康美案一審落槌后，A股上市公司獨立董事（以下簡稱“獨董”）出現了一波“辭職潮”，也讓獨董制度站上了“風口浪尖”。

今年，正值我國獨董制度誕生20年之期。由康美案判決引發的獨董職業生態變化，揭示了獨董制度的哪些問題？獨董制度是否還有存在的必要？如果繼續存在，下一步該如何改革？澎湃新聞記者專訪了中國經濟體制改革研究會副會長、曾任萬科獨董的華生。

華生長期從事經濟體制改革和經濟社會發展的理論和政策研究，是影響我國經濟體制改革進程三大重大變革：價格雙軌制、國資體制創建、股權分置改革的主要提出者和推動者之一。同時，華生在2016年“寶萬之爭”中，用實際行動對獨董應發揮的作用，作出了深刻的詮釋。

在華生看來，康美案一審判決對于推動解決獨董制度問題，起到了巨大的積極作用，是一件好事。否則，獨董制度的問題再過20年得不到關注，也并非完全不可能。

華生指出，目前A股上市公司獨董成為“花瓶”，與獨立董事的產生機制不無聯系。A股的獨董更多是由大股東進行“挑選”，因此獨董的獨立性如何，從一開始便打了一個很大的問號。另一方面，獨董的很大一部分職責，便是監督大股東和管理層。“被請的人去監督請他的人”，且先不論獨董的個人資質如何，要正常履行監督職責注定是比較難的，甚至可以說有一些“天方夜譚”。

“說句實在話，我在萬科擔任了兩屆共6年時間的獨董。其中，前5年其實與絕大多數獨董一樣，基本上‘啥也沒干’，因為也確實‘沒啥可干’。我也不是孫悟空，在參加董事會議前看一下會議文件，是很難一眼看出文件背后東西的。所以，前5年時間我也基本是個‘花瓶獨董’。”華生坦言。

對于2016年的“寶萬之爭”中萬科四位獨董能夠發揮出巨大的能量，華生認為有其特殊性。一方面，是當時萬科的獨董們都比較有擔當。另一方面，則是萬科的股權結構，是當時中國證券市場上極個別具有“股權分散”特征的公司，董事會中應該說形成了大股東、管理層、獨立董事“三足鼎立”的局面。

“客觀來說，假如當時萬科大股東占絕對話語權，那么即便我或其他某個人再勇敢，也不能很好地發揮獨董相應的作用。”華生笑稱。

對于獨董制度，華生認為，通過20年來檢驗一個制度，基本上能夠看出很多。在過去20年，獨董的“聲音”一直不大，這在絕大部分企業、絕大部分時期、絕大部分地方都是如此。

“雖然不能說獨董制度在過去20年一點作用沒有，但也僅僅停留在增加公司董事的視野，為其提供一些信息和建議的程度。可以說，是停留在‘開卷有益’的那種狀態。獨董制度對上市公司發展中真正起到大作用的，鳳毛麟角，需要很多特定條件才能實現。”華生表示。

對于獨董制度的存廢，華生說目前他傾向于通過修改《公司法》，把獨立董事制度取消、重新設計公司治理的制度結構的觀點。當年我國在引進獨董制度時，由于歷史的局限，對證券市場的功能和運行認識還不深，因此對獨董制度中的國情差異重視不夠。

“獨董在海外上市公司是‘多數派’，在董事會中起主導作用。而國內上市公司獨董作為上市公司董事會的‘少數派’和‘外人’，很難發揮作用。”華生說。

華生進一步指出，如果對獨董制度進行根本性的改革，兩方面內容值得關注。一方面，或者修改取消《公司法》中關于獨立董事的規定，或者需要進一步的制度規定去厘清獨董到底應該怎么產生、應該履行什么職務、相應的要給獨董什么樣的任職條件等等，研究這些補救和改革是否能夠解決問題。另一方面，則是需要重視監事會的作用。在本次針對獨董的討論中，監事會的問題被忽視，可以說是一個不應該的遺漏。

