2021年12月28日，華東師范大學紫江特聘教授、政治學系博士生導師、兼任世界政治研究中心主任劉擎與哥倫比亞大學政治學博士、耶魯大學大學博士，紐約大學教師林垚以“站在時間邊上”為題展開對談。本次對談是“抖音讀書年終直播”，“閱讀現場，美好發生”系列之一，由“抖音”、“一頁folio”、“陸家嘴讀書會”共同舉辦。兩位學者圍繞疫情下的全球社會、元宇宙烏托邦與科技公司的利益與壟斷、2024年的美國大選、美國與歐洲的政治變化等方面進行了討論與分享。

劉擎：林垚是特別厲害的學者，是活躍在中文互聯網上非常有思想，寫作各種各樣文章，而且寫得特別快的一個人。他在哥倫比亞大學獲得政治學博士，又到耶魯大學讀了法學的博士。現在回到中國，在上海紐約大學做老師。我跟他在網上認識快10年了，他是我特別佩服的一個年輕人。在我們學政治哲學的圈子里，林垚非常受尊敬，因為他很年輕，1983年出生，大家對他抱有很大期望。

《2000年以來的西方》

可能有朋友知道，我每年會寫一個關于西方思想界的年度報告，前18年匯集起來成一本書，叫《2000年以來的西方》。每年每到這個時候我就開始焦慮，因為要寫新的。一般到春節前后我要交稿，今年還有一個多月。現在大概有了一些想法，我想跟林垚博士交換一下，談談世界上發生的大事或者感受與趨勢之類。我們是漫談，沒有一個特別嚴謹的架構或者特別清晰的觀點。

先問問林垚，2021年快過去了，對你來說最有感受的事情，或者傾向、觀點是什么？

林垚：可能大家都感受到的一點是，為什么新冠疫情還沒有結束？從一年多以前到現在，期間大家有好幾次都覺得疫情快要過去了，但很快就得知又出現了一種新的病毒變體，好像疫情結束遙遙無期。這對世界上各個國家和地區，對所有人都構成了非常大的挑戰。疫情也是導致我們家做出回國決定的一個重要因素，因為我們和父母相隔一年多，沒有辦法回到他們身邊來照顧他們，所以我們最后決定回國。對于世界上各個角落的其他人們，尤其是那些需要不斷出門趕工討生計的人們而言，他們沒法像我們這些知識分子那樣待在書房里做做研究、寫寫文章。他們的生活更艱難了。我覺得疫情持續到現在，全球的產業鏈、物流鏈，還有大家之前對常態生活、常態政治的想象全都被打破了。再往后，我們應該怎么辦？人類社會要怎么進行重新思考？怎么重組？我覺得這是一個非常艱巨的挑戰。

劉擎：我也有相同感觸。由于疫情的存在，我覺得2021跟2020的邊界好像是不清楚的。我那個報告開始寫了，第一句是——“病毒不閱讀年歷。”它就把你連起來，好像有一個漫長的2021是從2020年延續過來的。而且有一個特征是，你說除了少數知識分子、學者，其實主要是文科知識分子，大家坐在家里看書就行了，但好多工程師、科學家，他們都需要團體工作，特別還有工廠，對這些影響都非常大。

2022年1月14日，美國加州，當地民眾進行新冠檢測。美國新增超68萬新冠確診病例，26州日均新增病例創新高。

這也帶來一個特征，就是病毒或者疫情一波一波，由阿爾法到現在的奧密克戎，已經有幾個變種，但大多數人對其沒有特別準確的知識。在科學家內部，有時候對一個新趨勢，他們也會有一些初步判斷，相互之間有些分歧或爭論，比如什么藥管用，什么樣疫苗管用，它們在多大程度上是有效的。我們生活在這樣一個世界里，那些對我們自己的生活具有直接重大影響的事件，我們居然沒有辦法特別明白它們是怎么回事，這好像在古代生活。特別是全球化以后，對那些有特別強大力量，對我們有直接影響的事情，不要說有沒有辦法把握，重新獲得一種掌控感，我們甚至不明所以。

劉擎：我有段時間想把病毒這些問題全搞清楚，還花了點時間，還真是很難。林垚本科是學生物的，你會容易一些。

林垚：其實也沒有。專業的病毒學家都對病毒感到很困惑，內部存在很多爭論，何況我這種半途跑路的科研逃兵。實際上，就像劉老師說的，這一次疫情給各個領域構成了非常大的挑戰，包括民眾對科學家以及政府的信任。我剛從美國回來，在過去近兩年的時間里，美國的政策界、科學界的種種爭論和前后意見的反復，進一步強化了美國近年來政治上的極化。

