金宇澄，《上海文學(xué)》執(zhí)行主編，近年以長(zhǎng)篇小說《繁花》驚艷海峽兩岸，另著有散文集《洗牌年代》、傳記作品《回望》；傅月庵，曾任臺(tái)灣遠(yuǎn)流出版公司總編輯，副業(yè)寫作，目前主事“掃葉工房”，踐行“小農(nóng)出版”。

網(wǎng)絡(luò)昵稱，金為“老貓”，傅為“魚頭”，皆有“編者/作者”雙重身份的金傅二人來(lái)了一番“貓魚對(duì)談”。在對(duì)談的上半場(chǎng)，金宇澄圖繪知青一代，辨析編者和作者的不同角色。

與各地各城青年一起混，好多年的恩怨情仇，罄竹難書

魚頭：我始終覺得你的氣質(zhì)特別，相對(duì)沉穩(wěn)，也沉重，對(duì)人生似乎看得很寬。后來(lái)想想，應(yīng)該也就是改朝換代，解放前后出生的。這一代人（該即是“老三屆”前后？）與其他世代的差異，你是怎么看的呢？

老貓：我屬于這一代，極其混亂的一代，這幫人，1966、1967、1968（畢業(yè)）的高中、初中生，碰到1966年“文革”，學(xué)校停課，宣傳革命、打砸搶，四處流竄（時(shí)稱“大串聯(lián)”，坐車吃飯免費(fèi)），如果父母是“反革命”、“資本家”，一般就做“縮頭烏龜”、“逍遙派”，兩年后“最高指示”發(fā)布，集體打包，送到天南地北去務(wù)農(nóng)。

想想看，互相區(qū)別，高低不一，志趣不一，出身不一，種種不一，就是搓麻將了，牌與牌根本不一回事，隨便一把抓起來(lái)，投放各地農(nóng)村，然后與各地各城青年一起混，好多年的恩怨情仇，罄竹難書，然后陸續(xù)回來(lái)，水銀瀉地，蝦有蝦路，蟹有蟹路，大部分做工，然后改革開放，工廠關(guān)門等等，多數(shù)人處境很差，這群體，這一伙人，是千瘡百孔，內(nèi)容結(jié)構(gòu)無(wú)限的細(xì)分，是歷史記錄里少有的，混亂的一代。其他世代怎么可以比？臺(tái)灣有這話吧，“竹門對(duì)木門”。

魚頭：在臺(tái)灣，實(shí)在很難想象那種景況，有時(shí)或許會(huì)想得浪漫了。云門舞集創(chuàng)辦人林懷民說過一句話：“年輕的流浪是一生的養(yǎng)分。”“大串聯(lián)”與“下放”自不同于流浪，卻也都是“移地訓(xùn)練”，你覺得這一訓(xùn)練對(duì)你的人生，有什么樣的影響？真的毫無(wú)養(yǎng)分嗎？

老貓：臺(tái)灣有臺(tái)灣的特色，比如每次看楊德昌電影，小明的爸爸被關(guān)起來(lái)寫材料，就會(huì)想到我的爸爸。至于流浪，先要有自由。林彪出事摔死，有一句反動(dòng)話拿來(lái)批判——青年上山下鄉(xiāng)，等于“變相勞改”。我勞動(dòng)的地方，黑龍江黑河，前身就是個(gè)大型勞改農(nóng)場(chǎng)，我就是在勞改，我沒法子流浪。臺(tái)灣有這情況沒有？不能隨便亂走，不能隨便去花蓮，沒有花蓮“地方糧票”，你怎么流浪？有錢吃不到花蓮的飯，餓肚子。都是固定在一地方過，除非乞丐。世道跟現(xiàn)在完全相反。

當(dāng)然也可以講，越貧乏，感受越多，幾頁(yè)西方小說，一件膠木唱片，女青年一個(gè)背影，一個(gè)笑顏，都是格外珍貴難忘，各種影響和養(yǎng)分，靠點(diǎn)點(diǎn)滴滴搜集，不是后世的系統(tǒng)教育。木心在美國(guó)給大陸青年講文學(xué)課，當(dāng)然是大陸這種貧困年代產(chǎn)生的遺風(fēng)嘛，老先生真正的意義所在，他把這個(gè)珍貴的老習(xí)慣，從七十年代上海，帶到八十年代美國(guó)。陳丹青說，噯，這說法有意思。肯定這樣。

那時(shí)我回滬探親，小青年都這樣辦，四處找，餓鬼一樣，找有意思的書，有意思的人，無(wú)依無(wú)靠，等于舊社會(huì)一個(gè)年輕人找依靠，找黃包車、找蘇北同鄉(xiāng)會(huì)，拜青紅幫老頭子那樣，參加秘密私下聚會(huì)，比如到閘北一個(gè)大姐姐家里，看她打毛線，上海話“結(jié)絨線”，一個(gè)下午，聽她慢慢跟一幫小弟講《悲慘世界》《簡(jiǎn)愛》，因?yàn)闆]有書，要口述。現(xiàn)有沒有這種人啊，這場(chǎng)面？如果當(dāng)年我認(rèn)識(shí)木心，肯定比認(rèn)識(shí)一個(gè)上海絕世美女還震撼，不夸張的。

