從早年的院士研發(fā)砒霜治療白血病，到近期百萬CAR-T療法治療淋巴瘤，因為治療效果明顯，血液病領(lǐng)域的創(chuàng)新治療方法都會引起諸多關(guān)注。近日，血液病專家吳德沛接受澎湃新聞采訪時更是坦言，未來在所有的惡性腫瘤治療里面，血液病領(lǐng)域會比其他領(lǐng)域更先達到治愈癌癥的目標。

11月6日，在上海進博會中國首部血液學(xué)大型醫(yī)學(xué)人文紀錄片首次展映。《創(chuàng)新攻堅——中國血液學(xué)發(fā)展史》紀錄片于去年進博會正式宣布啟動拍攝。作為中國首部血液學(xué)大型醫(yī)學(xué)人文紀錄片，該片歷時一年時間，采訪近20位中國血液學(xué)領(lǐng)域頂級專家，深度聚焦再生障礙性貧血、白血病、血友病、血液腫瘤等多種血液疾病研究從拓荒、建立、追趕到領(lǐng)先的發(fā)展歷程，繪制了中國血液學(xué)40年發(fā)展史。澎湃新聞了解到，紀錄片完成拍攝后將在位于蘇州的中國血液學(xué)博物館進行展映。

作為該紀錄片主要推動者，中華醫(yī)學(xué)會血液學(xué)分會主任委員、蘇州大學(xué)附屬第一醫(yī)院血液科主任吳德沛11月4日接受了澎湃新聞專訪，他回顧了40年來中國血液學(xué)發(fā)展歷史中成功的“中國方案”，也對未來血液病治療領(lǐng)域的創(chuàng)新療法進行了展望和解讀。

【對話吳德沛】

澎湃新聞：在中華醫(yī)學(xué)會血液學(xué)分會的推動下，前不久中國首個血液學(xué)博物館在蘇州宣告落成，這次進博會又展映了首部血液學(xué)大型醫(yī)學(xué)人文紀錄片，請您介紹一下中華醫(yī)學(xué)會血液學(xué)分會為什么愿花力氣來做這些事情？

吳德沛：從古至今，史料都承擔(dān)著梳理學(xué)科脈絡(luò)、推動專業(yè)領(lǐng)域發(fā)展的重要意義。銘記傳承是發(fā)展的重要組成部分，為了完善中國血液學(xué)的發(fā)展歷程，搶救更多有價值的文史及手稿資料，中華醫(yī)學(xué)會血液學(xué)分會開始有計劃地對中國血液學(xué)發(fā)展史進行系統(tǒng)的梳理和出版展示。此次紀錄片首次系統(tǒng)性地梳理了中國血液學(xué)事業(yè)發(fā)展歷程中的歷史資料，展示中國血液學(xué)專科診療領(lǐng)域的領(lǐng)先技術(shù)優(yōu)勢，提升公眾對血液學(xué)疾病領(lǐng)域的整體認識。

建立中國血液學(xué)博物館、拍攝中國血液學(xué)發(fā)展史紀錄片都是我們銘記歷史、保護歷史、尊重權(quán)威、傳承發(fā)展的重要體現(xiàn)。通過拍攝血液學(xué)發(fā)展史的紀錄片能夠記錄下中國血液學(xué)事業(yè)從無到有、再到飛速發(fā)展的革新歷程。對于這些珍貴歷史資料的保存、研究和展示，有著非常重大的歷史價值和社會意義。

《中國血液學(xué)發(fā)展史》紀錄片邀請了多位國內(nèi)頂級專家講述，覆蓋了多個血液學(xué)科專業(yè)領(lǐng)域，重點介紹中國血液學(xué)學(xué)科的發(fā)展史，也首次系統(tǒng)地梳理中國血液學(xué)事業(yè)發(fā)展歷程中的珍貴歷史資料，從而進一步助力中國血液學(xué)事業(yè)的前進與發(fā)展。

健康是人民最具普遍意義的美好生活需求。近年來我國高度重視人民健康，將維護人民健康提升到國家戰(zhàn)略高度，大力推進“健康中國2030”戰(zhàn)略。拍攝《中國血液學(xué)發(fā)展史》也是我們積極支持國家戰(zhàn)略的重要實際行動，有助于更好地給公眾帶來高質(zhì)量、可信賴的醫(yī)學(xué)科普，提升公眾對血液學(xué)疾病領(lǐng)域的整體認知。

