“現(xiàn)在美術(shù)類(lèi)學(xué)生考學(xué)都學(xué)素描色彩，這沒(méi)辦法。上海國(guó)畫(huà)教育最大的失誤就是小寫(xiě)意不行。學(xué)生好像最在行的是工筆，工筆畫(huà)好輪廓，勾好線，接下來(lái)涂顏色。這個(gè)我覺(jué)得是最基本的。而小寫(xiě)意它有許多這種不可知的因素造成一種可以掌控的畫(huà)面。如果國(guó)畫(huà)小寫(xiě)意、大寫(xiě)意不去畫(huà)，而用可知的因素掌控可知的畫(huà)面，就沒(méi)勁了?！痹紊虾４髮W(xué)美術(shù)學(xué)院國(guó)畫(huà)系主任、上海書(shū)畫(huà)院執(zhí)行院長(zhǎng)的樂(lè)震文對(duì)《澎湃新聞》說(shuō)。

2017年1月17日“煙云物外——樂(lè)震文藝術(shù)展”在上海劉海粟美術(shù)館開(kāi)幕，這是作為畫(huà)家的樂(lè)震文有生以來(lái)最大的一次個(gè)展。然而，除畫(huà)家身份外，樂(lè)震文還是海事大學(xué)徐悲鴻藝術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)（曾任上大美院國(guó)畫(huà)系主任），亦曾是上海書(shū)畫(huà)院執(zhí)行院長(zhǎng)。《澎湃新聞·藝術(shù)評(píng)論》日前對(duì)話樂(lè)震文，他除了以畫(huà)家身份談中國(guó)傳統(tǒng)和日本文化對(duì)自身藝術(shù)的影響外，亦談了當(dāng)下中國(guó)畫(huà)教育中學(xué)生不會(huì)畫(huà)寫(xiě)意，教師把技法當(dāng)理論教的困境，以及海派繪畫(huà)和中國(guó)畫(huà)發(fā)展都需要時(shí)代氣息。

談教學(xué)：中國(guó)畫(huà)技法不能當(dāng)理論教

澎湃新聞：你曾任上大美院國(guó)畫(huà)系系主任，現(xiàn)在是海事大學(xué)徐悲鴻藝術(shù)學(xué)院的院長(zhǎng)，你對(duì)如今的中國(guó)畫(huà)教育你自己有什么思考與看法？

樂(lè)震文：我在上大美院教學(xué)15年，在徐悲鴻藝術(shù)學(xué)院4年，我體會(huì)最深的是“教學(xué)相長(zhǎng)”，老師教學(xué)生技術(shù)，也反過(guò)來(lái)從學(xué)生身上學(xué)到了對(duì)自然界新的看法，我的畫(huà)能經(jīng)常發(fā)生變化，和一屆屆學(xué)生也很有關(guān)系，學(xué)生有各種各樣的想法，而我的思想還是蠻開(kāi)放的，會(huì)把最老的東西和最新的東西結(jié)合起來(lái)和學(xué)生講。

老師帶學(xué)生，要反對(duì)學(xué)生像老師。如果學(xué)生的創(chuàng)作就是老師作品的翻版，就很沒(méi)意思的。學(xué)生要自己去發(fā)現(xiàn)和感受，學(xué)生通過(guò)美院這幾年的學(xué)習(xí)，其實(shí)繪畫(huà)技法相差不大，接下來(lái)就是自己的感悟，我的研究生里面也幾乎沒(méi)有一個(gè)人畫(huà)得像我。

我也覺(jué)得山水畫(huà)不要總是老套路，我希望通過(guò)與學(xué)生的教學(xué)互動(dòng)，打破老的山水畫(huà)概念，不要一說(shuō)到“山水”就是“萬(wàn)壑松風(fēng)圖”。每個(gè)時(shí)代的山水畫(huà)都有自己的特征，假如學(xué)生不從當(dāng)下去發(fā)現(xiàn)和實(shí)踐，山水一路會(huì)越來(lái)越弱。繪畫(huà)是要有時(shí)代精神的。

