沈津先生是當代著名的版本目錄學家。他早年在上海圖書館師從顧廷龍、潘景鄭、瞿鳳起三位前輩，治版本流略之學，后擔任上海圖書館特藏部主任。上世紀九十年代以后，先后任職于香港中文大學、美國哈佛大學哈佛燕京圖書館，從事古籍整理與研究工作。先后出版《書城挹翠錄》《中國珍稀古籍善本書錄》《美國哈佛大學哈佛燕京圖書館藏中文善本書志》《翁方綱題跋手札集錄》《翁方綱年譜》《顧廷龍年譜》《顧廷龍書題留影》《書城風弦錄：沈津學術筆記》《書韻悠悠一脈香：沈津書目文獻論集、《老蠹魚讀書隨筆》《書叢老蠹魚》《書林物語》等，又編有《美國哈佛大學哈佛燕京圖書館藏中文善本匯刊》《日本漢籍圖錄》，在國內外產生了廣泛影響。2015年8月，在美休假的沈津先生接受了山東大學何朝暉教授何朝暉的采訪，談到他進入上海圖書館工作以及師事顧廷龍、潘景鄭、瞿鳳起三位先生的經歷，從中可以一窺上世紀中葉上海圖書館的一段歷史，了解前輩大師的生平往事。全文較長，此為訪談下半部分。

“文革”歲月

澎湃新聞：“文革”的時候要砸爛封、資、修，要反對白專道路，您還熱衷于搞古籍版本，當時有沒有什么壓力？

沈津：這倒沒有。文化大革命當中，有一段時間我管過一些事情。但后來清查“五?一六”時，因為炮打張春橋，支持北京電影學院查江青的材料，像《電影畫報》那些事情，說涉及我，雖然沒有把我抓進去，但我靠邊站了，要接受審查、批判，要我交待問題。我又沒有犯法，沒有反革命，沒有貪污一分錢，沒有做過一件壞事，沒有整過人、打過人，什么都沒有，你查就查吧，我不怕。我那時下放到大書庫里為讀者取書，反而比較自由了，讀者不多時我就拿書看，把《書林清話》這樣的書拿起來再讀再看。

即使在文化大革命最困難的時候，我也沒有放棄搜集《翁方綱年譜》資料的工作。那時也不知道這些資料什么時候能夠用得上，什么時候能夠整理出版，但這畢竟是自己的心血所系，我要把它們好好地保護起來，發現了新的材料，就找時間錄下來。后來打倒“四人幫”，編纂《中國古籍善本書目》，到各地出差的機會多了，只要看到關于翁方綱的資料我就抄錄下來。搜集整理這些資料的工作，到了美國以后才最后收尾。這些的資料都是一條條粘貼起來的，最后的稿子就像百衲本一樣。

澎湃新聞：在那種環境做這些工作不知道將來會有什么結果，能夠堅持下來，真是很不容易。能否談談您的三位老師在“文革”中的經歷？

沈津：“文化大革命”中，首當其沖的就是所謂“文藝黑線”，文化單位自然受到沖擊。上海圖書館的重點特藏部、善本書庫，馬上就成為眾矢之的，說我們都在搞封建主義的東西，采購的都是封建主義的糟粕，而且價錢還很貴。比如五百元人民幣買的清初刻本《金瓶梅》，僅稍晚于《金瓶梅》最好的版本崇禎本，他們說你花五百塊錢買這種黃色書籍。花一千五百元買清代封建文人何紹基的一捆手稿，也成為罪狀。上海圖書館藏有那么多的家譜、魚鱗冊，也被說成是封建主義的東西。搶救文獻被說成是搶救封建主義的東西，這是很大的帽子。潘景鄭、瞿鳳起先生就被派去勞動，打掃衛生，不能再跟古書打交道。他們雖然沒有受到打罵，但心情是很低落的。顧廷龍先生那時也到普通書庫里勞動，去擦外文期刊合訂本上的霉斑，他萌生了一種“黃昏”思想，覺得自己老了，沒有精力來整理這些圖書，搞古籍整理沒有出路。他來找我談，我就安慰他。

1967年8月，顧師母去世了，那時顧先生很慘，沒錢辦喪事。“文革”前顧先生的工資是兩百一十二元，很高，但銀行存款很少，我記得僅有幾百元。他靠邊審查時，只給幾十元生活費。顧先生找到我，跟我說他愛人走了，需要錢辦喪事。當時上海圖書館有一個互助儲金，每個工作人員每月扣五塊、十塊存進去，有急事的時候可以從里面支錢。顧先生問我可不可以從里面拿一點錢出來？我說，這個沒問題。后來我就跟財務打了招呼，他拿到錢后，就把喪事辦了。顧先生那時心情很不好。他住的房子被街道房管所介入，還在西康路某弄某號，但從大房間換成小房間。直到后來落實政策，大房間才還給他。

