1月27日，美國新任總統特朗普頒布了行政禁令，在九十天內禁止七個國家（伊拉克，敘利亞，利比亞，索馬里，蘇丹，伊朗和也門）的所有公民入境，在美國國內和國際社會引發輿論颶風。澎湃新聞特約記者就該問題對阿巴斯·米拉尼（Abbas Milani）教授進行了專訪。米拉尼教授是在世界范圍內非常有影響力的中東-美國關系專家，他是斯坦福胡佛研究所研究員，同時也是斯坦福伊朗研究主任教授。在這篇專訪中，米拉尼教授對如何解讀禁令、該禁令將如何影響中東-美國關系以及美國國際地位走勢等問題給出了深刻的洞見。

阿巴斯·米拉尼（Abbas Milani）。

澎湃新聞：禁令出臺后，許多人都感到十分震驚。您本人是否預料到特朗普會推行該禁令，以及我們是否本該預料到這樣的局勢？

阿巴斯·米拉尼：我認為多數人都預料到特朗普會推行某種形式的行政禁令，但我不認為任何人預料到他會以這樣一種倉促的、缺乏專業素養的方式推行。現在所有的跡象表明這個禁令推行的過程沒有經過對于司法和國家安全的謹慎探討。特朗普政府還沒有與所有相關政府機構與部門溝通，就草率推行了這項政策。從司法的角度來看，禁令使用的語言十分模棱兩可。它起初甚至包括了綠卡持有者，而這些人一貫享有除投票權外和美國公民幾乎相同的權利。最后，即使我們不考慮上述問題，特朗普政府對于執行禁令國家的選擇完全沒有邏輯。這些國家并不是（對美國國家安全構成威脅）的主要國家。即使是那些（構成威脅）的主要國家，我也不認為政府應該對其采取不加區分的、對所有人構成影響的行政禁令。美國長期以來已經對這些國家公民有非常嚴苛的入境檢查。很多這些國家的公民，像伊朗和利比亞，都是各自國家專制政權的受害者；而現在美國政府說因為他們國家政府是恐怖組織的贊助人，這些公民無法入境美國避難，等于這些公民收到了加倍的懲罰。這樣的決策毫無政治考慮，并且實際上對于抵抗恐怖組織也沒有起到作用。綜上所述，我對這個禁令非常失望，并且對受到影響的學生和家庭表示極大的同情。這個禁令隨意和殘忍的程度遠超了我的想象。

澎湃新聞：這則禁令對您個人產生了怎樣的影響？

阿巴斯·米拉尼：我嘗試和盡可能多的相關國家的學生會談，許多其他教師也嘗試與學生見面，表示他們最深的支持和同情，愿意盡最大的可能幫助學生爭取權益。學校已經發表聲明表示愿意對學生提供幫助，國際學生中心將在法學院舉行會議，邀請相關法學教授從司法程序的角度向學生解讀禁令。我們已經采取了很多措施，將來還有更多需要做的。你需要理解，現在這些學生非常痛苦，因為他們現在甚至不能回家與家人團聚。舉個具體的例子，下周本來我們有一個活動，邀請了一位伊朗出生的伊朗公民來學校演講。他同時也是最有影響力的伊朗政府批評者之一，并且現在擁有了英國護照，然而他卻無法入境，這實在是十分荒唐。我知道現在法律不阻止他入境（記者按：指聯邦法院和國家安全局向特朗普施壓，要求在禁令中排出永久居民和雙國籍公民），但是他仍很擔心他在入境會遭遇很多麻煩。我和他溝通過數次，（這個禁令造成的）感情成本和金錢成本都是不可估量的。這樣的政策并不能解決它想解決的問題。我完全同意極端伊斯蘭恐怖主義是我們面臨的問題，但是（美國政府）首先要能夠獲得持有溫和立場的大多數人的支持，否則這個問題的解決方案無從談起。你可以想象這樣的法令是不會讓溫和派高興的。

澎湃新聞：您認為公民和高等學院就該問題應該作出怎樣的回應？

阿巴斯·米拉尼：網上有一個叫做“學者對禁令說‘不’”的請愿活動。 我已經簽名了，并且我認為所有認為這個禁令不道德和違反美國立國原則的人都應該在請愿書上留下自己的名字。我認為學生應該表達出自己的情緒，并且許多大學已經發表聲明，向學生保證他們會保護學生免遭不公正對待。大學應該遵從法律，但同時大學也應該全面利用美國法律，來保護美國高等學院的學術自由。在司法機關的層面，很多法官站起來，為他們心目中的公正的法律辯護。政府已經修改了語言，將永久居民免除于禁令；他們或許還將回過頭去，重新考慮一些導致機場發生巨大混亂的規定（記者按：許多剛獲得簽證的影響國家公民在抵達美國后被拒絕入境，引起極大震動）。