信任的破裂：美國民眾為什么不信任科學家？

林垚：現在很多人問，為什么美國現在反疫苗的情緒很強烈，他們為什么不信任科學家？但如果你去問那些反疫苗的普通民眾，他們會說我為什么要信任科學家？2020年3月份美國剛出現疫情的時候，美國疾控中心的負責人表示民眾不需要戴口罩，因為他們覺得口罩對防這種病毒沒有太大用處，民眾只需要等待疫苗，或者居家禁足就足夠了。

如果我們去翻查美國疾控中心的網站，會發現在上一次SARS疫情之后，疾控中心的確認為戴口罩可以防止疫情傳播。但是在2015年、2016年前后，這一條建議就被撤下了，疾控中心對此也沒有給出任何撤下的理由。

但實際上，在SARS之后，東亞的科學家做了很多研究，因為SARS當時主要在東亞地區流行，他們發現口罩能夠有效降低疫情的傳播。這也反映出在長期以來科學界，尤其是美國科學家對東亞成果的忽視，他們覺得不必重視東亞做的東西，沒有認真地把它當作證據。2020年3月份，疫情在中國出現后，美國很多華裔開始往中國寄口罩，或自己囤積口罩，卻在美國遭到很多種族主義者的攻擊。種族主義者一看到戴口罩的，就說“你滾回亞洲去”等等。到了四、五月份的時候，美國疾控中心的人說“大家要開始戴口罩了”。但是第一輪說不需要戴口罩的信息已經被很多人所接受了，他們會覺得這是出爾反爾。因此，民眾已經無法信任疾控中心發布的注射疫苗、居家令等要求。

2022年1月14日，美國華盛頓州，醫務人員在醫院照料新冠患者。

再加上美國長久以來的反科學、反智的情緒，就掀起了一股強大的反疫苗運動潮流。到2020年底，雖然美國的疫苗已經開始生產了，但是經過一年的努力，打疫苗的成年人比例一直徘徊在50%-60%左右，無法再迎來增長。

地區之間也存在差別，比如我之前住的康涅狄格州，因為是所謂比較偏進步派的深藍州，打疫苗的比例就高一些。往保守州走一點就是50%上下，所以美國一直沒有辦法通過接種疫苗達到群體免疫。在錯過了窗口，也就是錯過了德爾塔變體之后，要防控現在的奧密克戎變體，只打兩針疫苗已經不夠了、民眾還需要注射加強針。

疫情本身是一個非常復雜的現象，跟現代社會大城市人口聚集有關，因此病毒的快速傳播和變異是現代社會的一種獨特的挑戰。科學家群體正在很努力地試圖理解和應對這個特殊的挑戰，但是這需要過程，而且過程中間會犯錯誤。但對普通民眾來說，他們不能體諒科學家群體也會犯錯誤。

劉擎：它是一個實驗試錯的過程。

林垚：對，以前各個國家都一樣，覺得科學家可以解決問題，是正義、知識的化身，他們怎么會犯錯誤呢？這種觀念跟現實一對照，就會讓人產生加倍的懷疑情緒。

劉擎：疫情的問題我們可以一直談下去，但這并不是我們的專業。我們是站在2021年，從對未來看法的角度來看疫情。它不光是疫情的問題，也改變了人的交往方式，以及人對現實的感受和對未來的期待，經濟也發生了很多變化。

其實我感覺在這種情況下，最近幾年大家多多少少都對世界有不確定感。一是因為全球化，我們整個生活已經跨越了本地性。當你的生活受到很多變量影響，就會有非常多變動。大家已經處在了不確定當中，疫情到來就加劇了這種感受。

在不確定性當中，有惶恐，還有不滿。而且它對人的沖擊不是平均地分布在所有不同的人口當中，我們知道在相當多地方，對弱勢的群體，比如說經濟收入、文化教育程度更低的那些人，它的沖擊更大。這時大家就會想這個世界現在的狀況。疫情一方面是造成當前狀況的一個原因，但它也暴露了疫情沒有發生之前社會結構本身的問題，那些本來需要解決的問題。只是疫情加劇了這些問題，或者說它讓問題暴露得更加充分和尖銳。在這種情況下，我覺得2021年會有一種傾向，或說情感，就是想象另一種可能的世界。