1970年秋，顧先生被派到上海市文物圖書清理小組工作了將近兩年時間。那段時間顧先生的心情是比較愉快，因為他又可以摸到古書、整理古書了。他在那里找到了一些很重要的文獻，如清代學者戴震的手稿本《聲韻考》、魯迅的書信、老舍《駱駝祥子》的手稿，還有很多老照片，比如李鴻章及其后代的照片。落實政策以后，顧老才從文清小組調回上海圖書館，給他平了反，任命為上海圖書館革委會負責人，以后又改回館長的稱呼。

澎湃新聞：文物圖書清理小組是怎么回事？

沈津：“文革”期間上海地區紅衛兵抄家抄出了大量文物圖書，為了清理這些文物圖書，上海市革委會政宣組成立了文物圖書清理小組。文物圖書清理小組最初籌備時有三個人，牽頭的是《文匯報》理論部主任楊天南，另外兩人上海博物館、上海圖書館各出一個，上海博物館是陳永祺，上海圖書館是我。辦公地點在河南中路16號上海博物館。抄出來的書由上海圖書館負責保管，其他的文物由上海博物館保管。當時上海圖書館有一個部門叫“420小組”，專門負責清理這批圖書。

上海過去是十里洋場，資本家、地主、成分不好的人很多，誰家里沒有書呢？紅衛兵抄出來的圖書數量極大，總數在四百萬冊以上。這些書很多很雜，其中有古籍，不乏珍本，也有近代出版物，開始時并沒有得到很好的管理和保護。我在上海燎原化工廠（以前叫天原化工廠）就看到廠工會有成堆的抄來的書，被工人隨意處置，一些“不好”的書當場就被撕掉了。這些抄來的圖書放過好多地方，比如普陀區的玉佛寺，后來又集中到以前的鐵道醫學院，最后轉移到徐家匯藏書樓后面的天主教堂，那個地方的一部分后來變成了中國傘廠，文清小組就在這里開始清理工作。工作進行了兩三個月，上海的形勢發生了變化，造反派開始打內戰，我就從清理小組調出來，回到上海圖書館，負責別的事情。

澎湃新聞：這些抄來的書是怎么處理的？

沈津：上海市革委會政宣組要求文清小組把抄來的書分出等級，給其中最好的、古籍中的一二類珍貴圖書編出一份目錄。楊天南到上圖找到我，說沈津你幫幫忙，趕快把這個目錄搞出來吧。當時上圖得到的最重要的書有兩批，一批是陳清華的郇齋藏書。“文革”剛開始準備抄家的那段時間，上海圖書館文化大革命的運動還是由黨支部來負責的，當時他們接到一個電話，是附近徐匯區湖南路街道委員會打來的，說紅衛兵很可能要沖擊陳清華的女婿、上海財經學院三級教授劉絜敖的家。陳清華離開大陸去香港時帶走了一批書，還有一批書帶不走，就留在湖南路自己家里。劉絜敖說希望這批書給上海圖書館，公家單位拿去了，也不至于落到紅衛兵小將手里，因為落到紅衛兵那里就完了，燒掉或者散失了就不得了。上海圖書館黨支部馬上組織人員連夜趕到劉絜敖家里，我是被派去接收的人員之一。

當時，我被分配的任務是，把劉家所有的古書編上號，注明版本及冊數，做出一份清單。我從晚上十點開始，熬了一個通宵，把清單做出來了。另一批書是黃浦區新昌路街道房管所打電話到上海圖書館，說房管所里有兩大箱子的書，是他們抄家抄來的，問你們可不可以拿走？館里就派我帶著兩位同事韓永續和葉福慶，用老虎塌車去把那兩箱書拉了回來，到了善本書庫打開一看，都是好東西，不得了！原來是朱學勤結一廬的舊藏。當時也沒辦法馬上整理，就趕緊封起來，放在善本書庫里。

澎湃新聞：后來上圖一二級藏品的目錄是怎么編出來的呢？

沈津：為了編這個目錄，我向當時上圖的負責人提出，要抽調幾個人來，實際上是想讓還在牛棚里的顧廷龍、潘景鄭、瞿鳳起先生來做這項工作。上頭同意了，于是三位先生就在上海圖書館307室工作了兩個月，完成了目錄的編制。我又可以和他們在一起工作了，所有的工具書、參考書及各種書目，都是我通過小電梯運至三樓的。這兩個月，三位先生可以不用參加體力勞動，不用參加批斗會，也不用參加政治學習，可以安安心心地查書、編目。這是他們文化大革命當中最愜意、最開心的時候。

