康美案一審落槌后，A股上市公司獨(dú)立董事（以下簡稱“獨(dú)董”）出現(xiàn)了一波“辭職潮”，也讓獨(dú)董制度站上了“風(fēng)口浪尖”。

今年，正值我國獨(dú)董制度誕生20年之期。由康美案判決引發(fā)的獨(dú)董職業(yè)生態(tài)變化，揭示了獨(dú)董制度的哪些問題？獨(dú)董制度是否還有存在的必要？如果繼續(xù)存在，下一步該如何改革？澎湃新聞記者專訪了中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會副會長、曾任萬科獨(dú)董的華生。

華生長期從事經(jīng)濟(jì)體制改革和經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的理論和政策研究，是影響我國經(jīng)濟(jì)體制改革進(jìn)程三大重大變革：價格雙軌制、國資體制創(chuàng)建、股權(quán)分置改革的主要提出者和推動者之一。同時，華生在2016年“寶萬之爭”中，用實(shí)際行動對獨(dú)董應(yīng)發(fā)揮的作用，作出了深刻的詮釋。

在華生看來，康美案一審判決對于推動解決獨(dú)董制度問題，起到了巨大的積極作用，是一件好事。否則，獨(dú)董制度的問題再過20年得不到關(guān)注，也并非完全不可能。

華生指出，目前A股上市公司獨(dú)董成為“花瓶”，與獨(dú)立董事的產(chǎn)生機(jī)制不無聯(lián)系。A股的獨(dú)董更多是由大股東進(jìn)行“挑選”，因此獨(dú)董的獨(dú)立性如何，從一開始便打了一個很大的問號。另一方面，獨(dú)董的很大一部分職責(zé)，便是監(jiān)督大股東和管理層。“被請的人去監(jiān)督請他的人”，且先不論獨(dú)董的個人資質(zhì)如何，要正常履行監(jiān)督職責(zé)注定是比較難的，甚至可以說有一些“天方夜譚”。

“說句實(shí)在話，我在萬科擔(dān)任了兩屆共6年時間的獨(dú)董。其中，前5年其實(shí)與絕大多數(shù)獨(dú)董一樣，基本上‘啥也沒干’，因為也確實(shí)‘沒啥可干’。我也不是孫悟空，在參加董事會議前看一下會議文件，是很難一眼看出文件背后東西的。所以，前5年時間我也基本是個‘花瓶獨(dú)董’。”華生坦言。

對于2016年的“寶萬之爭”中萬科四位獨(dú)董能夠發(fā)揮出巨大的能量，華生認(rèn)為有其特殊性。一方面，是當(dāng)時萬科的獨(dú)董們都比較有擔(dān)當(dāng)。另一方面，則是萬科的股權(quán)結(jié)構(gòu)，是當(dāng)時中國證券市場上極個別具有“股權(quán)分散”特征的公司，董事會中應(yīng)該說形成了大股東、管理層、獨(dú)立董事“三足鼎立”的局面。

“客觀來說，假如當(dāng)時萬科大股東占絕對話語權(quán)，那么即便我或其他某個人再勇敢，也不能很好地發(fā)揮獨(dú)董相應(yīng)的作用。”華生笑稱。

對于獨(dú)董制度，華生認(rèn)為，通過20年來檢驗一個制度，基本上能夠看出很多。在過去20年，獨(dú)董的“聲音”一直不大，這在絕大部分企業(yè)、絕大部分時期、絕大部分地方都是如此。

“雖然不能說獨(dú)董制度在過去20年一點(diǎn)作用沒有，但也僅僅停留在增加公司董事的視野，為其提供一些信息和建議的程度。可以說，是停留在‘開卷有益’的那種狀態(tài)。獨(dú)董制度對上市公司發(fā)展中真正起到大作用的，鳳毛麟角，需要很多特定條件才能實(shí)現(xiàn)。”華生表示。

對于獨(dú)董制度的存廢，華生說目前他傾向于通過修改《公司法》，把獨(dú)立董事制度取消、重新設(shè)計公司治理的制度結(jié)構(gòu)的觀點(diǎn)。當(dāng)年我國在引進(jìn)獨(dú)董制度時，由于歷史的局限，對證券市場的功能和運(yùn)行認(rèn)識還不深，因此對獨(dú)董制度中的國情差異重視不夠。

