【編者按】

自1998年至2015年，戴燕教授訪問了興膳宏、陸谷孫、李學(xué)勤、王水照、裘錫圭等十余位老一輩學(xué)人，以了解他們的學(xué)術(shù)和他們經(jīng)歷的時代，以及他們對人生選擇、對歷史與未來的思考。近期，這些訪談由中華書局結(jié)為一集，出版了《陟彼景山：十一位中外學(xué)者訪談錄》。在戴燕教授看來，題名“陟彼景山”即表達了學(xué)術(shù)傳承之意，也表達對前輩學(xué)者的敬意。本文是戴燕對章培恒先生進行的訪談，經(jīng)出版社授權(quán)，澎湃新聞轉(zhuǎn)載。

對魯迅的認識及入黨

戴燕：章先生，最近臺灣聯(lián)經(jīng)出版了顧頡剛先生的日記，不知您看了沒有？

章培恒：我沒有看，但是《書城》上，還是什么地方有一篇關(guān)于他的日記的文章。看了以后，我才知道顧頡剛的日記是可以補充的，一九七幾年補記他年輕時候的東西。

戴燕：有一部分，是后來補貼上去的。

章培恒：據(jù)那個文章說啊，他補上去的東西說他年輕的時候，就是以王國維啊、章太炎啊作為他學(xué)習(xí)的對象，而且要達到這樣的目標。我想，這個大概是后來他為了強調(diào)他的學(xué)術(shù)不是源于胡適而是自己造出來的。大概也就是在讀到那篇講他日記的文章差不多的時候，讀到李學(xué)勤先生一篇文章，是講清華的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的，那里很明確地說，王國維的學(xué)術(shù)道路是跟顧頡剛他們的疑古不同的。他怎么會拿王國維作為他的學(xué)術(shù)榜樣呢？至于章太炎，在學(xué)術(shù)上以小學(xué)（文字、音韻、訓(xùn)詁學(xué)）見長，顧頡剛在這方面卻老鬧笑話，甚至連讀普通的文言文都有問題。有一回他讀到清初韓菼寫的一篇文章里說曹寅“會董織造駐吾吳”，他竟不知道這個“董”字是動詞，就如獲至寶似地于一九二一年四月十二日寫信報告胡適，說這位“董織造”是曹寅的后任，四月十六日又寫信給胡適，說“《江南通志》里沒有董織造，說不定是杭州織造，當在《浙志》一查”。直到四月十九日，在葉燮的集子里看到了“董治上方會服之事”的話，才于次日寫信給胡適更正說“董織造”的“董”，“莫非是個動詞，不是姓”。連讀普通文言文的水平都低到這樣，居然還說什么以章太炎為楷模！

戴燕：在二十世紀七十年代補寫的日記里，顧頡剛先生還提到他跟魯迅的問題，那時魯迅地位已經(jīng)很高了，這件事好像一直是他心里的一個結(jié)。

章培恒：他與魯迅的事情啊，反正是明擺在那兒的。他說魯迅的《中國小說史略》抄鹽谷溫書的事，我以前寫過一篇文章發(fā)表在《收獲》上，已經(jīng)談到過，這里不去說它。他要與魯迅打官司的事，用心尤其深刻。他在一九二七年七月二十四日寫信給魯迅，說漢口《中央日報副刊》發(fā)表了該刊編者孫伏園的文章，引了魯迅等人給孫伏園的信，“始悉先生等所以反對頡剛者，蓋欲伸黨國大義”，所以他要跟魯迅打官司，要魯迅“暫勿離粵，以俟開審”（當時魯迅在廣州）。這一招可真厲害。原來，當時的國民黨政權(quán)處于分裂的狀態(tài)，廣東、江浙等是蔣介石領(lǐng)導(dǎo)的，武漢則是汪精衛(wèi)領(lǐng)導(dǎo)的，雙方敵對得很厲害，漢口《中央日報》則是汪精衛(wèi)的機關(guān)報，他們所要伸的“黨國大義”自然是反蔣的“黨國大義”。按照他的信的口徑去起訴魯迅，這事就鬧大了。盡管魯迅給孫伏園的信中只說顧頡剛前些時還“反對民黨”，沒有說明是蔣介石的黨還是汪精衛(wèi)的黨，但他既跟汪精衛(wèi)《中央日報》的副刊編輯關(guān)系如此密切，又跟他一起“欲伸黨國大義”，蔣介石手下的人自會認定魯迅親汪而反蔣，后果就嚴重了。幸而蔣介石在八月份就宣告下野，這兩個政權(quán)合而為一，顧頡剛也就不起訴魯迅了。