澎湃新聞：血液學(xué)科的發(fā)展很重要的一點是離不開人才培養(yǎng)。您覺得記錄血液學(xué)發(fā)展史對于血液學(xué)青年人才培養(yǎng)有哪些意義呢？

吳德沛：讓青年人知道歷史，銘記歷史，敬重科學(xué)。

首先是精神層面，要學(xué)習(xí)前輩們?yōu)榭茖W(xué)獻身、對科學(xué)一絲不茍的精神。他們在非常簡陋的條件下，一步一步，在血液疾病的診斷、治療探索，以及一些機理、病因的研究方面，都做出了很重大貢獻。通過紀錄片能夠讓青年人感受到中國血液學(xué)老前輩們獻身科學(xué)、對科研精益求精的精神，從中汲取精神力量，接過接力棒。我們銘記歷史的目的是為了創(chuàng)新和發(fā)展，讓年輕人能夠從中吸收營養(yǎng)，讓他們未來在專業(yè)領(lǐng)域能夠飛得更高、更遠。

澎湃新聞：在血液疾病治療中出現(xiàn)過許多“中國方案”，您可以介紹幾個比較有代表性的方案嗎？

吳德沛：去年是中華醫(yī)學(xué)會血液學(xué)分會成立40周年，表彰了三位對血液學(xué)界做出重大貢獻的老專家，也是“中國方案”的領(lǐng)頭人。

第一位是中國工程院院士、上海血液學(xué)研究所名譽所長王振義院士。王振義院士是白血病研究的泰斗，采用全反式維甲酸治療急性早幼粒細胞白血病，取得了非常卓越的療效。讓這種非常兇險、早期死亡率很高、治愈率很低的疾病，變成了治愈率最高的一種白血病亞型。在這個過程中，王振義院士帶領(lǐng)團隊從臨床治療有效到探索其機理，再到進一步發(fā)現(xiàn)亞砷酸治療急性早幼粒細胞白血病的機理，兩者結(jié)合免除化療，治愈這種白血病亞型，這對世界是了不起的貢獻。王振義院士團隊的陳竺院士、陳賽娟院士都是享譽全球的專家。

第二位是中國工程院院士陸道培教授。陸道培院士在1981年開展了中國也是亞洲第一例異基因的骨髓移植手術(shù)，被譽為“亞洲骨髓移植第一人”、“中國骨髓移植之父”。他帶領(lǐng)的北京移植團隊，培養(yǎng)了黃曉軍教授等學(xué)生。黃曉軍教授敢為人先，最突出、最有影響的是創(chuàng)新性地建立了“北京方案”，即半相合骨髓移植方案，也就是說，只要有血緣關(guān)系，有一半相合就可以做骨髓移植，這樣就解決了供體匱乏的問題，這對全球的貢獻是很大的。

第三位是中國工程院院士、江蘇省血液研究所所長阮長耿教授。阮長耿院士被國際上稱為“血小板皇帝”，他發(fā)現(xiàn)了世界上第一株抗人血小板單克隆抗體，如今已達到100多株，其中5株是全世界公認的診斷研究標準試劑。阮長耿院士一生致力于出凝血，尤其是血小板方面的研究，享譽世界。他培養(yǎng)的學(xué)生在世界上也都非常有名。

澎湃新聞：就您看來，中國血液學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在，在國際上是什么樣的水平？可以說中國血液學(xué)發(fā)展已經(jīng)達到國際前沿了嗎？

吳德沛：上述“中國方案”在國際上都處于比較領(lǐng)先的地位。

在血液病治療方面，中國目前在細胞治療領(lǐng)域是比較有影響力的，比如CAR-T細胞治療。現(xiàn)在全球大概有1000多個CAR-T細胞治療臨床試驗，將近90%都是在中國和美國進行，中國的數(shù)量多于美國。