以下為澎湃新聞記者對華生的專訪實錄（略經編輯）：

澎湃新聞：康美案近日一審宣判，5名獨立董事（以下簡稱“獨董”）被判承擔巨額連帶賠償責任。目前，事件本身和帶來的影響，都在持續發酵。您如何看待這一事件？

華生：康美案一審判決引發市場各方較大反響，應該說是可以預料的。

一方面，該判決改變了先前外界對獨董這一職務的風險和收益認識，這是最直接的原因。另一方面，則是在揭示獨董的任職風險的同時，推動了人們對獨董董制度存在問題的深度思考。

就這方面而言，雖然康美案一審判決并非完美無缺，或者說判決的具體之處還可以進一步推敲研究。但總體上，該判決對于推動解決獨董制度問題，起到了巨大的積極作用，是一件好事。

否則，獨董制度再過20年得不到關注，也并非完全不可能。

澎湃新聞：目前，大多數A股上市公司獨董一年的報酬普遍在10萬元左右。您認為，康美獨董承擔過億元連帶賠償責任，冤枉嗎？

華生：這個問題要從多個角度來看。

就法理層面而言，判決是根據《公司法》對所有董事的相關規定進行了處罰。獨董作為上市公司董事會的成員，公司出現重大違法行為是需要承擔法律和經濟責任的。

同時，對獨董應該承擔的責任，法律層面并非是以其收入來作為判罰尺度的。康美案一審判決中，會計師事務所和簽字會計師便被判承擔100%的連帶責任。因此，并非說“拿錢少”就應該承擔責任也少，而是要看相關瀆職或濫用職權的行為，造成了哪些危害。

可以說，本次判決在量刑中已經考慮到了責任的區分。不僅是獨董與其它任職人員，在獨董成員之間，也對不同獨董應承擔的連帶責任進行了區分。

因此，從法理的角度上，不能說相關獨董是冤枉的。只能說他們確實負有一定的責任，同時作為具體個人來說也有不幸之處。從他們個人的角度來看，是可以進一步做一些申訴的。

同時，從國際慣例來看，雖然一般情況下獨立董事很少被追究責任，但當出現如安然（Enron）這樣的重大財務造假事件時，獨立董事也難以置身事外。而康美藥業某種程度上不是也可以說就是一個縮小版的“中國的安然”嗎？

當然，從另一個角度說，即我國的獨董制度構造下，獨董是否在任何情況下都能夠做到法律的預期，在“應不應該”和“能不能夠”之間，應該說還有值得研究的大問題。

澎湃新聞：當下，“花瓶”是不少人對于獨董的第一印象。您也曾提說過：“A股市場幾千家上市公司中幾乎聽不到獨立董事什么聲音。獨立董事制度作為上市公司公司治理中的重要一環，并沒有發揮多少真正的作用。在您看來，獨董緣何一步步成為“花瓶”？

華生：要厘清這個問題，首先要回到到獨立董事的產生機制上來。

上市公司獨立董事是指不在公司擔任除董事外的其他職務，并與其所受聘的上市公司及其主要股東不存在可能妨礙其進行獨立客觀判斷的關系的董事。通俗來講，即獨董董事要和上市公司的大股東、管理層沒有關系。

但是，A股的獨董制度規定，是大股東和管理層提名獨立董事。而在大股東進行“挑人”時，獨董的獨立性如何，已經打了一個很大的問號。

目前，獨董是否“獨立”，更多是以其和上市公司是否有表面上的法定關聯為主要依據。但一個人最好的朋友，往往都不在本單位。一些與實控人或大股東個人關系特別好的“獨董”，真的可以說與上市公司沒有關聯嗎？

另一方面，獨董的很大一部分職責，便是監督大股東和管理層。而大股東“挑”來的獨董，是很難履行監督職責的，這方面甚至可以說有一些“天方夜譚”。

在這種制度安排下，客觀來講，“被請的人去監督請他的人”，且先不論獨董的個人資質如何，要想其在任職中發揮很大的作用，注定是比較難的。

因此，才出現了A股幾千個上市公司的萬余名獨董，每年直接間接費用巨大，但卻并未起多大作用，廣大獨董被詬病為“花瓶”的現象。

澎湃新聞：您也擔任過獨董一職，在獨董的履職中，您是否也遇到過一些“痛點”或“難點”呢？

華生：獨董在履職過程中，參加董事會會議是其天然的權利。不過，每家上市公司，一年的董事會議次數，是比較有限的，通常都是10次以內。同時，董事會決議的事項都需要公告，所以會議內容比較形式化，如季報、年報等。