當我們談論在美國留學的學生的時候，我們談論的是每一個國家最出色和最有天賦的學生。正是這些學生幫助建立了美國。如果沒有二戰期間和之后的移民，美國的社會科學不會是今天的樣子。毫不夸張地說，這些學生幫助建立了其中一些最為重要的學術領域。不僅僅是最出色的社會科學家，很多成功的企業家也都是移民。或許應該有人提醒特朗普，喬布斯的父親、奧巴馬的父親、甚至特朗普自己的祖母都是移民。而如果我們禁止移民入境，所有這些有才華的人都不會來到這個國家。正是因為移民吃苦耐勞、敢于挑戰的精神，美國才存活下來，獲得繁榮。每個國家都有聲明自己國界的權利，但是這和用一紙條文不加區分地拒絕一億人口入境（記者按：更精確的數據應是兩億）是兩回事。不過好消息是，現已有數千人簽了請愿書，他們在機場舉行抗議、并對入境的相關國家公民提供支持。基督教組織說他們不想要特殊待遇（記者按：相關國家的基督教公民被排除于禁令之外）。前國務卿瑪德琳-奧爾布萊特（Madeline Albright）聲援難民，稱自己“出生于天主教家庭，成長過程中發現自己的猶太教身份，而現在愿意登記為一名穆斯林，以示團結和支持。” 這些是真正的美國精神，能夠帶領我們撥開烏云。

澎湃新聞：您多次提到“公民抵抗”。我和受該政策影響的學生交流，盡管一些學生對現在的局勢很樂觀，一些學生也對未來局勢表示質疑。他們不清楚這些公民自發組織的反抗究竟對影響特朗普政府、改變政策有多大影響。對此您怎么看？

阿巴斯·米拉尼：我對此比較樂觀，因為我相信絕大多數美國公民基本的正義感，同時我也相信憲法所建立的“分權與制衡”的原則。托馬斯?杰斐遜，美國的建國國父之一，他在250年前希望憲法能夠保證即使“暴君”當選總統，權力也不會被濫用。這種精神和傳統以及這種分權制衡的政治機構的建立，都會交織在一起，保證國家作出明智的決策。盡管我和所有人一樣對目前的局勢感到十分焦慮，但是我告訴我的學生們相信這個體制自身建立的靈活度。

在民主體制里，當領導者做出了絕大多數人認為錯誤的決定的時候，你永遠有途徑向政府施壓，并帶來改變。你可以去法院申訴——很多人已經這樣做了，并且有效的阻止了一些因為禁令而被驅逐出境的案例。我們需要讓國會知道公民在該問題上的立場，比如合法的游行示威就是讓領導層聽到群眾聲音的一個途徑。這就是民主運作的方式：你行使自己的法律自由，你通過抗議來獲得政治權利，并且你參與選舉。所有那些因為認為希拉里?克林頓是一個不好的候選人，在兩個不好的候選人之間選擇并沒有什么區別而沒有投票的選民，我想他們現在意識到參與選舉的重要性了。而如果有更多特朗普支持者投他票，特朗普可能就不會對他在普選票上輸了三百萬選票耿耿于懷，而是會花更多精力好好管理這個國家。因此無論你的立場是什么，你都應該意識到參與選舉的重要性，并且人們應該嚴肅對待選舉和自己所享受的投票權，用好民主帶來的權利同時履行民主的義務。

澎湃新聞：您覺得該事件會對美國和受影響國家的關系造成怎樣的影響？

阿巴斯·米拉尼：目前我們還不知道。就伊朗的情況而言，伊朗已經聲稱他們將增大美國公民獲得簽證的難度。伊朗剛剛開始有了大批美國游客，旅游業的收益幫助了伊朗經濟，但這樣的好景不會長了。這個政策實際上推動了極端主義言論的流行。它已經加強了伊斯蘭極端分子的勢力，他們長期以來聲稱他們不想和美國建立任何關系，因為美國不值得信賴。在伊拉克，最極端的什葉派教徒已經開始在什葉派掌控的伊拉克領土內把美國公民驅逐出境。他們揚言如果伊拉克人不能去美國，那美國人也不能在伊拉克呆著。一些受禁令影響國家將作出回應，而另一些不直接受影響的穆斯林國家也將作出制裁。哪怕他們不想，他們也會受輿論壓力出臺反美政策。最諷刺的是，這個拒絕難民入境禁令簽署于猶太人大屠殺的紀念日。如果自1934起，所有知道希特勒將進行大屠殺的國家決定開放邊境、接受猶太難民的話，這場屠殺中遇難的猶太人會大大減少。特朗普政府決定在這一天關閉邊境、讓難民死在逃亡路上，最起碼顯示了對歷史的無知和缺乏敏感度，也顯示了歷史怎么照進我們日常的生活。