包括我1995年開(kāi)始在上大美院教書(shū)，那時(shí)候?qū)W生畢業(yè)創(chuàng)作風(fēng)格是“五年一變”，后來(lái)是“兩三年一變”，據(jù)說(shuō)，現(xiàn)在每屆學(xué)生的畢業(yè)創(chuàng)作都不一樣。

澎湃新聞：上大美院國(guó)畫(huà)系的畢業(yè)創(chuàng)作以工筆為主，而國(guó)美、央美國(guó)畫(huà)系的教學(xué)也有相對(duì)注重傳承的，你對(duì)這種不同怎么看？

樂(lè)震文：我覺(jué)得學(xué)生分很多種，有些喜歡堅(jiān)守、有些喜歡創(chuàng)新。其實(shí)上大美院也有不同面向的老師，只是現(xiàn)在更出成果的是以工筆畫(huà)的當(dāng)代水墨一塊，其實(shí)學(xué)生報(bào)考大學(xué)也是有意識(shí)的，喜歡傳統(tǒng)的可以選擇傳統(tǒng)見(jiàn)長(zhǎng)的院校。

中國(guó)畫(huà)教育實(shí)際上也應(yīng)該變種思路了，不要一味灌輸。如今的中國(guó)畫(huà)教育把技法當(dāng)理論來(lái)教。我覺(jué)得技法更像是一定要背的英文單詞，但文章還是要自己做。

中國(guó)傳統(tǒng)是很深的，要有極大的勇氣打進(jìn)去，還要有極大的勇氣打出來(lái)。我覺(jué)得這一點(diǎn)必須老師也要做到，學(xué)生也要做到。

澎湃新聞：但目前的現(xiàn)狀是國(guó)畫(huà)系學(xué)生，普遍基礎(chǔ)不強(qiáng)，這個(gè)問(wèn)題在海事大學(xué)徐悲鴻藝術(shù)學(xué)院的教學(xué)如何解決？

樂(lè)震文：我蠻欣賞江寒汀的因材施教，每個(gè)學(xué)生都有他特點(diǎn)的。此刻老師的引導(dǎo)就很重要。老師開(kāi)明，因材施教不希望學(xué)生像他；學(xué)生開(kāi)明，他會(huì)觸類(lèi)旁通。

但現(xiàn)在學(xué)生考學(xué)都學(xué)素描色彩，這沒(méi)辦法，我們就從頭教起。但我覺(jué)得教學(xué)要和當(dāng)今的社會(huì)有點(diǎn)接觸，學(xué)生學(xué)開(kāi)心了才更容易入門(mén)。

我覺(jué)得如今上海國(guó)畫(huà)教育最大的失誤就是小寫(xiě)意不行。學(xué)生好像最在行的是工筆，工筆畫(huà)好輪廓，勾好線，接下來(lái)涂顏色。這個(gè)我覺(jué)得是最基本的。而小寫(xiě)意它有許多這種不可知的因素造成一種可以掌控的畫(huà)面。如果國(guó)畫(huà)小寫(xiě)意、大寫(xiě)意不去畫(huà)，而用可知的因素掌控可知的畫(huà)面，就沒(méi)勁了。

我覺(jué)得現(xiàn)在大學(xué)要加強(qiáng)書(shū)法教育，我也在設(shè)想徐悲鴻藝術(shù)學(xué)院有了繪畫(huà)專(zhuān)業(yè)后，我計(jì)劃從小寫(xiě)意花鳥(niǎo)、小寫(xiě)意人物畫(huà)入手。到時(shí)候也許可以弄出一個(gè)樣式。

談海派：中國(guó)畫(huà)需要時(shí)代氣息

澎湃新聞：除了做學(xué)校老師外，你在任上海書(shū)畫(huà)院執(zhí)行院長(zhǎng)時(shí)也致力于海派書(shū)畫(huà)的研究和數(shù)據(jù)庫(kù)的建立，你對(duì)海派繪畫(huà)有著怎樣的理解？