目錄做出來了，用H號鉛筆寫在上海圖書館的工作報告紙上，又用復寫紙復寫了兩份，一共三份。第一份在我手里，第二份報文清小組轉上海市革委會政宣組備查，第三份可能是上海圖書館存檔了。這個書目里面著錄了當時抄家得來、存于上海圖書館的最好的敦煌寫經、宋元刻本、明刻本和抄校稿本，真是秘籍琳瑯，滿眼珠璣。后來我常說，文化大革命當中我們做了一件很具體的工作，把抄家抄來的那些最好的東西，留在了公家的圖書館里，為國家、為民族保存下來一批珍貴的古籍。我手里的這份目錄上面是鉛筆字，字跡最清楚，背面是藍字，因為用的是藍色的復寫紙。三位先生的筆跡都在上面，里面除了書名、作者、版本，還有很精要的解題，用三四句話就把書的價值所在說清楚了。這份目錄我一直帶在身邊，從上海帶到香港，又帶到美國。現在三位先生都去世了，睹物思人，讓人不勝感慨。

澎湃新聞：您跟三位先生感情很深，我看過您2014年寫的回憶瞿鳳起先生的文章，很感人。

沈津：實事求是地說，如果沒有這三位老師對我的教誨和提攜，沒有他們手把手的訓練，一步步地把我帶進版本目錄學的學術殿堂，就不可能有今天的我。如果說我后來做了一些工作，能夠取得一點成績，都要感謝三位老師對我的悉心培養和指導，否則我后來不可能在哈佛立足，也不可能寫出四百萬字的善本書志。我的許多工作方法、工作程序，都是從他們那里學到的，使我受益終生。

在三位老師中，我寫顧先生寫得最多，還編了《顧廷龍年譜》。關于潘先生，我寫了《一片冰心在玉壺——憶潘景鄭先生》，發表在《藏書家》雜志上，其中講到潘先生在“文革”中的境遇，寫得比較詳細。廣東的著名藏書家王貴忱先生對我說：“你寫的那篇紀念潘老的文章我看了幾遍，沒有人比你再能寫了。因為你跟潘先生整整三十年，沒有人像你這樣。”王先生說他也是潘先生的學生，當然王先生很謙虛，他年紀比我大得多。但我確實跟潘先生最久，潘先生也很喜歡我。潘先生的女兒潘家都一直說：“嗲嗲（爸爸）老早（過去）頂頂歡喜你了。”潘先生有十二個子女，現在有的已經不在了。我跟他們當中接觸最多的是家都和家武，都是“家”字輩的。潘先生健在的時候，我每年從美國回去，一定會去看他，帶些點心、水果，拍幾張照片。

我寫瞿先生的那篇文章，中心思想很明確，就是國家對不起瞿先生。我從美國把文章發給《南方都市報》，四天時間就見報了。后來報社副刊部的一個主任在廣州見到我說，這篇文章非常好，反響很大。

三位老師當中，瞿鳳起先生先走，我沒有去送他，當時是1987年，我在美國做訪問學者，讓國內同事送了花圈。顧廷龍先生走的時候，我從美國飛加拿大再轉到北京，去八寶山送他最后一程，馬上又返回美國。潘先生走時，我正好從美國回滬探親，還準備去看他，我的同事任光亮電話里告訴我，潘先生兩天前剛走。我很難過，在上海龍華參加了潘先生的追悼會。

參編《中國古籍善本書目》

澎湃新聞：“文革”之后有一項非常重要的工作，是您協助顧老完成的，這就是編纂《中國古籍善本書目》。想請您談談這方面的情況。

沈津：這是一項大工程，是編委會的集體成果。編纂《中國古籍善本書目》是為了完成周恩來總理的囑托。周總理病重的時候指示，要盡快把《中國古籍善本書目》編出來。國務院辦公廳主任吳慶彤馬上把總理的指示傳達給了當時的國家文物局局長王冶秋，王冶秋又找到北京圖書館館長劉季平，商量如何落實周總理的指示。不久粉碎“四人幫”，這件事馬上就提上了議事日程。誰能夠擔當此任呢？顧廷龍先生出任《中國古籍善本書目》的主編，是眾望所歸。當時最重要的版本目錄學家，北方是北京圖書館的趙萬里先生，南方是上海圖書館的顧廷龍先生。一些重量級人物，比如王獻唐、王重民等，已經離世了。周叔弢先生是非常重要的藏書家，做過天津市副市長，是工商界的頭面人物，但畢竟年事已高，又不在圖書館學界。顧廷龍先生專程從上海去北京接受任務，同去的還有上海圖書館副館長、黨支部書記潘皓平。