就我擔任獨董期間的經驗看，廣大投資者看到的相關公告，獨董基本上也就是會上或提前幾個小時或天把看到。如果有隱藏的問題，公告出來后包括機構投資者在內的市場各方都仔細研讀不出的問題，要獨董在幾個小時內發現是不現實的。

同時，在制度安排上，除了參加董事會外，其它的事情也并沒有要求一定要通過獨董，加之獨董一般都是兼職，因此在日常中獨董的工作是不多的。

總的來說，雖然要求獨董一年至少要在上市公司工作15天，但并沒有制度規定，在這15天內獨董的吃住行以及相關的工作條件都是由誰來支付和保證。如果一定要一個兼職人員一年內有15天到上市公司上班，并苛責獨董去發現任職上市公司的潛在問題和“貓膩”，恐怕也不現實。

說句實在話，我在萬科擔任了兩屆共6年時間的獨董。其中，前5年其實與絕大多數獨董一樣，基本上“啥也沒干”，因為也確實“沒啥可干”。

我也不是孫悟空，參加董事會議前看一下會議文件，很難一眼看出文件背后的東西。所以，前5年時間也基本是個“花瓶獨董”。不過，我在擔任萬科獨董時也沒有從公司拿錢，所以還多少可以自我安慰。獨董如果不開會，基本上誰也見不著誰，所以其他人是否做的事情多一些，我還真的不知道。

澎湃新聞：在2016年的“寶萬之爭”中，包括您在內的四名獨董，通過公開發聲和投票等，影響和改變了整個事件發展的方向和進程。包括您在內的四位獨董，當時為何能夠發揮出巨大的能量呢？

華生：客觀來講，當時包括我在內的萬科獨董們，能夠在企業發展的關鍵時刻發揮作用，有其特殊性。

當時，時任深圳證監局局長的張云東力邀我去擔任萬科的獨董，一開始我是謝絕的，后來通過向我介紹了萬科的特殊情況包括股權結構的特殊性后，我才同意擔任了萬科的獨董。萬科也是我唯一擔任過獨董的一家上市公司。因此，我這個獨董，既不是大股東請的，也不是管理層請的，我跟他們都不認識。

一方面，萬科的股權結構，確實是當時中國證券市場上極個別具有“股權分散”特征的公司，華潤作為大股東，持股比例也僅在百分之十幾，加上管理層的股份和機構投資者，董事會中應該說形成了大股東、管理層、獨立董事“三足鼎立”的局面。

另一方面，也與當時任職的獨董有擔當分不開。不過，客觀而言，假如當時大股東占絕對話語權，那么即便獨董們再有獨立性和擔當，也不會發揮太大的作用。

因此，萬科股權分散的特征，是當時獨立董事能夠在公司遇到危機和問題時，發揮決定性作用的前提。

澎湃新聞：您曾提出：“獨立董事制度對中國來說是一個舶來品，但是我們在引進中又丟掉了其中一些精髓。”雖然“寶萬之爭”后一切重歸寂靜，但康美案一審落槌后，A股上市公司獨董”出現了一波“辭職潮”，引發了市場對獨董制度的長時間關注與思考。在您看來，獨董制度在引進之初，有何問題？

華生：整體而言，西方的上市公司結構，與中國的上市公司結構是不同的。其中，最典型的便是股權分散這一特點。

西方上市公司很少有持股比例特別高的大股東，因此作為長期發展演化的一個產物，產生了對獨董制度的需求，因而出現和發展出了獨董的相關制度規則。

我國證券市場在建立之初，借鑒了不少海外市場經驗，加快了建設速度，也少走了很多彎路。不過，雖然證券市場建設有很多共同規律，但中國上市公司基本上都是大股東控制，與20世紀初期之前幾百年中海外證券市場上的情況差不多。這與20世紀中期之后，國外的上市大企業逐步演變為股權分散的市場結構之后，獨立董事制度逐步出現的背景是完全不同的。

