“經(jīng)濟(jì)周期，特別是下行期，并不可怕。就像我們?nèi)硕加信d奮的時(shí)候，跑得更快，但你也會(huì)生病。”北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長姚洋9月1日在北京接受澎湃新聞（www.6773257.com）專訪時(shí)表示，“經(jīng)濟(jì)也是一樣的，你下行期就是因?yàn)槟闵×耍∫墒裁矗恳懦裟切┑托实钠髽I(yè)，我們現(xiàn)在叫它們僵尸企業(yè)。這是個(gè)很好的機(jī)會(huì)。”

姚洋覺得，“現(xiàn)在對中國經(jīng)濟(jì)潛力的看法過于悲觀”，中國的潛在增長率取決于投資增長率，據(jù)他計(jì)算，“只要我們的投資率能保持在12%以上，在12%到15%這個(gè)區(qū)間里面，未來5至10年，我們的潛在增長率達(dá)到6.5%以上，應(yīng)該是沒有問題的。”

而支撐增長的兩大引擎除資本積累之外，還有躍升的科技實(shí)力。隨著中國的R&D（全社會(huì)研究與試驗(yàn)發(fā)展）經(jīng)費(fèi)投入占GDP的比重不斷提升，姚洋推論，“在2020年到2023年之間，中國趕上美國，成為世界真正的第一大經(jīng)濟(jì)體。我們那個(gè)時(shí)候科技的投入，也會(huì)達(dá)到美國的百分之七八十，這是不得了的一個(gè)投入。”

在姚洋看來，中國的創(chuàng)新能力被自己低估了，“未來10年、20年、30年，將是我們技術(shù)，對他們（發(fā)達(dá)國家）沖擊最大的時(shí)候，中國會(huì)全面趕上他們。”隨著出口加工業(yè)長達(dá)20來年帶來的知識(shí)儲(chǔ)備，中國的民營企業(yè)臥薪嘗膽，正摩拳擦掌于占領(lǐng)行業(yè)的技術(shù)高峰。

就短期而言，姚洋認(rèn)為，政府措施的組合拳怎么打，在很大程度上決定著中國經(jīng)濟(jì)的短期走向。他建議，“財(cái)政政策要加力，貨幣政策穩(wěn)健一點(diǎn)”，對處于周期性下行期的中國而言，掐緊信貸的水龍頭是不可取的，分清周期性和結(jié)構(gòu)性因素是對癥下藥的關(guān)鍵之一。

除此之外，關(guān)于影響經(jīng)濟(jì)增速的因素有哪些、新動(dòng)能和新的增長點(diǎn)在何處、供給側(cè)改革的現(xiàn)狀如何和尋找突破點(diǎn)等等，姚洋也都做出了解答。

如果沒有2008年全球金融危機(jī)，中國工業(yè)化進(jìn)程將持續(xù)到2020年

澎湃新聞：先講講今年上半年的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)吧，GDP增速6.7%，是比去年同期回落了0.3個(gè)百分點(diǎn)。其實(shí)從2010年開始，中國經(jīng)濟(jì)的增速在放緩，那您覺得這是周期性的還是結(jié)構(gòu)性，外部性的還是內(nèi)生性的問題？

姚洋：我覺得都有，片面地講哪一方面都不是太正確。我覺得第一個(gè)原因還是外部性，就是說從（2008年）金融危機(jī)以來，全世界都受到影響，中國已經(jīng)跟世界融合得那么深，你不可能獨(dú)善其身。

中國這次遭受的沖擊，基本上跟日本在（上世紀(jì)）70年代初期所遭受的是一樣的。而且，我們在前面的20年，和日本在那前面20年所做得一樣，都是出口導(dǎo)向，高度地依賴世界市場。日本那時(shí)候遇到石油危機(jī)，石油危機(jī)一來，他們出口導(dǎo)向的政策基本上都放棄了。

近期還有一個(gè)例子就是亞洲四小龍。1997年，亞洲金融危機(jī)也是讓他們停滯了，一下子對他們整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)（造成影響），當(dāng)然他們那一輪調(diào)整比較小。四小龍受到了沖擊，我們那時(shí)候也受到了影響，1997年對我們影響其實(shí)也很大。好在2001年之后，我們加入世貿(mào)組織，然后又開始起飛。

外部因素不可忽視，因?yàn)橥獠恳蛩貢?huì)導(dǎo)致你整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化。我們做過一個(gè)數(shù)量研究，在一個(gè)很復(fù)雜的模型中，把中國的數(shù)據(jù)給放進(jìn)去。然后，我們再用這個(gè)模型，去推測如果沒有這個(gè)（2008年）金融危機(jī)，中國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化應(yīng)該會(huì)從什么時(shí)候開始。在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化中，三大產(chǎn)業(yè)的變化通常是這樣：農(nóng)業(yè)的份額下降，服務(wù)業(yè)份額上升，工業(yè)的份額先上升后下降。那么在金融危機(jī)之前，中國的工業(yè)份額一直在上升，除了亞洲金融危機(jī)那短暫的幾年我們有下降，之后我們又開始上升。我們這個(gè)計(jì)算的結(jié)果是什么呢？——如果沒有金融危機(jī)，那中國的工業(yè)化進(jìn)程應(yīng)該持續(xù)到2020年。

這個(gè)跟日本、韓國都是可比的。因?yàn)楫?dāng)他們進(jìn)行所謂的去工業(yè)進(jìn)程，就是工業(yè)化到了頂峰，然后比例開始下來，這叫去工業(yè)化。他們的工業(yè)化頂峰都是在他們的人均GDP達(dá)到1.2萬美元左右，按照2005年的美元計(jì)算。1.2萬美元我們是沒達(dá)到，我們現(xiàn)在大概1萬多一點(diǎn)美元，還沒達(dá)到1.2萬美元。那跟我們這個(gè)模型的推算也是可以吻合的。我們推算，（如果沒有2008年金融危機(jī)）到2020年，我們的人均收入基本上可能也是那個(gè)數(shù)，是1.2萬（美元）、1.3萬（美元）左右。

由于這個(gè)外部沖擊，我們的內(nèi)部結(jié)構(gòu)必須調(diào)整，原來是工業(yè)推動(dòng)的，現(xiàn)在要靠服務(wù)業(yè)推動(dòng)。工業(yè)的比例越來越低，而服務(wù)業(yè)的比例越來越高。但是，服務(wù)業(yè)增長率趕不上工業(yè)，全世界都這樣。從1978年到2008年，這30年間，我們工業(yè)的人均產(chǎn)出，也就是工業(yè)的勞動(dòng)生產(chǎn)率，增長了12倍。也就是說，2008年的一個(gè)工人相當(dāng)于1978年的12個(gè)工人。服務(wù)業(yè)呢？從1978年到2008年的30年間一直有增長，增長緩慢，雖也很可觀，是4倍。你看出來差距了。當(dāng)你工業(yè)的份額下降，服務(wù)業(yè)的份額上升，靠服務(wù)業(yè)來推動(dòng)，這樣的發(fā)展就非常困難，經(jīng)濟(jì)增速也會(huì)下來。