戴燕：和魯迅的矛盾，是不是也跟當時他所選擇的學(xué)術(shù)路線有關(guān)系？他更接近胡適他們。

章培恒：據(jù)魯迅給許廣平的信說，顧頡剛當時說他只佩服兩個人，一個是胡適，一個就是寫《閑話》的陳源。不過，他對陳源也真夠可以的。陳源相信了他說魯迅抄鹽谷溫的話，并據(jù)此寫文章罵魯迅，其結(jié)果是自己倒了大霉。魯迅晚年在《且介亭雜文二集?后記》中甚至說，鹽谷溫的書早就有了中譯本，《中國小說史略》也有了日譯本，“兩國的讀者，有目共見，有誰指出我的剽竊來呢”？所以，陳源倘“無法洗刷”，就只好插著“謊狗”的旗幟“一直帶進墳?zāi)估锶チ恕薄Ｊ虑榈搅诉@樣的地步，顧頡剛卻竟然讓陳源去做“謊狗”，不肯站出來承擔(dān)責(zé)任。

戴燕：章先生跟顧頡剛先生見過面沒有？

章培恒：沒有。我在進復(fù)旦以前，一直在私立大學(xué)，而且都是很差的私立大學(xué)里邊混。后來到上海學(xué)院，那個學(xué)校成立了只有一年就因為院系調(diào)整撤銷了，那是當時排名最末的許多私立大學(xué)并起來成立的一個大學(xué)。顧頡剛也是上海學(xué)院的教授，我是上海學(xué)院的學(xué)生，幸而我當時已讀過魯迅的《辭顧頡剛教授令候?qū)彙罚瑳]有去選過他的課，所以沒有跟他見過面。

戴燕：您是在上海長大的，從前讀不讀張愛玲的小說？

章培恒：小時候大概看過，那真是小時候。抗戰(zhàn)的時候，我還在念小學(xué)。但是因為我從小就看那些雜七雜八的書，所以張愛玲和蘇青的書，我都看過。我看錢鍾書的《圍城》也很早，大概是初中的時候吧。我看了《圍城》，唯一的印象就是趙辛楣老是請人吃飯。我對這個很羨慕，我想什么時候我也能夠老是請人吃飯！因為小時候主要看情節(jié)，張愛玲的小說里頭連這類情節(jié)都沒有，所以我一點印象都沒有了。

戴燕：他們算不算海派文化的代表？

章培恒：我想，當然他們也可以算是海派，但是其實魯迅，恐怕也可以說是海派，因為他也在上海。穆時英什么的都算在里邊的。

戴燕：您看武俠小說，也是在那個時候？

章培恒：我看武俠小說比看張愛玲他們要早，早個一兩年吧。

戴燕：依您的看法，是魯迅更能代表現(xiàn)代文學(xué)的主流，還是張愛玲他們這一批作家？

章培恒：我想，要說代表當然都可以說是代表。至于說哪個代表性大一點，那么照我的想法，恐怕是魯迅的代表性當然要大一點。

戴燕：前些年，不少人覺得過去的現(xiàn)代文學(xué)史太多講與政治、意識形態(tài)相關(guān)的左翼文學(xué)了，現(xiàn)在又有點不同。其實研究現(xiàn)代文學(xué)，完全不聯(lián)系政治意識形態(tài)的東西很難吧？