因此，在大股東說了算的情況下，獨董制度如何發揮作用從一開始便面臨難題。海外市場上，很多上市公司董事會中獨董占多數，同時董事由獨立董事提名等，都與國內實際情況有著基本差別。因此，國情上的巨大的差異，從一開始便注定國內市場不太具備獨董制度發展的“土壤”。

如別人的獨立董事制度要求獨立董事需要在董事會占多數、獨立董事應當選舉自己獨立的負責人、定期舉行無外人參與的獨立董事會議、一年至少召開二次無上市公司核心高管參加的經營層會議等一些獨董制度的規則精髓，也并未引進。

不過，對海外獨董制度的精髓部分，我們肯定是丟棄了許多，但是否一定需要“拿來”，也是不一定的，畢竟國情并不一樣。

澎湃新聞：截至目前，A股獨董制度已走過20年。實踐的20年中，關于獨董制度您是否有一些比較印象深刻的事件？

華生：公正的說，獨董制度20年內起的作用很小。在絕大部分企業、絕大部分時候、絕大部分地方，都是如此。獨董的“聲音”一直不大。

可以看到，獨董制度在近20年內沒怎么發生過大的變動，也從側面反映了“路徑依賴”的現象。

不過，也不能說獨董制度一點作用沒有。一些外部的獨立董事參加董事會，發表的觀點和提出的看法，多少也會增加公司自身董事的視野，為其提供一些信息和建議。

交往總會有收獲，獲多獲少而已。不過，可能程度上在“開卷有益”的那種狀態。這個其實通過請顧問、經常請專家名家召開咨詢會議等也能夠實現。獨董制度對上市公司真正起到大作用的，鳳毛麟角，需要很多特定條件才能實現。

澎湃新聞：您也曾提出“獨立董事不起什么作用，只是多少淪為上市公司大股東安排自己外部友好關系人士分享福利的渠道。這種有名無實、花費不菲而又四不象的抄襲模仿，是否還有必要”的問題。目前，市場也出現了不少取消獨董制度的聲音。對這一觀點，您現在持什么看法？

華生：我傾向于認為應該通過修改《公司法》，把獨立董事制度取消、重新設計公司治理的制度結構的觀點。通過20年來檢驗一個制度，基本上能夠引出一些結論。

應當說，當年我國在引進獨董制度時，對證券市場的理解和認識深度都不夠，因此忽略了獨董制度中的國情差異問題。

獨董在海外上市公司是“多數派”，在董事會中起主導作用。而我們在引進中，國內上市公司獨董作為上市公司董事會的“少數派”和“外人”，很難發揮作用。

澎湃新聞：對獨董制度如何進行根本性的改革，似乎已成為勢在必行的一件事。您認為獨董制度的進一步改革，有哪些可行方向或值得探討的點？

華生：整體來看，有兩方面內容值得關注。

一方面，是要考慮是否取消《公司法》中關于上市公司設立獨立董事的規定，當然這也要通過充分的論證。如果有人認為還是應當要保留，那也要論證清楚獨董制度要怎么改革，才能夠實現大家預期的他們所能發揮的作用。這包括要厘清獨董到底應該怎么產生、應該履行什么職責、相應的要給獨董什么樣的任職條件等等，這里有一系列需要回答的問題。同時，還需要考慮解決這些問題的條件是否符合中國國情，在各方面是否可行等。

另外一方面，則是要研究和關注監事會的作用。現在人們對獨立董事所起作用的預期，實際上很多都與《公司法》規定的監事會及監事的職責，相互重疊。監事會作為企業內部的常設機構，本來更應該起到實際監督的作用，現在更是淪為花瓶。在本次針對獨董的討論中，監事和監事會的問題被忽略，可以說是一個不應該的遺漏。