中國科技進(jìn)步驚人，看好中國經(jīng)濟(jì)潛在增長率

澎湃新聞：所以，主要是外部性導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)內(nèi)部結(jié)構(gòu)的變化。

姚洋：是說外部性因素導(dǎo)致結(jié)構(gòu)調(diào)整過早到來，去工業(yè)化過程提前到來。這是我的結(jié)論。這是一點(diǎn)。第二點(diǎn)，我覺得不能忽視周期性的因素。我們現(xiàn)在其實(shí)是處在一個(gè)，至少說經(jīng)濟(jì)周期運(yùn)行的下降期。一個(gè)完整經(jīng)濟(jì)都有個(gè)景氣期、有個(gè)下降期。從1992年開始，我們大概是這樣子，兩個(gè)完整的周期：1992年到1997年上升，1998年到2003年下降。然后，2003年到2012年上升，2012年下降了，基本上每7年一個(gè)小周期，每14年一個(gè)大周期。

周期因素不能忽視掉。我覺得我們的好多政策爭論都是因?yàn)闆]有分清楚什么是周期性因素，什么是結(jié)構(gòu)性因素。這樣的話，下藥就下錯(cuò)了。我個(gè)人覺得，承認(rèn)周期對我們制定正確的政治經(jīng)濟(jì)政策，是非常關(guān)鍵性的。而且，經(jīng)濟(jì)周期，特別是下行期，并不可怕。就像我們?nèi)硕加信d奮的時(shí)候，跑得更快，但你也會(huì)生病，生病要干什么？你體內(nèi)有細(xì)菌、病毒，你要跟他們作斗爭，把他們給消滅掉。經(jīng)濟(jì)也是一樣的，你下行期就是因?yàn)槟闵×耍∫墒裁矗恳懦裟切┑托实钠髽I(yè)，我們現(xiàn)在叫它們“僵尸企業(yè)”。這是個(gè)很好的機(jī)會(huì)，你如果這個(gè)經(jīng)濟(jì)一直上升，大家都跟著跑嘛。所以3個(gè)方面因素都有。

澎湃新聞：講到周期性，是不是不會(huì)持續(xù)太久，是在未來多少年內(nèi)，這個(gè)下行期會(huì)結(jié)束嗎？

姚洋：短周期、半周期大概是7年，那如果這樣算，2012年到現(xiàn)在是第4年，那就是還有3年。但當(dāng)然了，不能拿歷史來做完全地類比。而且，我們的增長速度哪怕上來了，大概也不太可能像以前一樣，畢竟你這里還有結(jié)構(gòu)性因素。結(jié)構(gòu)性因素首先讓我們的潛在增長率下來了。那我們現(xiàn)在的真實(shí)增長率到底是高于潛在增長率，還是低于潛在增長率？這個(gè)判斷也很重要。

澎湃新聞：那你的判斷呢？

姚洋：首先第一點(diǎn)，中國的潛在增長率到底多高？發(fā)達(dá)國家你要計(jì)算它的潛在增長率比較容易，因?yàn)樗挥幸粋€(gè)因素，就是技術(shù)進(jìn)步率。技術(shù)進(jìn)步率就是它的潛在增長率，基本上就是這樣，因?yàn)樗?jīng)濟(jì)進(jìn)入穩(wěn)態(tài)。那中國呢，不光有技術(shù)進(jìn)步率，而且還有資本積累，因?yàn)槲覀兊娜司Y本還能積累，所以它取決于你的投資增長率到底有多高。投資增長率上去了，那么你的經(jīng)濟(jì)增長率就會(huì)上去。但我們技術(shù)進(jìn)步率其實(shí)也很高。我覺得現(xiàn)在是對中國經(jīng)濟(jì)潛力的看法過于悲觀，中國的實(shí)際發(fā)展，特別是橫向比較，中國的科技進(jìn)步是驚人的。

澎湃新聞：橫向比較是跟同類的發(fā)展中國家比較嗎？

姚洋：可以跟發(fā)達(dá)國家比。你看我們的R&D（Research & Development, 全社會(huì)研究與試驗(yàn)發(fā)展）投入占GDP比重是2.1%。現(xiàn)在設(shè)定的十三五的目標(biāo)是達(dá)到2.5%。2.5%是個(gè)什么概念呢？美國是2.7%。那么到那個(gè)時(shí)候，中國的GDP總量恐怕要達(dá)到美國的80%以上。這也是我的推算，我的推論是在2020年到2023年之間，中國會(huì)趕上美國，成為世界真正的第一大經(jīng)濟(jì)體。就是說，我們那個(gè)時(shí)候科技的投入，也會(huì)達(dá)到美國的百分之七八十，這是不得了的一個(gè)投入。

現(xiàn)在中國已經(jīng)第二了，但按照比例算，中國不是第二，因?yàn)橛行┬〉慕?jīng)濟(jì)體，它這個(gè)比例非常高，日本就比我們高，有百分之三點(diǎn)多，韓國好像百分之四點(diǎn)多，但韓國是因?yàn)轶w量小。但如果到2020年，我們達(dá)到2.5%，這就意味著我們會(huì)超過很多的發(fā)達(dá)國家。這個(gè)是一個(gè)非常大的改變，因?yàn)槲覀兊娜司杖氲?020年，可能只會(huì)是發(fā)達(dá)國家平均水平的四分之一左右，大概也就這水平，甚至還不到。但是我們的科技研發(fā)投入占GDP比重已經(jīng)超過他們，你還說對中國的科技進(jìn)步?jīng)]有信心？

澎湃新聞：這是因?yàn)榘l(fā)展中國家的后發(fā)優(yōu)勢嗎？

姚洋：不是。這個(gè)跟中國的出口導(dǎo)向有關(guān)系。因?yàn)槲覀冎圃炝撕Ａ康膬?chǔ)蓄，錢多。就像日本，日本上世紀(jì)70年代到90年代初的20年，它的最大困擾就是錢太多，儲(chǔ)蓄多。可是這一輪，中國比日本制造的儲(chǔ)蓄還多。我們現(xiàn)在的儲(chǔ)蓄存量是世界儲(chǔ)蓄存量的40%。你怎么把這些錢給花掉？這是很大一個(gè)挑戰(zhàn)，好在我們把很大一部分都花在科研上。我遇到一個(gè)化學(xué)家，他說化學(xué)的英文chemistry就是 chem is try，意思是化學(xué)是什么？就是你天天try，做實(shí)驗(yàn)，這些都需要花錢，花錢多了，就可能產(chǎn)生成果。