“獨(dú)董在海外上市公司是‘多數(shù)派’，在董事會中起主導(dǎo)作用。而國內(nèi)上市公司獨(dú)董作為上市公司董事會的‘少數(shù)派’和‘外人’，很難發(fā)揮作用。”華生說。

華生進(jìn)一步指出，如果對獨(dú)董制度進(jìn)行根本性的改革，兩方面內(nèi)容值得關(guān)注。一方面，或者修改取消《公司法》中關(guān)于獨(dú)立董事的規(guī)定，或者需要進(jìn)一步的制度規(guī)定去厘清獨(dú)董到底應(yīng)該怎么產(chǎn)生、應(yīng)該履行什么職務(wù)、相應(yīng)的要給獨(dú)董什么樣的任職條件等等，研究這些補(bǔ)救和改革是否能夠解決問題。另一方面，則是需要重視監(jiān)事會的作用。在本次針對獨(dú)董的討論中，監(jiān)事會的問題被忽視，可以說是一個不應(yīng)該的遺漏。

以下為澎湃新聞記者對華生的專訪實(shí)錄（略經(jīng)編輯）：

澎湃新聞：康美案近日一審宣判，5名獨(dú)立董事（以下簡稱“獨(dú)董”）被判承擔(dān)巨額連帶賠償責(zé)任。目前，事件本身和帶來的影響，都在持續(xù)發(fā)酵。您如何看待這一事件？

華生：康美案一審判決引發(fā)市場各方較大反響，應(yīng)該說是可以預(yù)料的。

一方面，該判決改變了先前外界對獨(dú)董這一職務(wù)的風(fēng)險和收益認(rèn)識，這是最直接的原因。另一方面，則是在揭示獨(dú)董的任職風(fēng)險的同時，推動了人們對獨(dú)董董制度存在問題的深度思考。

就這方面而言，雖然康美案一審判決并非完美無缺，或者說判決的具體之處還可以進(jìn)一步推敲研究。但總體上，該判決對于推動解決獨(dú)董制度問題，起到了巨大的積極作用，是一件好事。

否則，獨(dú)董制度再過20年得不到關(guān)注，也并非完全不可能。

澎湃新聞：目前，大多數(shù)A股上市公司獨(dú)董一年的報酬普遍在10萬元左右。您認(rèn)為，康美獨(dú)董承擔(dān)過億元連帶賠償責(zé)任，冤枉嗎？

華生：這個問題要從多個角度來看。

就法理層面而言，判決是根據(jù)《公司法》對所有董事的相關(guān)規(guī)定進(jìn)行了處罰。獨(dú)董作為上市公司董事會的成員，公司出現(xiàn)重大違法行為是需要承擔(dān)法律和經(jīng)濟(jì)責(zé)任的。

同時，對獨(dú)董應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，法律層面并非是以其收入來作為判罰尺度的。康美案一審判決中，會計師事務(wù)所和簽字會計師便被判承擔(dān)100%的連帶責(zé)任。因此，并非說“拿錢少”就應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任也少，而是要看相關(guān)瀆職或濫用職權(quán)的行為，造成了哪些危害。

可以說，本次判決在量刑中已經(jīng)考慮到了責(zé)任的區(qū)分。不僅是獨(dú)董與其它任職人員，在獨(dú)董成員之間，也對不同獨(dú)董應(yīng)承擔(dān)的連帶責(zé)任進(jìn)行了區(qū)分。

因此，從法理的角度上，不能說相關(guān)獨(dú)董是冤枉的。只能說他們確實(shí)負(fù)有一定的責(zé)任，同時作為具體個人來說也有不幸之處。從他們個人的角度來看，是可以進(jìn)一步做一些申訴的。

同時，從國際慣例來看，雖然一般情況下獨(dú)立董事很少被追究責(zé)任，但當(dāng)出現(xiàn)如安然（Enron）這樣的重大財務(wù)造假事件時，獨(dú)立董事也難以置身事外。而康美藥業(yè)某種程度上不是也可以說就是一個縮小版的“中國的安然”嗎？

當(dāng)然，從另一個角度說，即我國的獨(dú)董制度構(gòu)造下，獨(dú)董是否在任何情況下都能夠做到法律的預(yù)期，在“應(yīng)不應(yīng)該”和“能不能夠”之間，應(yīng)該說還有值得研究的大問題。