元宇宙：逃離現實的烏托邦？

劉擎：我能想得到的，譬如說元宇宙之所以這么熱，一方面是科技公司在推動，有些是出于科技的發展，有些人就是對科學本身著迷，而不管科技會怎么樣。當然它也有另外的商業的利益，但它會調動普通人。比如元宇宙不完全是所謂virtual reality，一種VR，但它跟VR特別相關。它建立在VR基礎上，而VR以前是游戲族的事情。現在好多人說：“世界太糟糕了，我想也想不清楚。那么給我一個不同的元宇宙，一個alternative，另類的世界，我在那里面是不是可以過得好一點，能夠心想事成，或者大多數時候就呆在那里，然后不得已的時候到真實的物理世界來解決一些基本問題，可能是吃頓飯睡個覺。我獲得意義的感受，主要都可以在那個比較自由、比較有創造力的元宇宙當中實現。”這是一個非常具有吸引力的誘惑人的想法。我想，元宇宙之所以不止在科學界、商業界、金融界引起這么大的反響，還能吸引很多普通人，他們會說“誒？我們是不是有個烏托邦可以逃過去？”是因為這是一個對未來世界的想象，林垚你怎么看這個事情？

林垚：是的，就像您說的，當現實讓人覺得很失落、困惑時，大家就希望能有一個可以逃脫的地方。2020年疫情剛開始的時候，像“動物森友會”這類游戲就火了一陣。人們會覺得，身處在社交隔離中，我們能通過游戲找到連接。但是它到底能不能替代現實中的擁抱和面對面的交談呢？我對此是比較困惑的。在科技的問題上，我算是想象力偏保守的一個人。我一直覺得從幾十年前互聯網興起，然后社交媒體興起，這些科技的發展似乎一開始都能給大家帶來很多希望，但現實的發展往往走向這些希望的反面。

幻想背后：科技公司的壟斷與利益

劉擎：它們被寄予了過高的希望。這些事物也是兩面性的。

林垚 ：因為科技公司希望從中獲利，所以它想通過算法和數據的挖掘去了解你生活的方方面面，然后把你的數據拿去賣給廣告公司。如果科技公司不能賺錢，它為什么要做社交媒體？為什么要做元宇宙？在這個過程中我們到底放棄了什么東西？這可能是我覺得大家一直需要不斷警醒和思考的東西。

為什么元宇宙這個概念在2021年爆火？我覺得這和臉書在美國面臨反壟斷的調查有關。在拜登競選的時候，大家就知道如果他當選了，就一定會任命我在耶魯法學院年輕有為的系友琳娜·汗。她現在30歲出頭，已經被拜登任命為美國的聯邦貿易委員會主席。

琳娜·汗

她為什么出名？因為她還在耶魯法學院學生時就寫了一篇論文，她的成名作：《亞馬遜的壟斷悖論》，提出當代因為互聯網而新興的這些公司，從亞馬遜這些物流公司到臉書這些科技巨鱷，它們的壟斷方式和傳統的商業大集團的壟斷方式不一樣，假如她有朝一日步入政壇的話，她要從一個全新的角度去從事反壟斷的事業。

所以當拜登當選之后，臉書、亞馬遜這些大公司馬上就派出了一大堆律師去法庭挑戰，要求法院頒布禁止令，禁止拜登任命琳娜·汗擔任貿易委會主席。他們給出理由是說琳娜·汗存在利益沖突，她在那么年輕的時候就寫了論文批評這些公司，上任之后肯定有偏見。所以在面臨政治壓力、反壟斷調查壓力的時候，這些科技公司就試圖先發制人，比如臉書先把自己的名字改成元宇宙，就可以把資產或者數據全部轉移，到時候調查就等于是拆分掉它剩下的空殼，而它已經金蟬脫殼了。社交媒體的業務也可以慢慢放棄，因為如果能夠把元宇宙風潮帶起來，挖掘數據、使用算法、跟廣告商交接就可以通過另外一套概念進行。到那時候換人再來調查反壟斷，又要打個十幾年的官司，背后有很多很現實的利益算計。

我在網絡上看到一張照片，具有強烈的隱喻性，臉書的CEO扎克伯格漫步在一群坐在椅子上的人中間，他面帶得意地走著，坐在哪里的人都戴著VR眼鏡，很享受地在玩著不知什么游戲，或者在看里面的東西，只有扎克伯格像黑客帝國里面的幕后黑手一樣。所以如果元宇宙沒有善加監管的話，這樣的未來就會成真。普通人一舉一動的數據都會被進一步挖掘走，科技公司再有針對性地投喂給大家這樣的精神鴉片。現實中你還是要從元宇宙里醒來的，你還要去上班打工，還要回家躺平，但躺平的時候你也不能休息，因為你必須要進入元宇宙了。