澎湃新聞：是指政府的財(cái)政投入嗎？

姚洋：以前是。我們現(xiàn)在的R&D投入，絕大多數(shù)是我們私人部門做的。民營企業(yè)、國有企業(yè)，反正是企業(yè)做的，而不是國家做的，這也是跟以前很大一個(gè)差別。

把脈中國經(jīng)濟(jì)，要厘清周期性問題與結(jié)構(gòu)性問題

澎湃新聞：但是現(xiàn)在有一個(gè)情況，包括今年7月的數(shù)據(jù)出來，現(xiàn)在民間資本的投資意愿很低。

姚洋：意愿很低是因?yàn)槟悻F(xiàn)在是周期性的，沒有人對未來有信心。在你經(jīng)濟(jì)下行時(shí)，面臨的問題都是一樣的。可是現(xiàn)在好多人在想，唉呀，中國又出了體制問題了！因此趕緊去找體制里頭的問題。其實(shí)很簡單，這就是個(gè)周期因素。美國在金融危機(jī)之后，大家抱怨的也是，企業(yè)都不投資了，銀行都抱著錢，死死地抱著，趕緊把貸款收回來，錢在手里頭最安全，都怕呀，你不知道你投下去是不是又會(huì)失敗。

這是一個(gè)信心問題，周期性的信心問題。可是我們把周期性的問題看成體制問題，然后到處找體制的問題。比如說，有人會(huì)問是不是銀行又不給中小企業(yè)貸款了，不給民營企業(yè)貸款了？這個(gè)問題存不存在？當(dāng)然存在。可是這個(gè)問題存在了多少年了？20年、30年，都在那，為什么偏偏現(xiàn)在它出問題了？對吧？顯然它不是原因；要是這就是原因的話，那它過去也是。

澎湃新聞：我們看待一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題，怎么去作出判斷，是由于結(jié)構(gòu)性的還是因?yàn)橹芷谛缘脑蛞穑?/p>

姚洋：這個(gè)其實(shí)是很難，為什么很多人犯錯(cuò)誤呢？他們看到一個(gè)問題，馬上去找結(jié)構(gòu)性的，問是我們體制又出問題了？可是你要有點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，你馬上知道，這是一個(gè)周期性的問題。有沒有一致性的標(biāo)準(zhǔn)？我說沒有，這就靠你的經(jīng)濟(jì)學(xué)素養(yǎng)，要有足夠的訓(xùn)練。首先，你得要有個(gè)框架，其次，你得有經(jīng)驗(yàn)，你讀的文章足夠多。框架加經(jīng)驗(yàn)，再來做一個(gè)判斷。

大的方面來說，如何判斷說我們國家是處在周期下行期，還是說純粹是因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)的問題？剛才我們說到潛在增長率，我還沒說完，應(yīng)該來說，判斷我們國家是不是說處在經(jīng)濟(jì)下行時(shí)期一個(gè)指標(biāo)，是看你的實(shí)際增長率是不是比你的潛在增長率低。如果你低，基本上可以判斷你是處在下行期。當(dāng)然，你還可以輔助其他指標(biāo)，比如說PPI是負(fù)的，CPI其實(shí)我們過去幾年，我的估計(jì)也是負(fù)的。因?yàn)榇蟛糠值貐^(qū)的房價(jià)在之前的一段時(shí)間是跌的。但是，房價(jià)在中國CPI籃子里占的份額不夠。所以CPI顯示出來還是正的，正的零點(diǎn)幾。如果你把房價(jià)的下降，正確地放在我們的籃子里，加上權(quán)重，我估計(jì)也是負(fù)的。

這樣綜合起來看，中國的很多問題，恐怕是這個(gè)周期性的問題。你的實(shí)際增長率低于潛在增長，還有你的CPI、PPI都是負(fù)的。我們的潛在增長率到底有多高呢？這取決于你的投資率。我們的計(jì)算是，如果你的投資的投資增長率在12%以上，大概可以保證我們未來5到10年的平均（潛在增長率）達(dá)到6.5%。而未來5年呢，應(yīng)該超過6.5%，可能6.7%、6.8%以上。

中國政府出臺(tái)各種刺激政策穩(wěn)住經(jīng)濟(jì)大盤，是完全正確的

澎湃新聞：能具體談?wù)勀銓χ袊?jīng)濟(jì)形勢的短期和長期預(yù)判是什么樣的嗎？

姚洋：先說長期吧，因?yàn)槎唐谒Q于你的好多政策。長期來說，我們的潛在增長率，只要我們的投資率能保持在12%以上，在12%到15%這個(gè)區(qū)間里面，未來5至10年，我們的潛在增長率達(dá)到6.5%以上，應(yīng)該是沒有問題的。一個(gè)是因?yàn)橘Y本積累，再一個(gè)，是我們的科技實(shí)力在上升。

好多人都說，那你沒看到我們的勞動(dòng)力供給在下降？勞動(dòng)力供給是在下降，但是這個(gè)下降的速度，說實(shí)在是很慢的，并不快。每年，我們勞動(dòng)人口的數(shù)量下降，大概是300萬到500萬，占我們?nèi)縿趧?dòng)力的比例是多少呢？不到1%。當(dāng)然也不是說是個(gè)小數(shù)，也是蠻大一個(gè)數(shù)，但是不能忽視的一點(diǎn)是，教育會(huì)補(bǔ)償勞動(dòng)力供給的數(shù)量。你們這一代所受的教育，比現(xiàn)在將近60歲的要高得多。與此同時(shí)，你們受的教育質(zhì)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于他們。

我們北大中國家庭跟蹤調(diào)查（CFPS），是一個(gè)全國跟蹤性調(diào)查，已經(jīng)好幾輪了。我們用這個(gè)調(diào)查的數(shù)據(jù)做過分析，發(fā)現(xiàn)中國的數(shù)據(jù)跟世界其他國家都不一樣，其他國家你要看收入和年齡的關(guān)系，一般是駝峰形的，中年人收入最高，老年人和年輕人收入都低。中國不一樣。中國是一個(gè)U型的，年輕人高，中年人低，老年人也高一些。老年人是因?yàn)檫@部分還能留下來工作的人，基本上是高收入的，低收入的都退休了。這個(gè)解釋可能是比較容易的。最重要的是我們年輕人的收入水平，要高于中年人的收入。這是因?yàn)榍嗄耆耸艿慕逃戎心耆藬?shù)量多、質(zhì)量高，教育回報(bào)率也超過中年人。年輕人多受一年教育，你的收入增長12%，中年人大概只有6%左右，差距非常大。