樂(lè)震文：“海派”是一個(gè)泛指，沒(méi)有特定的意義，程十發(fā)、陳佩秋都曾說(shuō)過(guò)“海派無(wú)派”。從文化層面講，一個(gè)是沒(méi)落文化遷移，清末民國(guó)初年，清朝的遺老遺少、沒(méi)落貴族，遷徙到上海，大量的藝術(shù)珍品帶進(jìn)上海；另一個(gè)則是在外國(guó)文化的滲透與影響。另一個(gè)從商業(yè)層面，當(dāng)時(shí)上海的藝術(shù)品市場(chǎng)很發(fā)達(dá)，作為商賈之都，云集眾多實(shí)力派畫(huà)家，張大千、齊白石、黃賓虹、傅抱石都曾在上海賣(mài)過(guò)畫(huà)，可以說(shuō)當(dāng)時(shí)上海的藝術(shù)商業(yè)氛圍是非常濃重的。他們不堅(jiān)守自己，各種各樣的畫(huà)派在上海發(fā)展起來(lái)。所以說(shuō)，“海派”更像是一個(gè)平臺(tái)，其他地區(qū)有了某類(lèi)畫(huà)風(fēng)后可能追隨者眾多，一個(gè)地區(qū)形成一種畫(huà)派，而“海派”則是千人千面的。

我在上海書(shū)畫(huà)院任職期間開(kāi)始了海派繪畫(huà)歷史的梳理和海派數(shù)據(jù)庫(kù)的建立，其中很多老畫(huà)家具有極高的藝術(shù)造詣，當(dāng)下也難有其右者，但被時(shí)代所慢慢地淡忘了，我覺(jué)得很可惜。因此我想把我們這個(gè)海派數(shù)據(jù)庫(kù)打造成一個(gè)無(wú)失偏頗，沒(méi)有導(dǎo)向的信息庫(kù)，去發(fā)掘老一輩藝術(shù)家的經(jīng)典亦或者缺失。這個(gè)過(guò)程中，得到了那些老先生家屬的大力支持，他們覺(jué)得父輩已經(jīng)過(guò)世多年還有人記得他很受感動(dòng)，所以他們會(huì)拿出老藝術(shù)家們最經(jīng)典，最珍貴的資料與我們分享。因此我們感到這個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)不僅僅是為上海打造，為整個(gè)“江南藝術(shù)圈”做出應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

而今年年初的“時(shí)代·江南”展覽，我們也是把“海派”拓展為“大海派”“大江南”的概念，突出了“江南文化區(qū)”的意識(shí)，而不是在海派本身的圈子里，也讓外地和外國(guó)了解“海派”。

澎湃新聞：你有日本生活的經(jīng)歷，也有很多日本朋友，日本是如何看待和理解中國(guó)畫(huà)的？

樂(lè)震文：其實(shí)在日本中國(guó)畫(huà)（日本稱(chēng)之為“水墨畫(huà)”）更是被邊緣，日本也有自己的“日本畫(huà)”，用的材料有所不同。日本人對(duì)中國(guó)畫(huà)有著固有的概念，甚至覺(jué)得中國(guó)人似乎“一千年在畫(huà)一張畫(huà)”，他們這種想法也提示了中國(guó)畫(huà)需要變化，需要有時(shí)代氣息的內(nèi)容加入。

談藝術(shù)：60歲捐60幅畫(huà)

澎湃新聞：劉海粟美術(shù)館“煙云物外”的展覽，應(yīng)該不是單純意義上的個(gè)展，其中展出的40多幅作品，幾乎跨越了您30年的創(chuàng)作歷程，而且這些作品將全部捐贈(zèng)，為什么會(huì)有捐贈(zèng)的想法？

樂(lè)震文：可以說(shuō)這是我有生以來(lái)最大的一次展覽，作品是我從1980年代至今30多年的積累?；乜凑褂[作品，很多是我80年代，參加展覽會(huì)的大畫(huà)展出結(jié)束后就存放在家。這些作品是我的成長(zhǎng)見(jiàn)證，但個(gè)人的保存能力畢竟有限，這次重新托裱后捐給國(guó)家美術(shù)館，也是這些畫(huà)的最好歸宿。而事實(shí)證明我的決定是對(duì)的，劉海粟美術(shù)館也是非常重視，這60幅畫(huà)全部數(shù)碼掃描，存放倉(cāng)庫(kù)，用一套科學(xué)的方法保存。這些畫(huà)如果拿出去買(mǎi)反倒成為了別人的工具。