十年前碰到了香港科技大學(xué)陳建華，他是老上海，現(xiàn)代文學(xué)“鴛蝴”專家，八十年代中期到哈佛讀博士，比我大十歲左右，“文革”前和“文革”中，他都躲在上海陰暗角落里寫詩(shī)，頹廢主義地下詩(shī)歌，當(dāng)場(chǎng)我心里就難受了——如果當(dāng)年認(rèn)識(shí)他該有多好啊。這種“當(dāng)年”，這種心里難受的念頭，進(jìn)入血液，常常有“當(dāng)年”，等于杰克·倫敦寫的餓鬼。

因此據(jù)說，不少學(xué)人對(duì)木心《文學(xué)回憶錄》不以為然，抽去時(shí)代背景，按學(xué)堂的教程，來(lái)對(duì)比一種個(gè)性樣式的、歷史的回憶，丟了情感，還做什么文學(xué)？人的自以為是，人的遺忘，太可怕。“文革”結(jié)束了，陳丹青到中央美院做研究生，一個(gè)外地學(xué)生見了他就落眼淚，“你上海來(lái)的啊！”我完全清楚那種差異，當(dāng)年除上海北京留了一點(diǎn)殘羹剩飯，還有點(diǎn)貨色，抬頭就是赤地千里！如果忘記了當(dāng)年情況，是啊是啊，都可以忘記啊，人最容易這樣。

毛澤東的話，“自己動(dòng)手，豐衣足食”的原因

魚頭：臺(tái)灣沒這事。男孩子勉強(qiáng)類似的狀況，大概就是十八歲當(dāng)兵，抽到外島，被關(guān)個(gè)兩三年，集體生活，不自由，成天灌輸政治、軍事教育，出操構(gòu)工什么的，緊張兮兮，敵前唄。但再怎么樣，時(shí)間一到，總會(huì)“光榮退伍”。

因?yàn)槿狈Γ瑢?duì)知識(shí)的饑渴，似乎那老三屆那一代人的特征，且因“準(zhǔn)勞改“過，見多識(shí)廣，多能“鄙事”。阿城動(dòng)手就能修這修那，我看你也不遑多讓，什么事都能講出一番真實(shí)道理，像散文集里《馬語(yǔ)》那篇，真讓我大開眼界了，那都是實(shí)踐體悟來(lái)的知識(shí)，十足赤金，換在古代，還可按上“格物致知”四字。這書里，類似知識(shí)特多，你是怎么煉成的？下放回來(lái)，又怎會(huì)走上編輯這條路呢？

老貓：人在平靜無(wú)望階段，容易被所謂的技能滲透。做馬夫，不知要做到哪一年，就會(huì)接受細(xì)節(jié)了，明告訴你，只做兩年，大概就會(huì)心思不定。環(huán)境條件很影響人，一匹馬牽過來(lái)，地上擺繩，等套住了馬蹄，怎么放倒，怎么用長(zhǎng)桿壓緊它，留一個(gè)位置，讓師傅過來(lái)割開陰囊，當(dāng)場(chǎng)都不懂嘛，但你在場(chǎng)就有責(zé)任，要幫忙，要用力，注意任何的意外情況，記憶就深刻，深入其中，容易懂。

田里吃飯，不會(huì)有筷子，鐮刀割兩根樹枝，下筷如雨，菜中有幾塊肉，就是今天焦點(diǎn)，如果盆子里夾出一只醬燒小老鼠，跌下大鍋一起煮熟的？甩在一邊，繼續(xù)夾，不會(huì)大叫一聲或者嘔吐。生活這樣。農(nóng)場(chǎng)種植大面積的向日葵，葵花籽“支持國(guó)家建設(shè)”，據(jù)說去造航空汽油。人人的私心是，搞它一些帶回上海，當(dāng)年是配給制，上海過春節(jié)，每家每戶只規(guī)定半斤。等葵花籽成熟，乘夜進(jìn)田，兩三人一伙，老手叮囑，不要怕。暗夜葵花地，花盤低垂，晚風(fēng)搖擺，如一個(gè)個(gè)人頭，不許怕，是向日葵。不是人。一人割取，一人收集，一人架起一塊洗衣搓板，下方鋪了麻袋，掰花盤為兩半，不停歇地搓籽。看過了這一夜，細(xì)節(jié)就不會(huì)忘。