未來要擔(dān)心的，不是擔(dān)心勞動(dòng)力不夠，而且勞動(dòng)力太多了。機(jī)器人會(huì)不得了，全世界都在擔(dān)心，機(jī)器人哪一天把人全替代了。中國肯定也是一樣的，富士康都在用機(jī)器人了。擔(dān)心勞動(dòng)力下降，我覺得這個(gè)有點(diǎn)夸大了。

我們這個(gè)人口數(shù)量下降，其實(shí)最大的問題不是在供給面，而是在需求面。當(dāng)我們?nèi)丝诶匣螅枨髸?huì)下來，這大概是我們需要關(guān)注的問題。

這是長期，短期呢，要取決于政府政策。政府到底采用什么樣的政策，會(huì)決定我們這個(gè)增長率到底有多高。一季度，我們等于是開閘放水，信貸一下發(fā)了6.59萬億，這個(gè)相當(dāng)于大概同期社會(huì)融資規(guī)模約70%的信貸放出去了。但是，第二季度下來了。所以上半年和往年持平了。

但是，我們在財(cái)政方面，又出現(xiàn)了新一輪的地方舉債，房地產(chǎn)也放開了。所以你看這些政策組合拳一出去之后，經(jīng)濟(jì)馬上復(fù)蘇了。企業(yè)都高興，因?yàn)閮r(jià)格又漲了，大家又活過來了。所以這個(gè)短期，跟宏觀政策是高度相關(guān)的。

那可能很多人說，你這樣不是又走老路嗎？所以這里頭就是一個(gè)短期和長期的問題。如果你真正是一個(gè)短期的衰退，該不該刺激？沒有一個(gè)國家說我見死不救，看著你衰退，我不管了。我不僅不管，我還掐緊信貸的水龍頭，讓它不流了，期待著你們死掉一批，然后信貸再運(yùn)轉(zhuǎn)起來，僵尸企業(yè)沒了，杠桿率也下來了。

這種想法是錯(cuò)誤的，經(jīng)濟(jì)在衰退的時(shí)候，最忌諱的就是，你把這個(gè)水龍頭給關(guān)死掉了，不讓信貸流通了。這是研究1929年大蕭條得出來最重要的結(jié)論之一。當(dāng)時(shí)胡佛當(dāng)了總統(tǒng)，他是保守派。剛當(dāng)上總統(tǒng)，他一下就遇到了衰退，他做的就是把信貸給掐死了，結(jié)果呢？這個(gè)衰退，就非常非常深，大家都沒錢了，運(yùn)轉(zhuǎn)不起來了。短期的問題，就要用針對短期的、反周期的措施。

這種情況下，中國政府出臺(tái)各種刺激政策，穩(wěn)住經(jīng)濟(jì)的大盤，是完全正確的。否則情形不可預(yù)料，不知道會(huì)發(fā)生什么事情。我覺得我還是贊同這樣的做法。

短期內(nèi)呢，我覺得還是，財(cái)政方面還是得有一些力度，貨幣方面呢，要稍微謹(jǐn)慎一些。因?yàn)橹袊厥獾膰樵诶锩妫泿艂鲗?dǎo)機(jī)制不暢，信貸無法到最急需資金的地方去。

然后同時(shí)，還是要做一些改革。我們現(xiàn)在這種地方的融資方式，是有問題的。我們現(xiàn)在地方政府做的好多投資都是公益性的。修橋補(bǔ)路、基礎(chǔ)設(shè)施，其實(shí)都是純粹的消費(fèi)。比如我們建地鐵，那具有生產(chǎn)性嗎？沒有，它怎么提高了我們的生產(chǎn)力了？即使有，也是一丁點(diǎn)的，讓大家出行方便了一點(diǎn)。有效需求有兩方面，一個(gè)是消費(fèi)，一個(gè)是投資。投資也是一個(gè)需求，而且它改善老百姓的福利。所以我們老說，要轉(zhuǎn)變成以國內(nèi)需求為主，可是投資也是一種需求嘛。不是一說消費(fèi)就一定是我們吃、穿、服務(wù)業(yè)，一提投資就嚇得要死，就覺得是浪費(fèi)。

加大基礎(chǔ)設(shè)施投資沒錯(cuò)，只是融資方式需改進(jìn)

澎湃新聞：包括G20，都把基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)列為重要的議題。基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是否是一個(gè)可以兼顧短期增長和長期調(diào)整的突破口？包括就是8月份的制造業(yè)PMI也在榮枯線以上了，有人分析原因之一是最近兩個(gè)月，發(fā)改委批了多個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目。

姚洋：基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目是有用的，不要小看。我們好像一聽這個(gè)就以為又回到老路上去了。中國需要投資，但是我們要改變它融資的方式，這些融資方式是不對的。本來這種都是具有公益性質(zhì)的，是幾乎沒有回報(bào)或者回報(bào)周期極長的。那在這種情況下，他到市場上去融資對不對？

澎湃新聞：不符合市場規(guī)律了。

姚洋：對，不符合市場規(guī)律了。拿這些項(xiàng)目到債市上去融資，給的利息都很高的， 7%以上。那你在這種情況下，整個(gè)債市就被它給沖毀掉了。企業(yè)你就甭想發(fā)出債去了。那老百姓都去買地方政府的債，因?yàn)檫@是比較穩(wěn)妥的一個(gè)投資。但地方政府是鐵定還不了這筆錢的。

首先呢，第一個(gè)是目的的錯(cuò)配。目的和手段完全是不對的，目的是公益性的，手段是市場化，這就不對。第二，期限也不對，即使有回報(bào)的基礎(chǔ)設(shè)施，回報(bào)就是10年、20年，但市場上給它就是3年，對吧？就是逼著這個(gè)地方政府是借新債還舊債，借新債還舊債。

澎湃新聞：不停地惡性循環(huán)。

姚洋：惡性循環(huán)了。所以怎么解決呢？我覺得這兩個(gè)辦法：

第一個(gè)，現(xiàn)在我們這個(gè)預(yù)算法改了，地方政府可以發(fā)債。我們也是在允許地方政府發(fā)債，但發(fā)的大部分是用來做債務(wù)置換的，把他原來那些市場上發(fā)的債轉(zhuǎn)換成國債。這樣做是對的，把短債變成長債，變成國家的債務(wù)，這個(gè)我完全贊同。