澎湃新聞：當(dāng)下，“花瓶”是不少人對于獨(dú)董的第一印象。您也曾提說過：“A股市場幾千家上市公司中幾乎聽不到獨(dú)立董事什么聲音。獨(dú)立董事制度作為上市公司公司治理中的重要一環(huán)，并沒有發(fā)揮多少真正的作用。在您看來，獨(dú)董緣何一步步成為“花瓶”？

華生：要厘清這個問題，首先要回到到獨(dú)立董事的產(chǎn)生機(jī)制上來。

上市公司獨(dú)立董事是指不在公司擔(dān)任除董事外的其他職務(wù)，并與其所受聘的上市公司及其主要股東不存在可能妨礙其進(jìn)行獨(dú)立客觀判斷的關(guān)系的董事。通俗來講，即獨(dú)董董事要和上市公司的大股東、管理層沒有關(guān)系。

但是，A股的獨(dú)董制度規(guī)定，是大股東和管理層提名獨(dú)立董事。而在大股東進(jìn)行“挑人”時，獨(dú)董的獨(dú)立性如何，已經(jīng)打了一個很大的問號。

目前，獨(dú)董是否“獨(dú)立”，更多是以其和上市公司是否有表面上的法定關(guān)聯(lián)為主要依據(jù)。但一個人最好的朋友，往往都不在本單位。一些與實(shí)控人或大股東個人關(guān)系特別好的“獨(dú)董”，真的可以說與上市公司沒有關(guān)聯(lián)嗎？

另一方面，獨(dú)董的很大一部分職責(zé)，便是監(jiān)督大股東和管理層。而大股東“挑”來的獨(dú)董，是很難履行監(jiān)督職責(zé)的，這方面甚至可以說有一些“天方夜譚”。

在這種制度安排下，客觀來講，“被請的人去監(jiān)督請他的人”，且先不論獨(dú)董的個人資質(zhì)如何，要想其在任職中發(fā)揮很大的作用，注定是比較難的。

因此，才出現(xiàn)了A股幾千個上市公司的萬余名獨(dú)董，每年直接間接費(fèi)用巨大，但卻并未起多大作用，廣大獨(dú)董被詬病為“花瓶”的現(xiàn)象。

澎湃新聞：您也擔(dān)任過獨(dú)董一職，在獨(dú)董的履職中，您是否也遇到過一些“痛點(diǎn)”或“難點(diǎn)”呢？

華生：獨(dú)董在履職過程中，參加董事會會議是其天然的權(quán)利。不過，每家上市公司，一年的董事會議次數(shù)，是比較有限的，通常都是10次以內(nèi)。同時，董事會決議的事項都需要公告，所以會議內(nèi)容比較形式化，如季報、年報等。

就我擔(dān)任獨(dú)董期間的經(jīng)驗看，廣大投資者看到的相關(guān)公告，獨(dú)董基本上也就是會上或提前幾個小時或天把看到。如果有隱藏的問題，公告出來后包括機(jī)構(gòu)投資者在內(nèi)的市場各方都仔細(xì)研讀不出的問題，要獨(dú)董在幾個小時內(nèi)發(fā)現(xiàn)是不現(xiàn)實(shí)的。

同時，在制度安排上，除了參加董事會外，其它的事情也并沒有要求一定要通過獨(dú)董，加之獨(dú)董一般都是兼職，因此在日常中獨(dú)董的工作是不多的。

總的來說，雖然要求獨(dú)董一年至少要在上市公司工作15天，但并沒有制度規(guī)定，在這15天內(nèi)獨(dú)董的吃住行以及相關(guān)的工作條件都是由誰來支付和保證。如果一定要一個兼職人員一年內(nèi)有15天到上市公司上班，并苛責(zé)獨(dú)董去發(fā)現(xiàn)任職上市公司的潛在問題和“貓膩”，恐怕也不現(xiàn)實(shí)。

說句實(shí)在話，我在萬科擔(dān)任了兩屆共6年時間的獨(dú)董。其中，前5年其實(shí)與絕大多數(shù)獨(dú)董一樣，基本上“啥也沒干”，因為也確實(shí)“沒啥可干”。

我也不是孫悟空，參加董事會議前看一下會議文件，很難一眼看出文件背后的東西。所以，前5年時間也基本是個“花瓶獨(dú)董”。不過，我在擔(dān)任萬科獨(dú)董時也沒有從公司拿錢，所以還多少可以自我安慰。獨(dú)董如果不開會，基本上誰也見不著誰，所以其他人是否做的事情多一些，我還真的不知道。