劉海粟美術(shù)館在2015年和我談起了辦個(gè)展的計(jì)劃，畫(huà)展開(kāi)幕是在2017年1月17日，還是中國(guó)的猴年，我是屬猴的，60歲捐60幅畫(huà)。我覺(jué)得也是對(duì)自己繪畫(huà)的一個(gè)階段性總結(jié)。回顧60年的這些畫(huà)，似乎回歸了初心，也提醒我身上的責(zé)任不僅是繼承，還要開(kāi)創(chuàng)，為后代留點(diǎn)我們這代人的風(fēng)采。

澎湃新聞：在這60幅畫(huà)的創(chuàng)作過(guò)程中你的藝術(shù)想法有哪些變化？

樂(lè)震文：我十幾歲開(kāi)始學(xué)習(xí)山水畫(huà)，22歲（1978年）開(kāi)始臨摹真跡，同時(shí)也開(kāi)始搞創(chuàng)作，當(dāng)時(shí)繪畫(huà)班在1978年底辦了個(gè)畫(huà)展，我創(chuàng)作的山水畫(huà)被日本畫(huà)商欣賞，由此改變了命運(yùn)。

1987年，我去了日本，很多人以為我繪畫(huà)風(fēng)格的形成吸收了日本繪畫(huà)的元素，實(shí)則不然，在日本對(duì)我影響最大的依舊是中國(guó)的兩位畫(huà)家，一個(gè)是南宋僧人畫(huà)家牧溪，他在日本卻被推崇為畫(huà)圣。我在東京博物館看到一套6幅牧溪的《瀟湘八景》很是震撼。另一個(gè)是清中期的畫(huà)家龔賢?，F(xiàn)在大家對(duì)他們倆還是比較熟悉的，但在80年代末，我在日本看到他們的畫(huà)觸動(dòng)很大。

而日本明治維新時(shí)期的一些畫(huà)也讓我震撼。比如橫山大觀，傅抱石《九歌》里的仕女就借鑒了他的畫(huà)，包括嶺南派高劍父、高奇峰、陳樹(shù)人等人也“摹借”了日本畫(huà)。所以，我大量買(mǎi)明治維新畫(huà)家的畫(huà)冊(cè)，也常去展覽會(huì)看他們的原作。

但在日本我并沒(méi)有學(xué)他們畫(huà)畫(huà)的風(fēng)格，倒是學(xué)到了他們認(rèn)真的態(tài)度，現(xiàn)在叫做“工匠精神”，具體到繪畫(huà)上就是一張畫(huà)不要輕易結(jié)束。

1990年代回國(guó)之后，我開(kāi)始大量觀察生活，畫(huà)城市風(fēng)景，還沒(méi)建好的延安路高架、城市高樓、電話亭都畫(huà)過(guò)，這些題材現(xiàn)在被叫做“城市水墨”，但當(dāng)時(shí)鮮有人畫(huà)。

我覺(jué)得畫(huà)家不要框死自己，要“不擇手段”地把打動(dòng)自己的東西呈現(xiàn)出來(lái)。在此期間，我比較多畫(huà)的是江南山水，也得到了一定認(rèn)可。但到1990年代末我在上大美院帶畢業(yè)班寫(xiě)生，去了黃土高原，理解了“畫(huà)畫(huà)要有生命”這句話，在黃土中的生長(zhǎng)出的四五棵樹(shù)，兩三間房，一條小溪就是生命。我畫(huà)的“北方山水”也是大山大水里小點(diǎn)景。這也構(gòu)成了我繪畫(huà)的一種新形式。

澎湃新聞：將來(lái)你的繪畫(huà)創(chuàng)作的計(jì)劃是什么？

樂(lè)震文：與老先生相比，現(xiàn)在是中國(guó)畫(huà)家最好時(shí)代，60歲對(duì)我而言也是新的起點(diǎn)，我想將來(lái)為“祖國(guó)山川立傳” 可能會(huì)幾年選一座山，像當(dāng)初古人深入山區(qū)一樣，除風(fēng)景之外，深入了解山中的人文、生活習(xí)慣、當(dāng)?shù)仫L(fēng)俗，因地制宜畫(huà)出帶有深度的寫(xiě)生和創(chuàng)作。