但另一方面呢？你的新債方面要增加一些，讓地方政府，有一定的實(shí)力來搞一些投資。第二方面，我們即使要到市場上去融，你一定要把地方政府的市政債定義清楚。市政債一定是跟著項(xiàng)目走的，就比方說我們這里要建一個(gè)這個(gè)電廠，或者說這個(gè)污水處理廠。污水處理廠是完全公益性的，按照商業(yè)來說，他肯定盈利不了。但是，政府說清楚，我給你的補(bǔ)貼是多少，你處理一噸廢水，我補(bǔ)貼你多少錢，把這個(gè)說清楚，或者說，我就給你這塊土地，我從此不管了，就是土地作價(jià)，給了你了，這就是我的補(bǔ)貼。然后污水處理廠拿這個(gè)項(xiàng)目，到市場上去融資。這樣，就基本上變成了一個(gè)企業(yè)債了。但是它是公益性的行為，所以我們也可以叫做市政債。完全是根據(jù)市政項(xiàng)目，這有個(gè)什么好處呢？就是地方政府不是直接去辦，而是融資跟著這個(gè)項(xiàng)目走。你甚至在這個(gè)項(xiàng)目還可以搞PPP，外面的私人投資者可以加入，然后你錢不夠，我再到這個(gè)債市上去融。不要搞的是政府直接的債務(wù)，你也不要搞擔(dān)保。

澎湃新聞：讓企業(yè)自負(fù)盈虧，提高效率。

姚洋：效率，還有透明度，讓老百姓要看這個(gè)企業(yè)到底好不好，把政府的補(bǔ)貼打進(jìn)去，能不能盈利。（債）他發(fā)得多高，我就可以買了，那時(shí)候你可能不需要7%了，5%也許你就會(huì)拿到了。

澎湃新聞：企業(yè)愿意做這樣的事情嗎？

姚洋：政府要保證它的盈利，保證他每年大概有5％到8％的盈利，那有些私人投資者還是愿意做的，因?yàn)檫@是比較穩(wěn)妥的。政府出錢，出地都行，或者給一個(gè)政策，都行，然后他就運(yùn)營20年或更長時(shí)間。反正就是和它切斷了。

中國經(jīng)濟(jì)增長動(dòng)力中，最看好機(jī)械制造和電子行業(yè)

澎湃新聞：就目前的中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀來說，最看好的一個(gè)增長動(dòng)力是什么？

姚洋：我想大體上可以說，中國和世界其他國家相比，我們的優(yōu)勢或比較優(yōu)勢還是在機(jī)械制造，電子行業(yè)。機(jī)械電子制造是我們國家長期的主干工業(yè)。我們從1950年代開始，就花了大力氣來做這個(gè)，有一段時(shí)間它不太行，但現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)它又起來了。你看我們的三一重工、徐工，這在世界上都是一流的企業(yè)。我們在電子設(shè)備的制造行業(yè)，像華為，也是走到世界上前列，還有我們的機(jī)床制造，也是走到世界前列來了。

那電子行業(yè)為什么也有優(yōu)勢呢？跟我們搞出口加工業(yè)有關(guān)系，搞了這么多年出口加工，我們在電子行業(yè)積累了海量的知識(shí)儲(chǔ)備。我估計(jì)中國最終的優(yōu)勢，就是在機(jī)械、信息和電子行業(yè)結(jié)合的地方。幾個(gè)成功的國家，美國、德國、日本都是在這些行業(yè)領(lǐng)域里頭，占據(jù)高峰的。我們國家現(xiàn)在基本上進(jìn)入第二梯隊(duì)了。

澎湃新聞：那像現(xiàn)在全球市值最大的十大互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)里面，中國占了五家，半壁江山了，背后的原因會(huì)有哪些？

姚洋：最重要的還是中國市場太大。中國有一點(diǎn)彎道超車的意味。大家突然一下手機(jī)就普及了，然后在移動(dòng)端，我們一下子就走到前列去了。其實(shí)我們最好的互聯(lián)網(wǎng)公司還是騰訊。騰訊是有創(chuàng)新的，它是把所有的東西集成到一起，而且還有新的業(yè)務(wù)，這些業(yè)務(wù)別的地方都沒有，比如說我們這個(gè)微信支付。反過來美國的企業(yè)要copy騰訊了。再加上中國人口眾多，可能也有一種從眾心理。在中國，什么事情都可以變成一股潮流，于是大家都用，所以這個(gè)市場，一下變得巨大，別的國家趕不上。再一個(gè)就是我們這些年的積累，這個(gè)還是很重要的。在科技這個(gè)領(lǐng)域人才培養(yǎng)方案，我們臥薪嘗膽，20多年給人家打工，20年后你突然發(fā)現(xiàn)站到前面去了。而且中國企業(yè)現(xiàn)在變得很有錢，他可以去雇美國最頂尖的人才。

像高科技投入，沒個(gè)3年到5年就是見不到成效。華為現(xiàn)在R&D上的投入是500億人民幣，全球排進(jìn)前十，任正非說，兩年之內(nèi)華為的R&D要達(dá)到100億美元。這是了不起的變化。任正非說要生產(chǎn)手機(jī)，馬上他的手機(jī)就造出來了，而且有一些核心的技術(shù)都是他自己掌握的，這就是他臥薪嘗膽，20多年積累下來的。任正非這種不計(jì)成本的科技投入所帶來的成果，已經(jīng)占領(lǐng)高峰了。

澎湃新聞：最近有一個(gè)全球創(chuàng)新指數(shù)排名出爐，中國排在第25名。這是第一次，有中等收入的國家擠進(jìn)前25。這是對中國創(chuàng)新能力的一個(gè)比較好的信號(hào)嗎？

姚洋：這就像我一開始說的，好多人低估了中國的創(chuàng)新能力，特別是我們自己（低估了）。國外其實(shí)是很緊張的。我的判斷是這樣，現(xiàn)在歐美還處在抵制中國產(chǎn)品的階段，像我們的鋼鐵，老說我們這個(gè)傾銷，我們傾銷啥？我們的成本就那么低。

未來10年、20年、30年，將是我們技術(shù)，對他們沖擊最大的時(shí)候，中國會(huì)全面趕上他們。很多處在發(fā)達(dá)國家低端的那些國家，他們的壓力會(huì)變大，基本上只要中國人進(jìn)去了，他基本上都生產(chǎn)不了了。我大膽地預(yù)測一下，20年之后，能在中國前面的恐怕就3個(gè)國家，美國、日本、德國，其他國家統(tǒng)統(tǒng)被中國甩掉。

我們跟這個(gè)發(fā)達(dá)國家在技術(shù)的沖突上才剛剛開始。我們?nèi)ナ召忂@個(gè)海外企業(yè)，手筆很大。國有企業(yè)占的比重現(xiàn)在越來越低，我們現(xiàn)在大的收購很多是民營企業(yè)做的。三一重工收購了德國最好的公路機(jī)械制造公司（德國普茨邁斯特），德國人很緊張，等于是把他們國家的一個(gè)驕傲給收掉。還有張瑞敏去收購GE的家電。這都是一個(gè)強(qiáng)烈的信號(hào)，那中國下一步就是占領(lǐng)家電行業(yè)，現(xiàn)在韓國還是占據(jù)一定優(yōu)勢，估計(jì)這種這種態(tài)勢不會(huì)長。