這個工程幾十年來誰都想做，誰都沒有做起來。這次下決心做，面臨很多具體問題。比如說這個書目是簡目還是繁目，按什么來分類？當時“四人幫”剛剛粉碎，北大有些人提出要用馬克思列寧主義、毛澤東思想的觀點來編一個新的古書分類法，但這樣一來就麻煩了。王冶秋說，線裝書就是線裝書，古籍就是古籍，就按四部分類法，按經史子集來分，要開一個全國性的會議來統一大家的思想——這就是1978年3月的南京會議。全國各省、市、自治區圖書館、文化局的負責人全部都到了，古籍整理方面的不少專家也到會了。

澎湃新聞：能否請您詳細地介紹一下這次會議？

沈津：南京會議是古籍整理界在全國范圍內第一次開這么大的會，我是會務組組長，會場布置、設備、茶水，代表們的接送、吃住、考察，都由我負責。會議解決了三個問題：一是統一著錄條例，二是確定收錄范圍，三是制訂分類法。南京會議結束以后，以大區為單位分頭行動，有東北、華北、西北、華東、中南、西南等六個地區，由各大區的重要圖書館牽頭開展工作。因為工作關系，我和很多大館的館長、特藏部主任、古籍部主任、參考部主任都熟悉起來。《中國古籍善本書目》編委會主任委員的擴大會議，我基本上都參加了，而且在會上發言，談古籍版本鑒定的一些問題，有些后來整理成文，收入了我的《書韻悠悠一脈香》。劃分各個大區以后，就開始普查，就像今天的普查一樣。發現了很多珍貴的古籍，然后就著手保護。古籍保護工作在那個時候就已經開始，現在的古籍普查及人才的培養都是過去工作的延續。當時所有圖書館的善本書，都要交出一套卡片來。上海圖書館盡管基礎比較好，但還是每一部書都要以卡片核書，重新校一遍。上海地區的工作最初是由趙興茂負責，后來趙興茂身體不好，就由我接手。

澎湃新聞：各地圖書館上交的卡片是怎樣處理的？

沈津：各地圖書館提供的善本卡片陸續匯總到北京香廠路國務院招待所，共有十三萬張卡片。這些書目卡片先經過初審，然后再復審、定稿。初審的時候是大兵團作戰，幾十個人集中在一起，在香廠路招待所工作了八個月。每天就是跟卡片打交道，大家相互打趣說：“哎呀，我們都變成片（騙）子手了。”當時成立了經、史、子、集、叢五個編輯室。我當時是經部副主編，主編是吳田易老先生，甘肅館來的。復審就是小范圍的了，經部、史部由顧先生負責在上海復審，子部由潘天禎在南京負責，集部由冀淑英在北京負責。最后集中在上海定稿，除了正副主編之外，參加的還有丁瑜、沈燮元、任光亮、陳杏珍、宮愛東和我等人。經史子集叢，完成一部出版一部，不是全部結束以后再來排印。《中國古籍善本書目》的匯編、整理、定稿過程，冀淑英先生寫的后記里說得很清楚。前言是我起草的，經過顧先生和冀淑英先生修改。

編纂《中國古籍善本書目》各個環節的工作，從頭到尾我都參加了，得到很多鍛煉。這是第一手的工作實踐，而且是過去從來沒有參與過的大工程，能夠把所學的知識在實踐中運用和檢驗。你如果整天跟目錄卡片打交道，學會怎么樣去判定、辨別書目記錄的正確和錯誤，然后聯系到書，就能夠不斷增長才智。沒有經過這種實踐的訓練，是沒有辦法練就版本鑒別的本領的。所以我們說當“片子手”，是最好的進步途徑。

澎湃新聞：各地交上來的書目數據，會有標準不一、參次不齊的問題吧，怎么解決呢？

沈津：這種事情是客觀存在的。有些館盡管是地區大館，但缺乏古籍方面的專家。比如某大學圖書館提交上來的一個數據，說是《洪武正韻》的明初刻本，讓人生疑。就寫信去問，請他們把復印件寄過來，原來是一個萬歷刻本。他們只是從洪武年間的序來認定的，當然不對，哪一個《洪武正韻》里面沒有洪武年間的序呢？各個基層單位的數據都要集中到省里，經過省里專家審核，但數據報到北京之后質量仍然是這樣，所以北京編委會工作人員的壓力可想而知。每天要審核很多卡片，在卡片中發現問題。當時不像現在這樣方便，沒有網絡，發現問題只能發函外調，索取書影，通過比對確定版本異同。省館還好辦，有些小館、文化館當時還沒有配備復印機，就很難辦了。