章培恒：我想是這樣，如果講意識形態(tài)的話，那么魯迅其實是很復(fù)雜的，把他算在左翼里邊，當然從某種意義上來說也可以算，但是恐怕不能簡單化。如果說他是左翼的話，那么上世紀三十年代，其實也包括二十年代的世界知識分子左翼化都是同樣的潮流，那個恐怕在很大程度上是受到蘇聯(lián)的宣傳的影響。因為資本主義制度本來是有很多問題的，特別是那個時候，資本主義的經(jīng)濟危機顯露得比較嚴重，這些知識分子，包括紀德、羅曼?羅蘭在里邊，他們本來就是感到資本主義社會里邊人壓迫人，人的個性不能得到充分發(fā)展，對這種現(xiàn)象本來就痛心疾首，所以看到蘇聯(lián)的報道以后呢，以為蘇聯(lián)那是真正找到了人類解放的道路，所以對蘇聯(lián)都很歌頌。但是紀德一到了蘇聯(lián)去實地考察以后就發(fā)現(xiàn)了問題，所以后來就被攻擊為反蘇的作家和反動的作家了。魯迅是沒有具體經(jīng)歷過蘇聯(lián)的生活，但是他跟中國的許多左翼作家顯然是有相當大的矛盾，所以在蕭軍想?yún)⒓幼舐?lián)的時候，魯迅曾經(jīng)寫信給胡風(fēng)說，他認為蕭軍還是不參加左聯(lián)好，參加了左聯(lián)以后就加入到那個無聊的糾紛里邊去了，就出不了成績了。他認為在當時能夠出點成績的，其實是左聯(lián)以外的人，所以他其實對于中國的所謂的左翼文藝，從無產(chǎn)階級革命文學(xué)開始一直到后來的左聯(lián)都并不滿意。左聯(lián)他開始是支持過的，但是后來他是對左聯(lián)很反感的，所以像這種情況能不能夠說他是左翼文學(xué)，我想這是一個問題。至于對蘇聯(lián)，嚴家炎先生寫過一篇文章，他認為魯迅的晚年對于蘇聯(lián)的情況其實有所警覺，所以蘇聯(lián)一再請他去，他一再表示不去。嚴家炎先生的文章里邊引了一點胡愈之的材料（因為當時是通過胡愈之來請他到蘇聯(lián)去的），從中可見他對蘇聯(lián)的肅反已很有顧慮；最近吳中杰先生的《魯迅傳》又增加了一些相關(guān)的材料。所以他如果讀了紀德的文章，或者到蘇聯(lián)去看過，到底會怎么樣，實在是很難說的。所以毛主席說，如果魯迅活到解放以后，也有可能在監(jiān)牢里面。他一直說自己跟魯迅的心是能夠相通的，我想這倒確實是心相通的人所說的話。

戴燕：知識分子在那個時候大多比較“左傾”，或者說那個年代的人覺得這就是代表著進步、美好的方向。章先生本人年輕時是不是也曾懷有這種理想，因此對革命有一種同情、好感，然后參與其中？

章培恒：我曾經(jīng)被認為在學(xué)生運動里邊比較積極，所以我是在上海解放前就入黨的。當時只覺得要追求民主、自由、平等這樣的一種社會制度，只有依靠共產(chǎn)黨的努力。我當時所理解的共產(chǎn)主義，是在民主、平等、自由基礎(chǔ)上的“各盡所能，各取所需”的社會，無產(chǎn)階級專政什么的，連想都沒有想到過。我入黨的時候?qū)嵶隳挲g只有十五歲，我的介紹人跟我是同齡的，他入黨比我還要早兩年。我當時初中念的一個學(xué)校，其實是地下黨辦的，所以在上初中的時候就接受了這種反對國民黨專制的思想。但是那個學(xué)校從校長到老師，他們主要追求的也是民主、自由、平等，對無產(chǎn)階級專政之類的，他們也搞不清楚，所以那個中學(xué)，校長一九四九年以后就成了右派。

戴燕：那時學(xué)生黨員在同學(xué)中占多少比例？

章培恒：真正入黨的大概是數(shù)量很少的，但是要求民主、自由、平等，這個是相當多的。我這說的是原來上海租界里的學(xué)校。

教會學(xué)校與“五四”傳統(tǒng)

章培恒：因為上海租界里的學(xué)校，除了教會學(xué)校以外，大概都是受“五四”文化的影響比較深的，所以我從小就沒有念過那種傳統(tǒng)的啟蒙的東西，我所念的都是新的課本。我后來念“四書”，那是托日本人的福，日本軍隊進入租界以后，就命令這些小學(xué)校，叫小學(xué)生都得念“四書”。我是在那種情況下才念了《論語》、《孟子》這些東西的。

戴燕：這很奇怪，一個殖民者，他會要求你們這些被殖民者讀你們所謂的“國粹”。

章培恒：他不是殖民，那是統(tǒng)治啊！在租界的時代，英國、法國等國家可以說是把上海當作殖民地，日本他們是直接統(tǒng)治上海。

戴燕：日本占領(lǐng)東北以后，好像也曾要求東北人學(xué)習(xí)今天我們叫作“國學(xué)”的這套東西。

章培恒：我想應(yīng)該是一樣的，當然東北可能跟上海租界還不一樣。但是從辛亥革命以后，在國民政府教育部的主持底下，學(xué)校已較清末有所變化。“五四”運動以后，教育部曾經(jīng)通知所有的小學(xué)都廢掉文言文的教育，文言文去掉了，那么“四書”、“五經(jīng)”當然都無法讀了。只是當時的統(tǒng)治不是很嚴密，所以像上海租界這樣的地方，恐怕這種規(guī)定都是貫徹得比較嚴格的，但是文化比較后進一點的地區(qū)，也可能對教育部的這個規(guī)定沒有認真貫徹，所以學(xué)生還照樣念點舊的啟蒙書。