所以我說對中國未來，是有絕對信心，國內(nèi)的好多這種悲觀的說法啊，都是沒有根據(jù)的，而且過多地談這個(gè)體制約束、那個(gè)體制約束。有沒有體制約束？有。我們要不要改？要。但沒有必要說得那么悲觀。

澎湃新聞：然而中國地區(qū)在分化，比如華北地區(qū)，正面臨著供給側(cè)改革的陣痛期，應(yīng)該怎么去幫助他們緩解陣痛？

姚洋：北京周邊地區(qū)啊，全是重工業(yè)，煤炭、鋼鐵這些。它的整個(gè)經(jīng)濟(jì)的成長，不是像蘇南地區(qū)、廣東地區(qū)是內(nèi)生的，老百姓自己致富的。每個(gè)人都變成了小老板，或者至少一個(gè)村子，大家一起致富。華北這里，往往是個(gè)別人投資一個(gè)巨型的工廠，沒雇多少人。當(dāng)?shù)乩习傩眨瑳]有受益很多，重工業(yè)都有這個(gè)問題。所以你一下子轉(zhuǎn)移，的確是不是非常簡單的。

中央也在想辦法，比如說曹妃甸，給了一些政策，希望把曹妃甸，變成一個(gè)港口的化工新城。我想這個(gè)還是有前途的，因?yàn)橹袊幕I(yè)還是有前途的。然后呢？冬奧會(huì)也是對河北地區(qū)的一個(gè)刺激。想完全把損失給補(bǔ)充了，我覺得有難度，不太可能，你只能慢慢來。最重要的還是要想一些招，就是怎么去促進(jìn)我們普通老百姓加入到致富的隊(duì)伍中來。

建議國家發(fā)債購買三四線城市空置房后，再低價(jià)出售給進(jìn)城農(nóng)民

澎湃新聞：最近有看到您一個(gè)觀點(diǎn)說，內(nèi)陸地區(qū)的城市化會(huì)成為未來5到10年中國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)新的增長點(diǎn)，內(nèi)陸地區(qū)的城市化具體需要依靠怎么樣的發(fā)展路徑？

姚洋：這是因?yàn)橛泻枚嗳苏f中國都沒投資機(jī)會(huì)了，我提出來這個(gè)就是，所謂新動(dòng)能的問題。在這個(gè)爭論里頭啊，說到底投資機(jī)會(huì)有沒有？我是覺得，中國內(nèi)陸地區(qū)和沿海地區(qū)差距還是非常大，而且越拉越大。相比上海的人均GDP，貴州的人均GDP、重慶的人均GDP，還有很長的路可走。經(jīng)濟(jì)學(xué)里頭有個(gè)理論叫做收斂理論，后發(fā)優(yōu)勢，就是低收入國家跑得比高收入國家快。在一個(gè)國家內(nèi)部也是這樣，低收入的地區(qū)會(huì)跑得比高收入地區(qū)快，內(nèi)部有收斂。

李克強(qiáng)總理講這個(gè)3億人：解決1億人的棚戶區(qū)改造，1億已經(jīng)進(jìn)城人的戶籍問題，1億人的進(jìn)城問題。如果我們真是把這3個(gè)1億問題都解決了，那我們還需要很多投資。

我們現(xiàn)在說房地產(chǎn)是過剩的，我覺得是結(jié)構(gòu)性的，那不是一個(gè)真正的總量的過剩。農(nóng)民有沒有到城里生活的沖動(dòng)？當(dāng)然有了。有人說農(nóng)村山清水秀的，他們應(yīng)該留在農(nóng)村。這都是城里人說的。你知道現(xiàn)在在農(nóng)村，娶個(gè)老婆的標(biāo)配是什么嗎？買一輛小汽車，到城里買一個(gè)樓房，這是現(xiàn)在農(nóng)村的標(biāo)配。農(nóng)村娶個(gè)老婆是昂貴的，說明大家還是有進(jìn)城的沖動(dòng)，在城里頭要有一套房子。

這些人需不需要房子？當(dāng)然需要了。我們現(xiàn)在三四線城市空置率那么高，7億平方米。這個(gè)是什么概念？就是說我們大概3年不用建新住房都?jí)蛄恕５@個(gè)當(dāng)然是分布不均，都在三四線城市。我提的一個(gè)方案就是，政府發(fā)國債，你把這些房子給低價(jià)買來，買來之后，你再低價(jià)賣給這些新進(jìn)城的。現(xiàn)在我們不是想鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城嗎？你鼓勵(lì)不給人家一點(diǎn)政策，人家為什么要進(jìn)城呢？這也是提高老百姓福利的一個(gè)辦法。

澎湃新聞：如果這么做，最大的阻礙會(huì)在哪？

姚洋：這就是中央政府得下決心，因?yàn)榘l(fā)債需要中央政府批準(zhǔn)。我沒具體算過，但就是政府平均補(bǔ)貼一千塊錢一平米，也就7000億元，分布在幾年，也不是一個(gè)特別大的數(shù)字。這樣的話，你去了庫存，也降了杠桿，那些房地產(chǎn)企業(yè)都解套了，不用借新債還舊債，老百姓的福利又提高了，李克強(qiáng)總理3億人的問題也解決一部分。但是要實(shí)施這個(gè)方案，難度很大。

以前的預(yù)算法要求地方政府必須平衡預(yù)算，其實(shí)他也沒做到，都舉債了，現(xiàn)在既然你這條去掉了，說地方政府可以發(fā)這個(gè)自借自還的地方國債，那你就這個(gè)力度加大一點(diǎn)吧。我們的儲(chǔ)蓄那么多，你總得想辦法給它花掉。政府舉債是花錢的一個(gè)辦法，也讓我們普通老百姓有個(gè)投資機(jī)會(huì)，你可以買政府債券，很穩(wěn)定的收入，把我們現(xiàn)在這個(gè)在銀行里頭那些一文不值的電子符號(hào)，給它變成未來的收入流。那不挺好嗎？

那你可能會(huì)問，你舉那么多債，誰來還呢？下一代，再下一代。我覺得代際公平是允許的。所有的國家都是這么做的。再說了，現(xiàn)在我們這么多的儲(chǔ)蓄，你還得找個(gè)地方去花。我們中國的儲(chǔ)蓄總量是全世界的40%，你不找個(gè)地方花，他就會(huì)變成這個(gè)泡泡、那個(gè)泡泡，總會(huì)冒泡的，你投資的機(jī)會(huì)多了，老百姓投資機(jī)會(huì)多了，變成收入流了，資產(chǎn)的價(jià)格就可以穩(wěn)定下來，或者是比較穩(wěn)定的增長。