澎湃新聞：在2016年的“寶萬之爭”中，包括您在內(nèi)的四名獨(dú)董，通過公開發(fā)聲和投票等，影響和改變了整個事件發(fā)展的方向和進(jìn)程。包括您在內(nèi)的四位獨(dú)董，當(dāng)時為何能夠發(fā)揮出巨大的能量呢？

華生：客觀來講，當(dāng)時包括我在內(nèi)的萬科獨(dú)董們，能夠在企業(yè)發(fā)展的關(guān)鍵時刻發(fā)揮作用，有其特殊性。

當(dāng)時，時任深圳證監(jiān)局局長的張云東力邀我去擔(dān)任萬科的獨(dú)董，一開始我是謝絕的，后來通過向我介紹了萬科的特殊情況包括股權(quán)結(jié)構(gòu)的特殊性后，我才同意擔(dān)任了萬科的獨(dú)董。萬科也是我唯一擔(dān)任過獨(dú)董的一家上市公司。因此，我這個獨(dú)董，既不是大股東請的，也不是管理層請的，我跟他們都不認(rèn)識。

一方面，萬科的股權(quán)結(jié)構(gòu)，確實(shí)是當(dāng)時中國證券市場上極個別具有“股權(quán)分散”特征的公司，華潤作為大股東，持股比例也僅在百分之十幾，加上管理層的股份和機(jī)構(gòu)投資者，董事會中應(yīng)該說形成了大股東、管理層、獨(dú)立董事“三足鼎立”的局面。

另一方面，也與當(dāng)時任職的獨(dú)董有擔(dān)當(dāng)分不開。不過，客觀而言，假如當(dāng)時大股東占絕對話語權(quán)，那么即便獨(dú)董們再有獨(dú)立性和擔(dān)當(dāng)，也不會發(fā)揮太大的作用。

因此，萬科股權(quán)分散的特征，是當(dāng)時獨(dú)立董事能夠在公司遇到危機(jī)和問題時，發(fā)揮決定性作用的前提。

澎湃新聞：您曾提出：“獨(dú)立董事制度對中國來說是一個舶來品，但是我們在引進(jìn)中又丟掉了其中一些精髓。”雖然“寶萬之爭”后一切重歸寂靜，但康美案一審落槌后，A股上市公司獨(dú)董”出現(xiàn)了一波“辭職潮”，引發(fā)了市場對獨(dú)董制度的長時間關(guān)注與思考。在您看來，獨(dú)董制度在引進(jìn)之初，有何問題？

華生：整體而言，西方的上市公司結(jié)構(gòu)，與中國的上市公司結(jié)構(gòu)是不同的。其中，最典型的便是股權(quán)分散這一特點(diǎn)。

西方上市公司很少有持股比例特別高的大股東，因此作為長期發(fā)展演化的一個產(chǎn)物，產(chǎn)生了對獨(dú)董制度的需求，因而出現(xiàn)和發(fā)展出了獨(dú)董的相關(guān)制度規(guī)則。

我國證券市場在建立之初，借鑒了不少海外市場經(jīng)驗，加快了建設(shè)速度，也少走了很多彎路。不過，雖然證券市場建設(shè)有很多共同規(guī)律，但中國上市公司基本上都是大股東控制，與20世紀(jì)初期之前幾百年中海外證券市場上的情況差不多。這與20世紀(jì)中期之后，國外的上市大企業(yè)逐步演變?yōu)楣蓹?quán)分散的市場結(jié)構(gòu)之后，獨(dú)立董事制度逐步出現(xiàn)的背景是完全不同的。

因此，在大股東說了算的情況下，獨(dú)董制度如何發(fā)揮作用從一開始便面臨難題。海外市場上，很多上市公司董事會中獨(dú)董占多數(shù)，同時董事由獨(dú)立董事提名等，都與國內(nèi)實(shí)際情況有著基本差別。因此，國情上的巨大的差異，從一開始便注定國內(nèi)市場不太具備獨(dú)董制度發(fā)展的“土壤”。

如別人的獨(dú)立董事制度要求獨(dú)立董事需要在董事會占多數(shù)、獨(dú)立董事應(yīng)當(dāng)選舉自己獨(dú)立的負(fù)責(zé)人、定期舉行無外人參與的獨(dú)立董事會議、一年至少召開二次無上市公司核心高管參加的經(jīng)營層會議等一些獨(dú)董制度的規(guī)則精髓，也并未引進(jìn)。