戴燕：那么現(xiàn)在回過頭來講國學(xué)，是不是跟“五四”傳統(tǒng)有些不同？

章培恒：這種事情很難說，對這種現(xiàn)象可以有種種不同的看法。一九八九年以后，復(fù)旦歷史系辦過一個“儒學(xué)與現(xiàn)代化”的研討會，請譚其驤先生去發(fā)言。譚先生就說，他對儒學(xué)和現(xiàn)代化的問題啊，一直弄不清。他覺得，儒學(xué)跟現(xiàn)代化是一點關(guān)系都沒有的，現(xiàn)在有些人所以提倡儒學(xué)，無非是覺得有了儒學(xué)以后老百姓就比較聽話。這個幾乎是他的原話。但是他說，要靠儒學(xué)來維護統(tǒng)治大概是很難的。下面就舉了一大通例子，從漢武帝獨尊儒學(xué)開始，歷代的統(tǒng)治者都希望靠儒學(xué)來維護統(tǒng)治，但是全都沒有成功。還有一種說法呢，他說，就是西洋文化是侵略性的，是等于要危害中國人民的，所以我們要復(fù)興我們傳統(tǒng)的文化去對抗這些有害的西方文化。他說有許多事情也想不通，比如說義和團，這個不是西方叫我們搞的，是我們自己搞的，那個“文化革命”也不是西方叫我們搞的，也是我們自己搞的。他大概講了一通諸如此類的話，我想這個事情，朱維錚先生是印象比較深的。講完了以后，全場熱烈鼓掌。那一次會，唐振常先生也參加了。唐先生接下來有一個發(fā)言，意思就是說他很贊同譚先生的話，但是他就不敢說這一種話。他發(fā)言以后，大家也鼓掌。

戴燕：譚先生當然還是受了“五四”的影響，受過“五四”影響的一代人，看來基本上都不太贊成原封不動地恢復(fù)傳統(tǒng)的東西，現(xiàn)在倒是一些特別年輕的人，反而會說要念經(jīng)書、穿漢服什么的，有新鮮感吧。

章培恒：如果從上世紀八十年代的情況來看，八十年代有許多青年其實對于傳統(tǒng)文化包括儒學(xué)，都是有看法的，所以有不少青年對傳統(tǒng)文化批判得很厲害。然后從一九八九年以后，恐怕是有意識地來提倡傳統(tǒng)文化，也提倡儒學(xué)，那么這以后的年輕人，尤其是當時的中學(xué)生跟小學(xué)生啊，恐怕都是在這樣一種氣氛底下逐步成長的。到現(xiàn)在二十年了，那時候的中小學(xué)生現(xiàn)在已經(jīng)都成為中堅力量，那么現(xiàn)在對傳統(tǒng)文化有這樣的一種態(tài)度，我想也是很正常的。

戴燕：章先生自己對現(xiàn)在種種關(guān)于恢復(fù)傳統(tǒng)文化的辦法有什么看法？

章培恒：我不知道傳統(tǒng)的恢復(fù)是什么意思，因為中國的傳統(tǒng)本身是很廣的。“四書”、“五經(jīng)”是一個傳統(tǒng)，晚明是一個傳統(tǒng)，《金瓶梅詞話》也是一個傳統(tǒng)。恢復(fù)傳統(tǒng)啊，到底是恢復(fù)什么傳統(tǒng)，從什么角度去恢復(fù)傳統(tǒng)？還有現(xiàn)在已經(jīng)是二十一世紀了，那么二十世紀的東西是不是也算我們的傳統(tǒng)？如果也算的話，那么魯迅也是一個傳統(tǒng)，恢復(fù)魯迅的傳統(tǒng)，是不是也要歸入我們恢復(fù)的中國文化傳統(tǒng)當中？就說儒家的傳統(tǒng)，孔夫子當然是個傳統(tǒng)，董仲舒也是個傳統(tǒng)，王陽明也是個傳統(tǒng)，其實康有為、譚嗣同他們也還是推崇孔子的，這個也是個傳統(tǒng)，如果恢復(fù)儒家的傳統(tǒng)，那么是恢復(fù)哪一個儒家的傳統(tǒng)？