澎湃新聞：中國的儲(chǔ)蓄總量這么大，和中國人的觀念有關(guān)嗎？

姚洋：跟那個(gè)沒關(guān)系，純粹就是因?yàn)槲覀冞^去20多年，賺錢太多，沒別的原因。賺錢太多了，收入增長太快，沒地方花，剩余太多了。這就是出口導(dǎo)向的發(fā)展模式一個(gè)重要的特征，日本也是一樣的。日本1970年代、1980年代也到處都是錢，富裕的不得了。

而且你要注意是，中國這個(gè)收入分配是極端的不平均的，我們說是那么多的儲(chǔ)蓄，北大的數(shù)據(jù)告訴我們，最富有的10%的人，掌握了我們63%的財(cái)富，也基本上是63%的收入。所以你要看到這個(gè)，其實(shí)過去這20多年，老百姓都富有了，但是收入分配越來越惡化，我們的財(cái)富集中在這個(gè)少數(shù)人手里。

我們一個(gè)EMBA的畢業(yè)生，原來給別人公司打工搞投資，后來他自己出來搞投資，做PE。其中一個(gè)業(yè)務(wù)，就是幫高凈值人士理財(cái)。突然有一天有個(gè)人到他辦公室，很不起眼的一個(gè)人，說想請人幫我理財(cái)。問他，你有多少錢？他說，差不多300億。300億現(xiàn)金存在銀行里，不是什么股票，這就是他這個(gè)過去20年積攢的財(cái)富。

澎湃新聞：高儲(chǔ)蓄和收入分配不均是共存的。

姚洋：它們是一回事。過去20多年，整個(gè)增長是廉價(jià)勞動(dòng)力在支撐著我們。老百姓收入增長的速度，沒有趕上GDP的增長速度。我們過去這20來年，增長最快的那部分是企業(yè)的收入，所以企業(yè)的份額是越來越大的。那你就知道這為什么我們的收入，會(huì)集中在少數(shù)人手里，集中到資本擁有者的手里去。

現(xiàn)在是國有企業(yè)進(jìn)行混合所有制改革的契機(jī)

澎湃新聞：剛才我們講到供給側(cè)改革，對于“三去一降一補(bǔ)”，你覺得目前為止，成效怎么樣？

姚洋：去產(chǎn)能還是做得比較快的，因?yàn)檫@比較容易，反正你必須關(guān)就關(guān)了，這個(gè)還是做得比較快的，中央政府也拿出1000億來，地方政府再補(bǔ)上一些，安置工人等等。

比較難的是去庫存。去庫存是做的比較慢的，因?yàn)閹齑婊旧显谌木€城市。沒有一定政策的扶持，去庫存是比較難的。那現(xiàn)在看來呢？有些城市已經(jīng)在實(shí)施和我提的方案相似的政策了。鄂爾多斯不是搞了一個(gè)房票嗎？實(shí)際上就是政府補(bǔ)貼，老百姓去買，把這個(gè)空置的房子趕緊買起來。還有，浙江的一個(gè)小城市也在做幾乎同樣的事情，政府補(bǔ)貼一部分錢給你，讓你去買房子，我覺得這是對的。他這個(gè)是小規(guī)模的。

去杠桿的進(jìn)度也很慢。這個(gè)太難了，去杠桿怎么去呢？這大概只有兩種辦法來解決，第一個(gè)就是關(guān)閘，把貨幣的閘口給關(guān)了，就是貨幣不發(fā)了，這個(gè)杠桿至少是增長得慢了。杠桿增長得慢，M2增長的速度降下來。但我剛剛說了這個(gè)并不是一個(gè)好的選擇。

那還有一個(gè)必須是什么呢？是把壞賬轉(zhuǎn)成股份，這樣杠桿能下來。只有這兩種辦法，否則杠桿是下不來的。所有國家的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，所謂的去杠桿，M2的總量是下不來的，他最后是什么？你發(fā)現(xiàn)M2占GDP的比重在下降，這是可能的。

但中國目前來看呢，還有國有企業(yè)，事實(shí)上可以通過債轉(zhuǎn)股的方式，把這個(gè)杠桿給降下來了。國有企業(yè)欠了一屁股債，好多企業(yè)都被這個(gè)債務(wù)給拖死了，利息都還不了。

我們說鐵總（中國鐵路總公司），鐵總欠債多少？3萬億，你就簡單算一下，3萬億，哪怕按照4%利率的話，利息是多少？1200億。每年的利息他就得還1200億。他能賺到1200億嗎？根本賺不到。所以這么簡單一算賬，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，想讓鐵總還上這3萬億，太難了，它賬面上盈利都不可能。那3萬億的負(fù)債就擺在這里，這是沒有辦法解決的，惟一解決辦法是什么？是讓他把債務(wù)怎么轉(zhuǎn)成股份。

澎湃新聞：這就涉及到所有制的問題。

姚洋：對，我覺得這是一個(gè)契機(jī)啊，是我們國有企業(yè)進(jìn)行混合所有制改革一個(gè)契機(jī)。混合所有制改革是我們十八屆三中全會(huì)定下來的，那我們基層其實(shí)已經(jīng)在推動(dòng)。我們上一輪的國有企業(yè)改革，其實(shí)也是這么改。我們上一輪到1990年代末的時(shí)候，我們整個(gè)銀行體系，你如果去給他算一筆賬的話，他們?nèi)紤?yīng)該是破產(chǎn)，我們四大銀行都應(yīng)該破產(chǎn)，就是被國有企業(yè)這些債務(wù)給拖死掉了。那一輪我們就建立四大資產(chǎn)管理，一個(gè)對一個(gè)銀行，來剝離壞賬，壞賬拿到市場上去賣。當(dāng)然那時(shí)候打折打得厲害，甚至一折就賣掉了。結(jié)果這些買了債務(wù)的企業(yè)，包括一些國外的企業(yè)，他們是賺大了。

這一輪呢？我覺得打折不用那么狠，也許你打個(gè)20%、30%頂多了。然后拿著這些債務(wù)到市場上去賣，很多人會(huì)來買。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是缺的是什么？缺的是好項(xiàng)目，不是缺錢，市場上好多資金，遇到一個(gè)好項(xiàng)目，大家都爭。我們國營企業(yè)的技術(shù)方面，實(shí)際上有很多企業(yè)設(shè)備是一流的。我們?nèi)绻褓Y進(jìn)去，它就能做。