劉擎：現在對元宇宙有什么定義？有多少定義？是有好多種不同說法的。而且特別是元宇宙狂熱的支持者，可能會說林垚根本不懂原宇宙，他在說的根本不是元宇宙，元宇宙不是以前公司的那種投放，元宇宙是一種嶄新的完全自主的虛擬社區。由于區塊鏈，由于分布式計算，由于比特幣，由于現在技術的門檻，最后我們可以創造一個小的元宇宙社群，一個我們自己喜歡的烏托邦，它是能夠脫離大公司宰制的，因為這個門檻就越來越低了。這種想象依然在那里。

元宇宙概念

但是我在想，元宇宙小的時候可能是能夠自由地玩的，但大的時候它可能就會把你收編進來。因為元宇宙發明的無非是整個社群的各種各樣的游戲規則，實際上非常需要想象力，需要政治哲學，要構筑一個社區的最底層的有點像憲章一樣的東西。如果做得更好，吸引更多的人，那些大的元宇宙社群，可能公司就會賄賂他們、收編他們，最后他們還是很強的。

另外，元宇宙是不是能像互聯網剛開始那樣，人們會想一種自治的社區，一種真正的民主化商談的生活到來了？雖然我們看到有一些實現了，但有些社交媒體或平臺,其中相當一部就變成像話語的垃圾場一樣，大家對話的質量非常低，根本沒有品質，也沒有真正交換意見，爭吵的冷漠的都有。將來也可能有這種雙面性。當然因為它現在是一個新事物，由誰去推動？怎么發展？往什么方向發展？我們還不好說。

有一點限制是需要注意的，剛才林垚講了，其實這些大公司在這個新生事物上已經有了非常有利的位置，可以占據足夠優勢的位置來操縱和把控這一切。另外，國家也會有非常強大的能力和可能性會干預和介入。你把元宇宙就想象成是一個完全自主自治的烏托邦社群，但它里邊有很多限制。理想還是可以去想，仍然可以去努力。但是第一，剛才說過整個商業邏輯在那里，公司在技術和市場上有占有率的優勢。第二，國家仍然非常強大，你要做一個完全去中心化的社區，就算是在虛擬世界中，也必定會接受強有力的約束。因為：一，元宇宙也有自己的“肉身”，元宇宙要有物理的基石。它要借助互聯網整個基礎設施（infrastructure）。無論如何，你要通過互聯網，人和人不能靠神秘的心電感應就那么聯系了。二，你至少需要電源。這兩件事情都要在現實世界當中組織。那么在現實世界當中組織，傳統意義上的整個權力政府、法律與行政系統、官僚機制都在這里運行，都要起作用，所以元宇宙的烏托邦可能是一個幻想。但里面實現游戲的那一部分可能不是特別困難的，你可以玩各種各樣游戲，但是它能不能成為排解我們現在的焦慮、沮喪、挫折感的另外一個世界，至少是一個很大的問號。

2024年美國大選，特朗普是否會卷土重來？

劉擎：有一點我想特別請教林垚，因為他在美國讀書的時候，就已經特別深入地介入了美國選舉。美國選舉雖然是美國的事情，但是美國選舉出的領導人確實會影響到整個世界，這是一個客觀現實。中美關系甚至會影響到我們每個人。包括中美的貿易、出口等等方面都會對我們的現實生活產生影響，所以我們不能回避它。美國實際上是一個具有重要影響的存在。

美國政治在這幾年非常具有戲劇性，出現了各種各樣的驚濤駭浪。有一個問題，好多朋友都在感興趣，哪怕2021年1月6號已經過去很久了，但是特朗普仍然非常有影響力。甚至有人認為，現在共和黨是不是共和黨。共和黨的認同在相當程度上與黨派跟川普的關系相互掛鉤，并且以黨內成員對于“你是不是認同特朗普？”這個問題上的態度、傾向和立場作為標志。因此，在這個意義上，我覺得特朗普已經成功地綁架了共和黨。那么，一個直接的問題是：到2024年大選的時候，他是不是還會回來？