與王元化先生訪問日本

戴燕：在上海，王元化先生這么多年來一直是思想文化學(xué)術(shù)界的一個標志性人物，您跟元化先生交往多年，您怎么評價他？

章培恒：我想，王先生當然是一個很有貢獻、也是很有自己見解的人，他晚年對“五四”文化是有所反思的，但是我想他的反思跟現(xiàn)在的提倡國學(xué)潮流未必是一致的。

戴燕：您跟他從胡風(fēng)事件發(fā)生時就被捆到一起……

章培恒：但是我那時還不認識他。他曾經(jīng)來復(fù)旦當過教授，教文藝學(xué)，但他是給高年級開的課，我當時是低年級，所以還無法去上他的課。我說不認識是說他不認識我，他來復(fù)旦教過書，人當然我認識，但是沒有說過話。后來是上世紀八十年代開始才認識的。

戴燕：上世紀八十年代初您就跟他一起去過日本。

章培恒：是啊，那是認識以后不久。我是一九八一年還是什么時候認識他的，認識他以后不久就跟他一起到日本去，跟他一起到日本去的還有一位牟世金先生。這個代表團的成員是他挑的，但是挑的時候，我想他并沒有考慮到跟他的私人關(guān)系。

戴燕：那時是不是您第一次去日本？

章培恒：那時我已經(jīng)去過了，去教過一年書。

戴燕：您去日本是一九七九年到一九八年，去神戶大學(xué)。那時教什么課？

章培恒：講得比較多，他們把這個叫作外國人教師，錢是文部省出的，學(xué)校里邊只要申請一個名額，所以待遇比較高，但是要上的課也比較多。神戶大學(xué)也算是照顧我的，它有的課是給我排著但不讓人選，那是為了應(yīng)付他們文部省的規(guī)定啊，就說我已經(jīng)上足課了。當時我上的課大概一共有四門，一個星期是八節(jié)課，他們的一節(jié)在時間上相當于我們的兩節(jié)。

戴燕：那是您第一次到日本吧？在這之前，從小時候見過日本人，中間幾十年很少有接觸，包括與日本研究漢學(xué)的那些人也不接觸，那您第一次去，對日本的感受如何？

章培恒：我覺得很好。那時可能是中日友好發(fā)展得最順利的一個時期，我遇到的日本人對中國人都很友好。因為一個是當時中日已經(jīng)建交了，一個是中國不要求他們有任何賠償，另外一個呢，他們當時的民族主義，可能沒有后來厲害。

戴燕：有沒有覺得日本的經(jīng)濟、社會的發(fā)展，跟當時中國差距很大？

章培恒：是，當時我覺得中國如果能夠發(fā)展到像當時的日本那樣，就不錯了。如果從我現(xiàn)在的生活水平來說，大概跟當時不是很富裕的日本教授的水平已經(jīng)比較接近了。

戴燕：那時有沒有感覺到日本的漢學(xué)家跟中國學(xué)界有什么不同？

章培恒：我想從當時的日本學(xué)者來說，他們的視野比中國的要開闊得多，同時他們在研究中國學(xué)問上，面也要比中國的學(xué)者廣得多。因為我們在二十世紀五十年代后受蘇聯(lián)的影響，我們的面就越來越窄，那么他們呢，還是面比較寬。譬如神戶大學(xué)有一位伊藤正文教授，他是比較早的京都大學(xué)學(xué)生，他在神戶大學(xué)開的課啊，有“六朝文學(xué)”，有“中國文學(xué)批評史”，有“郁達夫研究”，有“《說文》研究”，可是當時包括現(xiàn)在，中國哪一位教授能夠同時開這幾門課？

復(fù)旦中文系的黃金時代

戴燕：章先生最早念商科？

章培恒：我原來學(xué)過商，后來學(xué)新聞，再后來學(xué)中文。中文就是在上海學(xué)院，因為那個學(xué)校實在是比較差，我越學(xué)越覺得沒有意思，所以想去學(xué)醫(yī)。我到上海學(xué)院申請退學(xué)，學(xué)校有關(guān)負責(zé)人說不能退學(xué)，我說休學(xué)，他說休學(xué)可以。那個時候，我肺結(jié)核還沒好，所以就以生病的理由休學(xué)，休學(xué)期間，就溫課迎考，準備從大學(xué)一年級念起。等到招生的時候，教育部有個明確的通知，已經(jīng)大學(xué)入學(xué)的學(xué)生，不準再去考統(tǒng)考，這樣我就無法學(xué)醫(yī)了。一九五二年我進復(fù)旦。