我就給你講一個(gè)故事。我們5月份去了我們一個(gè)EMBA畢業(yè)生的企業(yè)，在洛陽。他現(xiàn)在這個(gè)企業(yè)是搞電解鋁的，按理說是重工業(yè)、傳統(tǒng)企業(yè)，也是所謂的過剩的行業(yè)。他以前不是搞這行的，但是呢，他給這個(gè)企業(yè)借了很多錢。以前這個(gè)企業(yè)做得很好，金融危機(jī)之前，每年盈利都十幾億。結(jié)果金融危機(jī)一來就不行了，每年虧損，虧損好幾億、10幾億。后來地方政府實(shí)在沒招了，說干脆把企業(yè)給你算了，債務(wù)全都是你的，我也不還你的錢了，你變成唯一一個(gè)企業(yè)擁有者了。他沒辦法，他只能去啊，不然他錢拿不回來了。他說，行吧，那就去吧。

去了之后，他就發(fā)現(xiàn)這個(gè)企業(yè)爛得一塌糊涂，從這個(gè)高管到底下工人全都在偷，各種各樣的形式偷。比如說，煤廠的工人就在偷煤，把煤偷出去，拿到外面去賣。因?yàn)殡娊怃X極其耗電嘛，他們有兩個(gè)發(fā)電廠，要發(fā)很多電。后來他先解雇了一批人，地方政府也蠻好的，就拿錢把這些工人就給買斷了。然后，他大幅度提高工資，他給高管的工資，從十幾萬年薪一下子提高到100萬，普通工人，基本上也漲一倍到兩倍。工人都高興，現(xiàn)在每個(gè)人都特別高興。以前大家偷偷摸摸，偷一點(diǎn)再偷一點(diǎn)，現(xiàn)在大家不用偷了，大家收入都提高了。今年當(dāng)然也得益于刺激政策，去年它的盈利才兩個(gè)億，很可憐，它銷售額是200多億，盈利才兩個(gè)億。今年他特別高興，我們一去，他說預(yù)計(jì)盈利20多個(gè)億，但他把絕大多數(shù)這個(gè)盈利就投回到企業(yè)里，革新改造，不停地投。

所以企業(yè)的員工也非常高興，說這個(gè)老板不是來把這個(gè)企業(yè)掏空，然后跑掉了。去企業(yè)里看，都沒人的，完全機(jī)械化操作，而且還在不斷地更新。然后他又說他看中了兩家國有企業(yè)。一家是個(gè)電廠，那個(gè)電廠的設(shè)備，比他那個(gè)電廠還好，但虧損，莫名其妙地就虧損。他說我把這個(gè)電廠買回來，絕對讓它盈利。然后還有一個(gè)是銅廠。他也準(zhǔn)備去收購，銅廠虧損得一塌糊涂，但銅廠在這個(gè)行業(yè)里，設(shè)備是國際絕對領(lǐng)先的，技術(shù)人員也是領(lǐng)先的，就莫名其妙地虧損。國家有色金屬總公司也特別感興趣，談怎么收購。

所以你真正到了基層，到了國企，能感覺到疼，天天在虧損，你說你著急不著急？很著急，恨不得趕緊搞混改。我有了盈利了，我有啥不好？包袱給甩掉了。現(xiàn)在就是怎么轉(zhuǎn)變觀念，然后，政府拿出一定的這個(gè)措施來。

澎湃新聞：那您覺得最近這能夠有所改變嗎？混改會(huì)在短時(shí)間內(nèi)有所進(jìn)展嗎？

姚洋：其實(shí)基層已經(jīng)在做了，我們還是要從政府層面，國務(wù)院層面、改革領(lǐng)導(dǎo)小組層面有個(gè)說法，要有一個(gè)文件，要允許大家做一些混改的實(shí)驗(yàn)。其實(shí)我們1990年代告訴我們，改革的一個(gè)很重要的經(jīng)驗(yàn)，就是允許地方實(shí)驗(yàn)，把權(quán)力下放去。

哪怕一開始就指定幾個(gè)省，國企負(fù)擔(dān)比較嚴(yán)重，比如遼寧，現(xiàn)在是負(fù)增長的，那就賭一把嘛！遼寧也有好企業(yè)，好多國企，遼寧你自己搞混改，債轉(zhuǎn)股。我給你一個(gè)盤子，債務(wù)我給你免去部分，然后你們?nèi)ジ慊旄摹８牡貌畈欢啵矣X得能成功，我們再讓大家都去做。

澎湃新聞：那剛才講到的是三去，還有一降一補(bǔ)呢？

姚洋：降成本我們基本上是減稅吧。這個(gè)大概是有。降成本就是降低企業(yè)的負(fù)擔(dān)，我們主要是減稅，營改增，應(yīng)該大概全國可以減5000億，這算是降了一些成本。

補(bǔ)短板，實(shí)際上人家私人部門早補(bǔ)上了。你現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，私人部門慢慢顯示出來了我們的優(yōu)勢：制造業(yè)、電子行業(yè)就是我們將來優(yōu)勢。

澎湃新聞：就是說市場它自己在進(jìn)化，做一個(gè)優(yōu)勝劣汰。

姚洋：對，而且大家都知道你要往上走。你看董明珠，她在搞智能制造，在武漢投二、三百億，搞智能制造基地。企業(yè)家自己有判斷力。

澎湃新聞：那剛才我們回顧了現(xiàn)在供給側(cè)改革的進(jìn)展，那您覺得接下來的話，供給側(cè)改革里面最為關(guān)鍵的點(diǎn)會(huì)是什么？

姚洋：其實(shí)最難的還是怎么把債務(wù)給清理了，就是降杠桿。我們現(xiàn)在的債務(wù)基本上是在幾個(gè)部門，一個(gè)是國有企業(yè)，杠桿率很高，一個(gè)就是我們過剩行業(yè)，鋼鐵、煤炭、有色金屬，還有一個(gè)就是房地產(chǎn)，就這3個(gè)行業(yè)。

這3個(gè)行業(yè)之后呢？這就比較好辦了。其實(shí)鋼鐵、水泥啊，這些行業(yè)過剩，還有高杠桿，也主要是國營企業(yè)，這有重合的。所以其實(shí)就是，我剛才說的這兩點(diǎn)，我們就可以既降杠桿啊，又去庫存，然后又把這些僵尸企業(yè)給清理掉。

第一是對國有企業(yè)混改，債轉(zhuǎn)股。這一箭幾雕？降杠桿、盤活國有資產(chǎn)、促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長——一箭三雕。

還有一個(gè)就是發(fā)行地方政府自借自還的國債，中央政府給個(gè)政策，每年允許地方發(fā)一些定向的國債，主要是分配到三四線城市，定點(diǎn)地去把這些庫存買來。然后降杠桿了。這些房地產(chǎn)企業(yè)杠桿降下來了，不就不用借新錢了嗎？那杠桿不就下來了嗎？老百姓的福利提高了，地方政府也高興了，稅收又豐富了。一箭四雕。