有個(gè)上海青年是在江西種田，他發(fā)覺當(dāng)?shù)氐亩S，比上海便宜多倍，于是備了小本錢，請(qǐng)一個(gè)老農(nóng)一道進(jìn)山盜挖，這一路，他一點(diǎn)都不懂，但立刻就懂了，緊張、怕蝕本、擔(dān)心被抓進(jìn)“破壞革命生產(chǎn)”學(xué)習(xí)班，冬筍通常生長(zhǎng)在什么位置上，怎么挖，怎么背到河邊濕沙子里埋起，一路學(xué)，埋下就隱蔽，也是保濕、保持運(yùn)回上海的賣相，還有就是靜等火車。如何運(yùn)回上海，要細(xì)心打聽情報(bào)，等哪一趟車次不檢查。火車都要查，禁止搞“資本主義”、“投機(jī)倒把”，腦子都要熟記，性命交關(guān)，一路心里學(xué)下來(lái)，任何事情只要跟自身聯(lián)系緊密，就知道細(xì)節(jié)了，死也忘不掉。原因也在于——這本書里有個(gè)談話，是“匱乏時(shí)代”的原因，毛澤東的話，“自己動(dòng)手，豐衣足食”的原因。

如何走了編輯這條路，是因?yàn)榛販笙矚g寫小說，1986年寫的小說，獲《上海文學(xué)》小說獎(jiǎng)，不久周介人主編就調(diào)我過去。1998年，他在任上過世，我一直做到現(xiàn)在。

你一直挑剔別人，晚上卻滿腔熱情開寫？

魚頭：知識(shí)果然還是生命搏來(lái)的實(shí)在，書本白紙黑字，不免有隔。這種知識(shí)，大約是同時(shí)代臺(tái)灣青年所難有，多半被“升學(xué)”、“教科書”給綁住了。要說幸福也很幸福，卻像是被關(guān)圍起來(lái)的飼料雞，那又是另一種生命經(jīng)驗(yàn)了。“人之生譬如一樹花，同發(fā)一枝，俱開一蒂，隨風(fēng)而墮……”南朝范縝說的真一點(diǎn)兒沒錯(cuò)。

文集里還有一篇《穿過西窗的南風(fēng)》，特別浪漫，從上海到大連，一男一女，若有若無(wú)，相逢何必曾相識(shí)。這里面所顯現(xiàn)的情愫，或可理解下放回來(lái)，你為何還是走上寫作這條道路，且成為一名編輯。我好奇的是，編了那么久，也寫了那么久，《繁花》遍地開花之后，“編者”、“作者”這一雙重身份，會(huì)否困擾你？還是說“二刀流”相得益彰，讓你寫作時(shí)能看得更寬廣些？

老貓：編者和作者不同，編者應(yīng)該看了最多的普通來(lái)稿，作者看了更多的文學(xué)經(jīng)典。編者很清楚目前的寫作基本面貌，而作者一般只關(guān)心自己，不會(huì)知道如今風(fēng)行什么寫作套路，是怎樣差不多的老面孔，經(jīng)典里也沒有。

某種意義上講，除了天才，寫作等于開香皂廠，如果了解了市面上大部分肥皂，方還是圓，一般是什么顏色，什么香氣，自己再做，就可以避免雷同，會(huì)更特別一些。不了解的做法，當(dāng)然也可以——我眼里只有最頂級(jí)肥皂牌子，樣樣是外國(guó)貨，我就按這個(gè)訊息、這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)做，我直接開工。小說世界和肥皂世界，形式內(nèi)容要求，大概差不多。產(chǎn)出情況和結(jié)果，也會(huì)是這樣的情況。

至于雙重身份，兩者混到一起去做，那么，你認(rèn)真做了編者，就很難寫好自己的文章。編者白天瞪大眼睛，審別人稿件，永遠(yuǎn)懷疑，永遠(yuǎn)嚴(yán)謹(jǐn)挑剔。晚上自己去寫，卻要完全的自信、自我絕對(duì)的鼓勵(lì)，甚至目空一切才行。你一直挑剔別人，晚上卻滿腔熱情開寫？心理是分裂的，很難受，很難彌合，當(dāng)然兩件事可以混一起做，“剃頭挑子一頭熱”，要傾斜一頭——比如馬馬虎虎做編者，認(rèn)認(rèn)真真寫小說。

我是相反，慢慢沉到了編者的一頭了，慢慢放棄了寫作，吃過分裂的苦頭，白天看稿，晚上自寫，然后第二天一看，這句很不好，那句有問題，到處有問題，自信下降，習(xí)性作祟。每天回復(fù)作者，挑肥揀瘦，意見多多，日子怎么過？不得不停頓。

魚頭：同感之至！我也深受此分裂之苦，為了“對(duì)立的統(tǒng)一”，我的策略是劃定勢(shì)力范圍，只在“書”里打轉(zhuǎn)，寫寫書話、講講跟書有關(guān)的事，余者少為。讓編者/作者身份轉(zhuǎn)換，有座橋梁可走，避免腳下不留神，栽跟斗填溝壑去了。