澎湃新聞：我聽學生講到斯坦福像是一個“避難所”，在危機的時候繼續向所有歡迎和支持所有受影響的學生。當像斯坦福、或者整個加州這樣的自由主義陣營出現，與美國整體的現實狀況產生分歧的時候，您怎么看待美國的未來？

阿巴斯·米拉尼：首先，我認為你說的完全正確。加州總體而言，尤其是像斯坦福和伯克利這樣的高等院校，的確一定程度上可以看成是“避難所”。大學在第一時間表示他們會保護他們的學生、學者和研究員。所以我認為，那種認為特朗普能夠通過簽署禁令一夜之間改變美國的想法是錯誤的。美國政治的美妙之處不僅僅在于前面提到的分權制衡，還在于一個叫做“公民社會”的概念。所有公民自發組織的游行、臨時進行的采訪，這些都是公民社會的一部分。公民社會越鞏固，任何行政機關的專制傾向得逞的可能性就越小。美國以前也遇到過這樣的挑戰。尼克松曾在其任期間推行不合法律的政策，國會和“公民社會”都站起來反對他，這項政策最終沒有能夠推行。我認為特朗普政府最終會意識到至少五千三百萬美國人不支持他政策中最偏激的部分。很多人都相信美國需要更有活力的經濟，美國需要更多經濟平等，美國需要更安全的國土邊界。但是所有人都會質疑（特朗普）出臺一個沒有和國土安全部、司法部、國務院商討過的行政命令怎么能實現這些目標。我確信這些部門如果過目了這項行政命令，他們會把它修改得更可執行和合乎情理。

澎湃新聞：在美國大學聯合會發布的聲明中，他們提到美國現在是一個在世界范圍內頗有影響力的學術中心，但是他們擔心這項政策將使美國失去學術領導力。學生也提到這項禁令之后，未來可能不想留在美國。他們擔心自己的國籍會使他們受到歧視，也擔心會因此更難拿到研究機會。您怎么看待這項政策和特朗普政府對未來美國在世界政治地位的影響？

阿巴斯·米拉尼：首先如果這項政策持續的話——我并不確定它是否會持續——但如果它持續的話，或者這樣的歧視和普遍的恐慌繼續存在，那么對美國的國際地位一定會造成無法挽回的傷害。美國也許將不再是世界頂尖研究的中心，互聯網的發明地，谷歌、臉書和推特和種種科技的中心。美國將失去競爭能力，而美國已經在一些行業失去競爭優勢了。比如在可再生能源領域，中國已經介入市場，因為他們預感到這是未來的市場，并且他們計劃未來在該領域投資累計四千億美元。美國在可再生能源曾一度擁有領導地位，他們也應該預料到這個市場的重要性，而現在中國或許會接替美國在該領域的領導地位。這些都是長期非常嚴重的不良影響。但與此同時，我相信美國人民的基本正義感所帶來的智慧，以及這個體制的穩固性，我認為長期的理性思考會勝過短期的、短視的、憤怒的行政命令。

澎湃新聞：您認為是什么構成了這種“理性思考”？

阿巴斯·米拉尼：絕大多數的美國公民。我不知道每個特朗普選民的個人情況，但是我相信很多特朗普的支持者是因為一些嚴肅的思考而投票給他的。他們并不全部支持這種嚴苛的政策，他們丟了工作，他們覺得在這樣大環境的壓力下他們不能表達出來自己的想法（所以決定支持特朗普）。在美國的官僚體制里有一種集體智慧，在美國學術界也有這樣一種集體智慧，在所有媒體對特朗普說的話做事實調查的態度中（記者按：指特朗普在社交媒體和政治場合發表的很多言論與事實不符），也有這樣一種集體智慧。這種集體的和體制的智慧，和對基本正義感的共同歷史記憶，是我所相信的“理性思考”，但愿它能帶領我們安穩度過我們將面臨的動蕩時代。