戴燕：那時中文系是郭紹虞先生當系主任？

章培恒：是的。后來有一度郭先生生病，就由劉大杰先生代理系主任，郭先生病好回來，劉先生的代系主任就不做了，郭先生繼續(xù)當系主任。不過不久就辭職了。當時我先在念書，后來因為胡風(fēng)事件到圖書館去工作，這方面的情況就不清楚了。只是從朱東潤先生的傳記里邊，后來又從鮑正鵠先生那里聽說，郭先生大概行政能力本來就不很強，再加上他經(jīng)常不到系里，學(xué)生的反響比較大，這樣他就提出辭職，朱先生接任系主任。

戴燕：章先生聽過這些老師的課嗎？

章培恒：郭先生、劉先生的課我都聽過。郭先生的課大概內(nèi)容應(yīng)該是很好的，但是他的表達能力不行，所以聽了大半學(xué)期他的語法課，實在不知道他在講什么，后來他生病了，請胡裕樹先生來代課。胡先生是表達能力很強的，所以胡先生聽說我們大家都不知道郭先生在說什么，就把郭先生講過的事情重新再梳理一遍。他大概也就用了一兩個星期，他一梳理我們就都清楚了，原來郭先生是在跟我們講這個。

戴燕：看郭先生的文章寫得很流利，想象不出他講課是這樣的。

章培恒：他講話完全不行，一個是他蘇州方音比較重，講話里邊“這個”跟“賽過”特別多，那也就不去管它了，最麻煩的是他有時候一句話講了半句，下半句就沒有了，這種情況底下，學(xué)生怎么能夠聽得懂他到底在講什么？何況語法這個東西，規(guī)律性也是比較強的，所以大家都承認郭先生確實有學(xué)問，也確實內(nèi)容很豐富，但是如果沒有胡裕樹先生給我們梳理一通，我們實在不知道他在說什么。

戴燕：一九五二年院系調(diào)整以后，很多有名的教授都到了復(fù)旦，那時是不是復(fù)旦中文系最好的時期之一？

章培恒：確切地講是最好的時期。

戴燕：您經(jīng)常提到您的老師朱東潤先生、蔣天樞先生，還有賈植芳先生，這幾位先生學(xué)問的風(fēng)格其實是不大一樣的。

章培恒：是的，但對我都有很深的影響。劉大杰先生跟我也很不錯，但是劉先生對我的影響比較小，因為我受劉先生的影響比較晚。

戴燕：您對劉先生的《中國文學(xué)發(fā)展史》怎么評價？

章培恒：我想恐怕是他同時代里邊最好的一部吧。

戴燕：比其他的都好，包括他后來修訂以后的？

章培恒：修訂以后的就很難說，修訂以后，它原來的特色就慢慢地減少了。劉先生的好處一個是重視理論，一個是重視文學(xué)的貫通，這些是我佩服的。但在我對他有較多理解之前，已經(jīng)受到賈先生的類似的影響了。賈先生很重視理論，他自己就翻譯過恩格斯的書。

戴燕：賈先生怎么上課？

章培恒：賈先生講“現(xiàn)代文學(xué)作品選讀”，他選一些他認為重要的作家來講。一個就是講魯迅，當時講課也不大有計劃，所以他的“現(xiàn)代文學(xué)作品選讀”好像講了也沒有幾個作家，都是有代表性的。

當時還有一個中國新文學(xué)史的課，那是余上沅先生講的。余先生是“新月派”成員，所以他講這個呢，實在是講得很辛苦，因為他對魯迅本來就未必喜歡，但是當時按照有關(guān)的教材啊，必須突出這一方面，所以后來看賈先生的回憶錄，講余先生每天備課都備得很晚，因為這些東西他實在不熟悉。當時是重視蘇聯(lián)文學(xué)理論，余先生的理論又是英美文學(xué)理論，所以他更需要一切都從頭來，從頭來的結(jié)果呢，是學(xué)生對他的課還是不大喜歡。

戴燕：賈先生上課很受歡迎。

章培恒：是，是。

戴燕：可是他有很重的口音，這是在上海啊。

章培恒：開始的時候不懂，慢慢聽也就聽懂了。后來他給陳思和先生他們那個年級上課，大家就都不容易懂他，但是賈先生有一個特點，就是他對學(xué)生很有親和力，所以學(xué)生到他家里去，大家是從他的家里慢慢聽懂他的話，然后才對他所說的內(nèi)容感興趣。

