藝術(shù)的發(fā)展軌跡，我想也一定程度上影響了當(dāng)時(shí)的中國(guó)藝術(shù)，雖然當(dāng)時(shí)在中國(guó)有很大的動(dòng)蕩。

在藝術(shù)的歷史上，我們有很多共同記憶，李禹煥可以說(shuō)是藝術(shù)界的靈魂人物。對(duì)于這種藝術(shù)的發(fā)展變化你是如何理解的?

李禹煥：在上世紀(jì)六七十年代，與我合作的那些人，他們學(xué)習(xí)的是藝術(shù)， 也有出身藝術(shù)世家，他們對(duì)歷史和世界運(yùn)作的方式也很感興趣。我們和這些人一起共同發(fā)起 了這個(gè)風(fēng)潮，也就是剛剛所講到的藝術(shù)運(yùn)動(dòng)（物派）。

李龍雨：要了解亞洲的這種藝術(shù)運(yùn)動(dòng)，尤其是日本的這種物派運(yùn)動(dòng)，我們需要了解日本當(dāng)時(shí)的環(huán)境。當(dāng)時(shí)戰(zhàn)爭(zhēng)剛剛結(jié)束，一片都是廢墟，日本還是戰(zhàn)敗國(guó)，所以整個(gè)社會(huì)都需要找到自己的方向，他們當(dāng)時(shí)迷茫，尤其是藝術(shù)家。吉原治良和嶋本昭三，是Gutai運(yùn)動(dòng)的發(fā)起人，Gutai直譯過(guò)來(lái)就是具體、具像的。作為藝術(shù)家，不應(yīng)該和任何的意識(shí)形態(tài)捆綁在一起，應(yīng)該是自由的，有自由的活動(dòng)和自由的意識(shí)，這是當(dāng)時(shí)“具體”運(yùn)動(dòng)的思潮。

李禹煥：這樣的運(yùn)動(dòng)并不是完全基于想象的，更多的是采取行動(dòng)，讓行動(dòng)發(fā)生，是強(qiáng)調(diào)行動(dòng)的。1957年、1958年，可以說(shuō)是一段非常獨(dú)特的時(shí)期，當(dāng)時(shí)日本希望能夠從美國(guó)獲得一種獨(dú)立，當(dāng)時(shí)在日本國(guó)內(nèi)也有很多自責(zé)的聲音，很多關(guān)于否定現(xiàn)代性的作品。

在當(dāng)時(shí)，有很多藝術(shù)作品是關(guān)于將作品和語(yǔ)言分離開的，希望物品和藝術(shù)品能夠不單用語(yǔ)言來(lái)闡釋，當(dāng)時(shí)有很多藝術(shù)品希望創(chuàng)造出一種朦朧感，在這當(dāng)中尋找存在的意義。當(dāng)時(shí)，并不是這個(gè)藝術(shù)作品本身有特殊的意義，更多的是將一個(gè)藝術(shù)作品放在不同的空間和環(huán)境當(dāng)中，不斷尋找它在不同的空間和環(huán)境當(dāng)中的不同意義。

李龍雨：非常有意思，能夠從李禹煥口中聽到關(guān)于“具體”運(yùn)動(dòng)的定義以及他所領(lǐng)導(dǎo)的物派運(yùn)動(dòng)的精髓。這個(gè)運(yùn)動(dòng)不僅影響了亞洲的藝術(shù)界，也影響到了西方的藝術(shù)界。他之前舉辦過(guò)一些 “具體”派別的藝術(shù)展，在紐約也辦過(guò)自己的展覽。他們認(rèn)為，藝術(shù)品或者是物體本身，有它們自己的個(gè)性，語(yǔ)言也有自己的個(gè)性。在1960年代，物派運(yùn)動(dòng)開始了，他們希望將分割的東西整合起來(lái)，將物體和論述這個(gè)物體的語(yǔ)言融合為一，而不是分割開來(lái)，這是物派運(yùn)動(dòng)的一個(gè)特點(diǎn)。

李禹煥：“具體”更多的是強(qiáng)調(diào)分離，而物派則是整合，我當(dāng)時(shí)遭到很多批評(píng)。作為一 個(gè)外國(guó)人，我在日本發(fā)起這個(gè)運(yùn)動(dòng)，也是受到了很多的批評(píng)。

小漢斯：我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，是和數(shù)學(xué)相關(guān)。我了解到， 數(shù)學(xué)對(duì)于你的作品產(chǎn)生了比較大的影響，您是否能夠談一下您的作品和數(shù)學(xué)之間的關(guān)系?

李禹煥：我對(duì)于數(shù)學(xué)的結(jié)構(gòu)主義和這些理論非常感興趣，我了解到我們現(xiàn)在需要將所有的物體進(jìn)行解構(gòu)才能了解到歷史當(dāng)中的各個(gè)環(huán)節(jié)。如果沒(méi)有物理存在，就不會(huì)有信息流，不會(huì)有文明。很多的藝術(shù)家不太注重這個(gè)方面，但我認(rèn)為這是非常重要的，是關(guān)于物體、形體本身，是和我們?nèi)祟惖纳?lián)系在一起的，是和世界聯(lián)系在一起的。所以在我看來(lái)，這種物理的存在和形態(tài)應(yīng)該是位于藝術(shù)創(chuàng)作的核心的。

小漢斯：您有沒(méi)有一些項(xiàng)目過(guò)于宏大而沒(méi)有實(shí)現(xiàn)和完成？或者是因?yàn)轫?xiàng)目過(guò)小，不夠起眼，而沒(méi)有完成？

李禹煥：我比較擅長(zhǎng)制作東西。我設(shè)想的項(xiàng)目，都比較成功，在東亞的藝術(shù)家當(dāng)中，你都會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣的特性。他們會(huì)有具體的想法和設(shè)想，當(dāng)他們談到宏大的理想或者項(xiàng)目，往往會(huì)有一些可以具體援引的例子。我的作品都是和環(huán)境、周邊事物有關(guān)聯(lián)的，這樣的特點(diǎn)也會(huì)在未來(lái)的項(xiàng)目當(dāng)中得以持續(xù)。