林垚：我覺得概率挺大。就像您剛才所說，去年大選之后，特朗普一直表示，拜登跟民主黨偷走了大選，大選存在舞弊。在大選之后，我們得知特朗普曾打電話威脅弗吉尼亞州的州檢察長，要求他給自己多加幾張票。特朗普一方也發起了很多訴訟，但這些訴訟都沒有成功，在法院一輪一輪被打回來。一些人就覺得美國的體制似乎很穩固，法官都不理會這些極端行為。

劉擎：而且那些法官當中有共和黨人，有的甚至在最高法院。雖然最高法院有三位是川普任命的，但還是沒什么用，好像美國有一個蠻堅實的法制基礎，有一個制度性的保障，至少能夠避免、防止川普那些極端的想法和作為，但這個信心是不是可靠？

林垚：這里的問題在于，特朗普一方之前可能準備得太倉促，沒有做好準備。他們不斷地找系統的漏洞，在上一次發現原來可以通過選舉人團這條途徑反敗為勝，后來又發現很多州的法律規定：選舉人團在州的選舉票需要由州檢察官，或者郡一級、市一級地方官員來認證。因此即便共和黨當中特朗普的死忠粉絲們占據了某個州的州議會中的多數，他們仍然沒有辦法直接篡改選舉的結果。因為法律明文對此做出了明文規定，所以他們發起訴訟后法官也不能受理，。況且這些票也都是拜登贏的，確實沒有發現舞弊的痕跡。

現在特朗普一方找到了這個點之后，接下來要做什么？在過去的一年里面，共和黨占據多數的這些州的議會，一次次提出修改地方法律的草案，想要把大選的州選舉結果的認證權力從州檢察官轉移到州議會手上。如此一來，等到2024年共和黨再出來競選時，假如他們聲稱選票被拜登或拜登的繼承人給偷走時，那么共和黨只要占據了哪個州的州議會的多數，他們就可以直接宣布：我們現在應該派出一個支持特朗普的選舉人團，在12月份到1月份的全國選舉人團票認證過程中直接投票給特朗普。

2022年1月14日，美國華盛頓特區，美國總統拜登就其簽署的兩黨基礎設施法案實施進展發表公開講話，并宣布一項新計劃，說明如何通過法案提供資金，修復、更換美國的橋梁。

劉擎：這個做法是否需要選區的民選？

林垚：還是需要的，但是它可以在法律里面加上幾條，比如假設投票選舉結果發生爭議時，認定方應該是州議會，而不再是州的法院，或者州檢察官等等。這是目前川普支持者們在地方層級努力推進的方向，目前為止在大多數州還不成功。

但是2022年就是新一輪的中期選舉，而在美國的歷史上，中期選舉對總統所在的黨派是比較不利的。因此大家預測在中期選舉的時候，民主黨會丟掉很多國會層面和地方層面的議席，這個時候特朗普的支持者就會有更多的能量和余地去推動這些事情。

除此以外，他們也在進一步限制少數族裔選民投票渠道的便利性，比如裁撤一些在大城市人口密集區的投票站，因為那些常常是出民主黨票比較多的地方。其實在過去十幾、二十年間共和黨一直在做這件事，但是在2021年以來他們變本加厲，要加快這個步伐，因為對于共和黨而言，他們越推動這些行為，在2024年就越有利。

劉擎：還有身份認證。

林垚：是的，還包括身份認證、設立多少投票站、投票、排隊時能不能帶水去喝等等，這些都會有一些新的法律去規定，比如喬治亞洲上半年通過的一項有關志愿者的法律。在美國投票期間，有很多志愿者因為投票站不夠，排隊一排就要排一天，很多人急著上廁所怎么辦？或者要喝水、肚子餓怎么辦？小孩要換尿布怎么辦？這時候志愿者會幫忙，比如幫小孩去換個尿布，或者是給你遞一瓶水。喬治亞州新通過了一個法律，在投票期間，如果你給排隊的選民遞水是違法的。

劉擎：因為他可能會施加自己的意愿。

林垚：對，以各種各樣的名目。大城市的選民尤其不容易投票，因為農村人少，投票很方便，你去投票站投完票就走了。大城市投票排起隊來經常要一天的時間。所以在接下來兩三年，像這些在小的地方用功夫的事情會變得非常密集。2020年，在很多州拜登和特朗普的得票都非常接近，那么接下來到2024年，這一點點的差距可能就會影響到最后的結果。