整體水平上中國相較于美國還有一定差距。

第一是原始創(chuàng)新性，因為CAR-T研究最早在是美國，并且在美國先獲得了批準上市。中國現(xiàn)在批準上市的兩款CAR-T細胞療法，實際上都來自美國，是由中國的合作公司生產(chǎn)。不過，中國在臨床后的研發(fā)以及在此基礎(chǔ)上的改造和優(yōu)化進展明顯，有望在優(yōu)化CAR-T細胞治療方面，包括實體瘤CAR-T治療方面，取得突破。我們對此很是期待。

第二是硬件設(shè)施。我們使用的設(shè)備，包括各種大型檢查設(shè)備，多數(shù)仍是國外進口的。臨床上使用的國產(chǎn)設(shè)備和試劑相對比較少。這也是我們的短板，需要追上去。

澎湃新聞：目前在血液病治療領(lǐng)域，新的藥物、新的療法在國內(nèi)外使用還有時間差嗎？好的藥物和療法是醫(yī)生對抗疾病的武器，您覺得您現(xiàn)在手上的武器足夠多了嗎？

吳德沛：時間差仍然存在。目前多數(shù)的創(chuàng)新藥物仍是國外先研發(fā)、先上市，然后到中國再進行臨床研究，用國外資料來申請上市，這個過程會有時間差。

國家已經(jīng)意識到了這一點。近年來，國家藥品監(jiān)督管理局發(fā)布了一系列關(guān)于創(chuàng)新藥優(yōu)先審批、開設(shè)創(chuàng)新藥綠色通道等政策，力爭縮短時間差，已經(jīng)有了很大改觀。

另外，國家現(xiàn)在在海南推行創(chuàng)新藥“先行先試”，國外的藥即使沒獲得中國藥監(jiān)局批準，也可以在海南“醫(yī)療特區(qū)”使用。此外，大灣區(qū)目前也有類似“先行先試”政策。

澎湃新聞：現(xiàn)在的這些創(chuàng)新療法，您覺得哪些藥物、方法很有前景？

吳德沛：血液病治療，過去主要是放療、化療、移植，現(xiàn)在向靶向治療、精準治療發(fā)展，我比較看好靶向治療和免疫治療、細胞治療等新方法。這些技術(shù)作用精準、副作用小、療效好、病人預(yù)后改善比較明顯。現(xiàn)在血液腫瘤大多都是可治甚至能夠治愈的。生存期明顯延長，生活質(zhì)量明顯改善，由惡性病變?yōu)槁圆〉牟》N也不在少數(shù)。

澎湃新聞：大家比較關(guān)注的癌癥可以治愈的問題。您覺得在所有惡性腫瘤里面，未來在血液病領(lǐng)域是否會比其他領(lǐng)域更先達到這樣目標呢？

吳德沛：答案是肯定的。

比如急性早幼粒細胞白血病，除了少數(shù)早期死亡及腦白復(fù)發(fā)外，90%-95%都可以治愈。兒童的急性B淋巴細胞白血病治愈率也達到了90%以上。宏觀上，淋巴瘤白血病通過造血干細胞移植、精準治療等治療手段也有一半以上能夠治愈。多發(fā)性骨髓瘤的生存期延長了一倍以上。隨著新的療法出現(xiàn)，包括單克隆抗體、CAR-T細胞治療等，可能會使一部分人獲得治愈。

澎湃新聞：這些新的療法和藥物的價格是目前大家比較關(guān)注的，比如目前兩款獲批的CAR-T療法定價都在百萬元以上。您覺得這些新療法未來的可及性會進一步提升嗎？需要多久、怎么樣才能讓老百姓用上這些新的療法和新的藥物？

吳德沛：我認為這個沒有問題。

比如說CAR-T細胞治療，從研發(fā)到引進，采用的一系列設(shè)備、試劑、臨床設(shè)施等方方面面都來自國外，決定了它的價格水平，這是醫(yī)保難以承擔(dān)的，能承擔(dān)的病人也只是少數(shù)。但是現(xiàn)在也有很多人在使用CAR-T細胞治療，主要來自目前一些公司的臨床研究，費用低很多。

等到將來成本更加可控，產(chǎn)品價格會降下來，醫(yī)保、廠家、病人各承擔(dān)一部分的話，可及性就會得到提升。