澎湃新聞：很多問題，就只能通過卡片上有限的信息來判斷了？

沈津：是的，十三萬張卡片，量很大，里面有些合并了，有些淘汰掉了。

澎湃新聞：一些書只能看到卡片，沒有辦法看到書影，有沒有可能存在這樣的情況：本來可以合并的卻沒有合并，不該合并的卻合并了。

沈津：可能會產生這種事情，這沒有辦法。在《中國古籍善本書目》付印的時候產生一個問題，就是里面的行款，要還是不要？行款是鑒定、區別不同版本的一個非常重要的輔助條件，為什么后來全部都刪掉了呢？就是因為有些圖書館提供的卡片，行款是不對的。

澎湃新聞：行款這么簡單的事情，怎么還能數不對呢？

沈津：你根本就想不到會出這種錯，而且錯的還不少。有的把抬頭算進去了；有的不是算的卷一首頁，而是把序算進去了。這就影響到整個書目的編輯質量了。怎么辦呢？重新來過的話，要花多少時間和精力？可能永遠也定不了稿。后來編委會就開會討論行款要還是不要，最后顧老、潘天禎先生、冀大姐決定割愛，不然的話會誤導讀者。現在有些人出來一寫文章責難，說行款那么重要，你們為什么不要？他們根本不知道當時條件多么艱苦。為了不貽誤后人，慎重起見，只能是這樣處理。我相信，誰來當主編，都會這么做。

澎湃新聞：當時除了行款之外，其他方面的著錄錯誤是不是也不容易發現？

沈津：很多問題都能夠發現。比如說突然之間跑出來一個黃丕烈的跋，是真的，還是假的？我和沈燮元到北京一個古籍收藏很多的大學圖書館去目驗，所謂黃丕烈的跋，是假的。又調出所謂翁方綱的題跋來看，也全是假的。這樣的贗品當然要淘汰掉。這個館編的書目當中還列出了楊守敬從日本帶回來的書，著錄成元刻本，其實是明刻本。后來這個館出善本書目時，也沒有去和《中國古籍善本書目》核對，還是原樣照搬，一錯再錯。這樣的大館都出現那么多的差錯，小館就更不用說了。再給你舉個例子。我們到某地去開主任委員擴大會議，承辦方把自己的館藏精品拿出來展覽。其中有一部《大廣益會玉篇》，標明是元刻本，我一看，說這個書不能收進《中國古籍善本書目》。為什么呢？因為這是日本刻本，不符合收錄范圍。之前我在另一個省館看過一部同樣的書，當時一看就覺得不大像元刻本，但是沒有依據。我就將卷端、斷版等版本特征記下來，回到上海以后我即從上海圖書館館藏中找出一部日本刻本，相較之下, 特征全對，日本的皮紙與中國皮紙也是不同的。

澎湃新聞：最近有人提出想重新修訂《中國古籍善本書目》，您怎么看？

沈津：重新修訂的理由有兩條，首先是現在經過普查，又補充了很多書；其次是書目里有不少錯誤，應該修改。表面上看，也沒錯。實際上，做起來卻非常難，因為沒有辦法建立一個真正懂業務的班子，而且爭權奪利的人大有人在。顧先生在北京的時候，他有很多想法并沒有告訴我，但顧先生心里明白極了，有的人就是想做《中國古籍善本書目》的副主編，總有一些人無事生非，編委會里并沒有那么團結一致。一小部分人缺乏真才實學，卻熱衷爭權奪利。我原來并不知道詳情，后來我看到了顧先生寫給編委會副主任、上海市文化局副局長方行的一批信件，多是匯報關于《中國古籍善本書目》編纂過程之事，里面就涉及當時某些人的不正當行為。個人向組織匯報情況，這是很正常的事。

當初參加《中國古籍善本書目》編纂的骨干，已經有大半過世了。當時這項工程中的重要領導人方行曾經說，《中國古籍善本書目》早十年做不起來，晚十年也做不起來。早十年，“文革”鬧得正兇；晚十年，沒有人有能力擔當這個重任。當時一批老專家、老學者還健在，他們承擔起了時代的重任。