差強人意的執政第一年，拜登能否在未來重振經濟？

劉擎：中期選舉有一個規律是對在任總統所在的黨派不利，但是不利的程度和廣度還是有變化的。所以現在對拜登執政不到一年間的業績評價好像挺重要，有對他通過的那些法案，包括振興經濟的、基礎建設的法案的評價。對他的執政表現，外界也有各種各樣的看法。但是就美國整個民眾大體而言，你覺得他們對拜登如何評價？

林垚：到現在為止，拜登的成績比較差強人意，不太亮眼。從各個民調也可以看出，現在民眾對拜登的滿意率跌得很快。

劉擎：這個時間上我沒有還去核對，但特朗普執政一年的時候得到的支持率、滿意度和拜登現在好像差不多。

林垚：是的，這些數據之后可能會再下跌，因為疫情一直沒有好轉的跡象。拜登上任時，他的很多支持者信心滿滿，覺得疫苗已經生產出來，看到了曙光。然后拜登提出的振興經濟的計劃，所謂的“重建更美好的美國”（build back better）的方案至今沒有通過。因為民主黨在參議院里面是正好是50比50，但民主黨有兩個偏保守的議員，尤其是西弗吉尼亞州的曼欽，一直反對大規模支出。曼欽不僅在意識形態上保守，還是個大煤礦主，跟能源公司有很強的聯系，因此他實際代表了石油公司和煤礦公司的利益。在拜登的重建法案里，有很多跟解決氣候危機、綠色能源相關的計劃，這對曼欽而言絕對不可接受。所以整整一年下來，拜登在重振經濟方面沒有很大推進，接下來估計也不會有太多進展，會讓大家進一步失望。

劉擎：這是一個挺大的麻煩。而且現在看最近的調查，美國的政治極化還是一樣，根本沒有被彌合，跟特朗普拜登競選時差不多。所以仍然面對一個很大的考驗。

國與國之間：歐洲政治的變化與發展

劉擎：我們再來看看歐洲。歐洲今年發生的大事是默克爾卸任，朔爾茨就任新的德國總理。他是社民黨，不是默克爾原來所在的基民盟。關于他上臺會帶來什么變化，我還沒有特別緊密地跟蹤，他似乎還是堅持走默克爾路線。默克爾執政16年，是一個偏保守的政治家。但在有些問題，比如歐洲難民問題上，她至少在一段時間內表現得特別開放，應該說母性大發，對中國有些人來說是圣母情結，然后就帶來很大沖擊。現在朔爾茨上來要解決這個問題，但他沒有默克爾那種傳統的威望，可能會有麻煩。

我們講歐盟，比如它們怎么對抗疫情，它們的就業問題。歐盟給我感覺在文化上很開明，社會平等分配上比美國做得好，但我的一些朋友就會說，你看歐洲這樣下去能行嗎？經濟根本沒有活力。你怎么看這個問題？歐洲在社會福利上很公正，特別是北歐一些國家，交稅交得特別多，但它們的經濟發展好像沒有特別強勁的活力，這是不是它的一個問題？

林垚：我覺得歐盟有很大的問題，包括體制設計和權力分配等等。但我認為更成問題的一點是雖然歐盟某些國家內部社會公平做得比較好，但國與國之間差異比較大。包括您提到默克爾，我覺得她在經濟、財政政策上偏保守，屬于偏保守的政治家。包括當年歐盟金融危機，默克爾是主張緊縮政策的。大家都知道，緊縮政策對德國比較有利，但是對西班牙、希臘這些歐盟內部欠發達的國家，會進一步加劇他們的財政負擔。

這其實涉及到一個更抽象的問題，就是國與國之間的公平正義問題。歐盟內部國與國之間的區別不像傳統意義上那樣顯著，我們可以把它泛泛理解成一種階層或群體之間的經濟正義與經濟公平的問題。實際上，這可以聯系到您一開始提到的氣候變化以及疫情。它們加劇了一些我們在傳統討論社會公平正義時不太關注，但實際上又與其高度相關的問題，包括氣候和疫情對人類社會的沖擊。這種沖擊并不是平攤在所有人身上的。許多國家總會提出一個表面看起來很中性的政策，但最后的后果往往是由比較邊緣化或比較被忽略的群體來承擔。

所以接下來各個社會亟待去思考一個問題，就是如何保證原本被忽略的群體，被邊緣化的群體，那些已經生境很艱難的群體在遭遇沖擊時，不再是最后的墊腳石，不再成為最先被拋下車的群體。

（本文部分參考了《北京青年報》整理發表的文字稿。）