戴燕：復(fù)旦中文系的這些大牌教授們，各個訓(xùn)練不同、主張不同、治學(xué)方法不同……

章培恒：但是互不干預(yù)。我念書的時候，大概中文系的唯一的特點，就是有成就的教授比較多，而且都能發(fā)揮自己的獨立作用，互不牽制。

戴燕：朱東潤先生是不是一個特別努力、勤奮的人？

章培恒：我搞不清楚，當然比劉大杰先生要努力、勤奮，但這恐怕也是個人的作風(fēng)不同。劉先生會玩，但是我想他在不玩的時候也蠻認真的，不然他也不可能有這樣的一個成就。

戴燕：蔣天樞先生做學(xué)問的方法相對傳統(tǒng)，他主要上什么課？

章培恒：他恐怕主要還是受陳寅恪先生的影響。蔣先生好像講過一個唐代詩歌之類的課，我曾經(jīng)去聽過兩星期，后來因為跟趙景深先生的課沖突了，無法聽下去。當時蔣先生的課，是不在我畢業(yè)必須念的課里的，我聽的趙景深先生的課“人民口頭創(chuàng)作”，是必須有成績才能畢業(yè)的。本來這兩個人的課沒有沖突，后來不知道什么原因，趙先生的課時間換了，一換就跟蔣先生的課沖突了，那只好去聽趙先生的課，不聽蔣先生的課了。另外，蔣先生后來開中國文學(xué)史的第一段，先秦兩漢，還開過一些專題研究的課，比如說《詩經(jīng)》研究之類的。

戴燕：“文革”剛一結(jié)束，您就出版了《洪昇年譜》，聽說就是受了蔣先生的影響。

章培恒：因為蔣先生年輕的時候做過年譜，做過《全謝山先生年譜》，我覺得他很有收獲，我想做年譜可能是一個比較好的路子，所以也想做一部年譜。

戴燕：那是什么時候開始動手做的？

章培恒：大概一九五七年左右開始，到一九六二年就結(jié)束了。一九六三年，我交給現(xiàn)在的上海古籍出版社，他們看了以后提出一點修改意見，改完再交給他們，他們就不敢再出什么書了。上海古籍出版社的前身是中華書局上海編輯所，一直很受上海市委宣傳部注意，因為當時的負責(zé)人李俊民先生對左的東西很有看法，他所用的人大概也都是在當時被認為不大好的人。他下邊有兩個編輯室，一個編輯室的負責(zé)人是胡道靜先生，胡道靜先生學(xué)問很好，但被認為政治上有問題，所以“文革”期間他就被關(guān)起來了。還有一位負責(zé)人是金性堯先生，就是文載道，在政治上也長期受到誤解甚至歧視。這是他下面兩個大將。這個出版社當時很受市委宣傳部的注意，李先生呢級別又高，比張春橋他們大概只高不低，所以不搞“文革”呢也不能對他怎么樣，但是不斷地對這個出版社敲敲打打。到了一九六四年以后，他們覺得情況不對，就盡量不出書了。那么我這個《洪昇年譜》也就出不了了，所以一直等到“文革”結(jié)束以后才出。

戴燕：趙景深先生也是一個比較特別的學(xué)者，他上課有趣嗎？

章培恒：趙先生的課上得很有吸引力，一面說一面唱。我自己沒有上過他的大一語文，我進來的時候已經(jīng)兩年級了。據(jù)說他上大一語文的時候啊，當時大一語文的教材是統(tǒng)一的，這個教材也實在是選得奇怪，里邊有一課是京劇《打漁殺家》，這怎么個教法呢？他知道一個女同學(xué)會唱京劇，他就把這個女同學(xué)叫起來，兩個人對唱，趙先生唱劇中的那個父親蕭恩，讓那個女同學(xué)唱女兒蕭桂英，結(jié)果唱完了，這個課也就上完了。

戴燕：復(fù)旦中文系一度中國文學(xué)批評史的力量特別強，這跟郭紹虞先生有沒有關(guān)系？

章培恒：不只是郭紹虞先生，朱東潤先生也是研究文學(xué)批評史的，劉大杰先生還主編過文學(xué)批評史。劉先生原來不研究文學(xué)批評史的，但是周揚不知道怎么找到他，周揚是很重視文學(xué)批評史的，他指定劉先生主編文學(xué)批評史。這樣一來，復(fù)旦文學(xué)批評史就有了三個專家了。