不過，對海外獨(dú)董制度的精髓部分，我們肯定是丟棄了許多，但是否一定需要“拿來”，也是不一定的，畢竟國情并不一樣。

澎湃新聞：截至目前，A股獨(dú)董制度已走過20年。實(shí)踐的20年中，關(guān)于獨(dú)董制度您是否有一些比較印象深刻的事件？

華生：公正的說，獨(dú)董制度20年內(nèi)起的作用很小。在絕大部分企業(yè)、絕大部分時候、絕大部分地方，都是如此。獨(dú)董的“聲音”一直不大。

可以看到，獨(dú)董制度在近20年內(nèi)沒怎么發(fā)生過大的變動，也從側(cè)面反映了“路徑依賴”的現(xiàn)象。

不過，也不能說獨(dú)董制度一點(diǎn)作用沒有。一些外部的獨(dú)立董事參加董事會，發(fā)表的觀點(diǎn)和提出的看法，多少也會增加公司自身董事的視野，為其提供一些信息和建議。

交往總會有收獲，獲多獲少而已。不過，可能程度上在“開卷有益”的那種狀態(tài)。這個其實(shí)通過請顧問、經(jīng)常請專家名家召開咨詢會議等也能夠?qū)崿F(xiàn)。獨(dú)董制度對上市公司真正起到大作用的，鳳毛麟角，需要很多特定條件才能實(shí)現(xiàn)。

澎湃新聞：您也曾提出“獨(dú)立董事不起什么作用，只是多少淪為上市公司大股東安排自己外部友好關(guān)系人士分享福利的渠道。這種有名無實(shí)、花費(fèi)不菲而又四不象的抄襲模仿，是否還有必要”的問題。目前，市場也出現(xiàn)了不少取消獨(dú)董制度的聲音。對這一觀點(diǎn)，您現(xiàn)在持什么看法？

華生：我傾向于認(rèn)為應(yīng)該通過修改《公司法》，把獨(dú)立董事制度取消、重新設(shè)計公司治理的制度結(jié)構(gòu)的觀點(diǎn)。通過20年來檢驗一個制度，基本上能夠引出一些結(jié)論。

應(yīng)當(dāng)說，當(dāng)年我國在引進(jìn)獨(dú)董制度時，對證券市場的理解和認(rèn)識深度都不夠，因此忽略了獨(dú)董制度中的國情差異問題。

獨(dú)董在海外上市公司是“多數(shù)派”，在董事會中起主導(dǎo)作用。而我們在引進(jìn)中，國內(nèi)上市公司獨(dú)董作為上市公司董事會的“少數(shù)派”和“外人”，很難發(fā)揮作用。

澎湃新聞：對獨(dú)董制度如何進(jìn)行根本性的改革，似乎已成為勢在必行的一件事。您認(rèn)為獨(dú)董制度的進(jìn)一步改革，有哪些可行方向或值得探討的點(diǎn)？

華生：整體來看，有兩方面內(nèi)容值得關(guān)注。

一方面，是要考慮是否取消《公司法》中關(guān)于上市公司設(shè)立獨(dú)立董事的規(guī)定，當(dāng)然這也要通過充分的論證。如果有人認(rèn)為還是應(yīng)當(dāng)要保留，那也要論證清楚獨(dú)董制度要怎么改革，才能夠?qū)崿F(xiàn)大家預(yù)期的他們所能發(fā)揮的作用。這包括要厘清獨(dú)董到底應(yīng)該怎么產(chǎn)生、應(yīng)該履行什么職責(zé)、相應(yīng)的要給獨(dú)董什么樣的任職條件等等，這里有一系列需要回答的問題。同時，還需要考慮解決這些問題的條件是否符合中國國情，在各方面是否可行等。

另外一方面，則是要研究和關(guān)注監(jiān)事會的作用。現(xiàn)在人們對獨(dú)立董事所起作用的預(yù)期，實(shí)際上很多都與《公司法》規(guī)定的監(jiān)事會及監(jiān)事的職責(zé)，相互重疊。監(jiān)事會作為企業(yè)內(nèi)部的常設(shè)機(jī)構(gòu)，本來更應(yīng)該起到實(shí)際監(jiān)督的作用，現(xiàn)在更是淪為花瓶。在本次針對獨(dú)董的討論中，監(jiān)事和監(jiān)事會的問題被忽略，可以說是一個不應(yīng)該的遺漏。