戴燕：這就變得很強了，然后王運熙先生他們也起來了。

章培恒：王先生本來也不弄文學(xué)批評史的，因為劉先生主編文學(xué)批評史，點了幾個人幫他一起弄，第一個就是王運熙先生，還有是顧易生先生。所以后來《中國文學(xué)批評通史》是王先生和顧先生主編，他們其實都是劉先生主編文學(xué)批評史時候的班底。再有一個是我，還有一個是李慶甲先生，李先生很早就去世了。劉先生的文學(xué)批評史在“文革”前出了上卷，后來等到“文革”結(jié)束重新要編文學(xué)批評史的時候，那就是由王運熙先生來負責(zé)了。

戴燕：從一九五二年起，復(fù)旦中文系之所以形成現(xiàn)在這樣的學(xué)術(shù)風(fēng)氣，主要靠的是什么力量？

章培恒：復(fù)旦以前有個學(xué)生叫顏海平，她現(xiàn)在在美國一個大學(xué)當教授，前些時候有人訪問她，她說朱東潤先生是復(fù)旦中文系學(xué)術(shù)上的靈魂，這個話我覺得有一定道理。朱先生他一個是有理論，一個是外文好，一個是古代文史的基礎(chǔ)好，所以希望以后復(fù)旦中文系培養(yǎng)出來的人都能夠這樣。大概從這個角度說朱先生是復(fù)旦中文系的學(xué)術(shù)的靈魂，這個話我想是對的。

戴燕：復(fù)旦中文系與上海其他兄弟院校比如華師大中文系有什么不同嗎？

章培恒：當然有區(qū)別，但是這個區(qū)別啊主要不是教授之間的區(qū)別，是領(lǐng)導(dǎo)的區(qū)別。在院系調(diào)整的時候，華師大中文系跟復(fù)旦中文系的學(xué)術(shù)力量是差不多的，比如說搞文學(xué)的施蟄存先生、許杰先生、徐中玉先生，比較年輕的比如說錢谷融先生，搞文字學(xué)的戴家祥先生，在學(xué)術(shù)上都各有特點，兩系在學(xué)術(shù)力量上也許有點強弱之別，但大體差不多。但是華師大的領(lǐng)導(dǎo)是真左，我們的楊西光先生是形左，所以施蟄存、徐中玉、戴家祥、許杰這一批人全都成了右派，而復(fù)旦學(xué)術(shù)上強的人一個都沒有動，只有陳子展先生劃成右派。陳先生劃成右派那是在劫難逃，因為是上面點的名，當時復(fù)旦有一批出了名的“右”的教授啊，包括張孟聞、王恒守，還有孫大雨，陳子展先生是經(jīng)常跟他們在一起的，所以這是保不住的。除他以外，中文系學(xué)術(shù)水平高的人沒有打成右派的。

戴燕：這也是上海的特殊情況嗎？

章培恒：還是跟個人經(jīng)歷有關(guān)。聽說楊西光先生在延安的時候其實就是挨整的，所以他跟于光遠先生等人在延安的時候就在一起的。挨過整以后，他就學(xué)聰明了，表面上跟得很緊，實際上自己能夠發(fā)揮作用的地方，他就自己發(fā)揮作用。后來在討論“實踐是檢驗真理的唯一標準”時，他也好像很有貢獻，這跟他的一貫認識是有關(guān)的。胡耀邦女兒寫的那個胡耀邦回憶錄就特別講到楊西光先生，他在黨校學(xué)習(xí)過，而胡耀邦是黨校負責(zé)人。據(jù)胡耀邦女兒說，楊西光先生品質(zhì)很好，思想很敏銳，也很開放，所以胡耀邦主動把他留在北京的《光明日報》。

戴燕：楊西光反右時是復(fù)旦的黨委書記。

章培恒：反右的時候，聽說原來北大有一位書記也很好，他是頂，頂?shù)慕Y(jié)果是他自己被發(fā)配到西北去了，接下來呢右派劃得更多。楊西光先生的辦法是運動來了，他順著，但有可能釜底抽薪的時候，他就釜底抽薪。這個做法到底怎么評價？很難說。當然他還是要拿一批右派去頂缸，不然過不了關(guān)，被他拿去頂缸的這批人有的就很悲慘。

戴燕：陳子展先生后來怎么樣？

章培恒：陳子展先生倒是還好。因為對陳先生沒怎么動，大概只是降了他的薪。他在反右以前基本上就不到學(xué)校來了，他不接受學(xué)校的工作，學(xué)校、系里也不怎么敢安排他的工作。成為右派以后，他也還是繼續(xù)在家里，也沒有叫他到學(xué)校里邊來，譬如參加圖書館的勞動啊什么的。直到“文革”，他才再度受難。