李筠（章靜繪）

古羅馬經歷了王制時代、共和時代和帝國時代，在共和時代基本完成疆域擴張，到公元一世紀前后擴張成為橫跨歐亞非、稱霸地中海的龐大羅馬帝國。中國政法大學政治學系李筠教授在今年出版的《羅馬史綱》一書中，將羅馬視為超大規模共同體，并以此為核心概念，從政治學的視角勾勒羅馬歷史的興衰。他在接受《上海書評》的訪談時認為：編織一個古羅馬這樣巨大的權力網絡，不是純粹用軍事手段簡單粗暴地解決眼前問題就能實現。如果只講“好戰必亡、忘戰必危”，羅馬史豐富、復雜、深刻的經驗就很容易被忽略，我們就喪失了探索歷史上這些重要的、有趣且有用的經驗的機會。

《羅馬史綱：超大規模共同體的興衰》，李筠著，岳麓書社\博集天卷，2021年5月版，494頁，78.00元

我們對羅馬早期王制時代的情況并不很了解，您能否簡單介紹一下，王制時代的羅馬形成了哪些政治要素，為共和時代提供了基礎？

李筠：這個問題很有歷史感，它關系到“起源”問題究竟應該怎么看。西方人自己寫羅馬史的時候，對王制時代的著墨一直很少。像面向大眾的普及讀物《劍橋插圖羅馬史》，基本上一個字沒寫，直接把這一段跳過去了，后面回溯的時候只提了兩句，完全沒有正面地寫這一段歷史。我想，其實情況也沒那么復雜。文獻不足徵是好理由，留下的很多都是傳說，按照現在的史觀來看，那些都是云里霧里的故事，是不是真的都很難講，干脆就別講了。

但我還是著力挖掘了這些傳說中的道理，是出于這樣幾個基本的考慮：第一，共和已經很強大了，不是從天上掉下來的，它從哪里來，總要給讀者交代。共和之前還有兩三百年，雖然面目沒那么清楚，起碼還是有面目的。講出來，大家對羅馬歷史的完整性會有一個比較好的把握。

第二，要講求方法，如果歷史學沒有辦法正面進攻這些神話，要通過別的學科的知識和方法幫忙來補足，所以我運用了宗教學、人類學、神話學的方法。我不是聊一個個故事，如果把羅慕路斯這些上古的國王云里霧里地扯一通神神叨叨的傳說，沒有太大的意義，而是要講從這些神話里邊能夠剝離出什么真東西。看看共和時代很強大的那些特性，在這些神話里已經留下了什么樣的因素。至少在后人開始傳說這些故事的時候，他們印象里老祖先原來就已經留下了這些特性。起碼要讓大家了解，上古史這種充斥著神話和傳說的地方，到底怎么去把握。一個很重要的基本思路是“回溯性奠基”。后人沒有人在現場聽過羅慕路斯說了什么，親歷者也沒有寫下來，能看到的實際上都是后人寫的。神話傳說離先王已經有一段時間了，可能已經出現以訛傳訛，越傳越神的狀態。但是從“回溯性奠基”的路數來看，神話傳說里的一些基本要素，至少在羅馬的初民時代，他們對于什么樣的品質是自己熱愛的、喜歡的、崇尚的，已經非常確定。這些東西和后來的羅馬是完全接得上的。這相當于是從化石里挑出片段來做基因分析。

第三，除了歷史完整性和回溯性奠基的分析以外，我們還要對歷史總體上保持科學的基本態度。文獻當然很重要，但是文獻記錄就一定是真的嗎？實際上也是需要甄別和分析，神話傳說難道就都是胡說嗎？也不見得，仍然有科學方法可以找到其中的蛛絲馬跡。把歷史學可操作的辦法拓寬，讓大家知道，原來探案的過程是可以揭示客觀真相的，免于在神話的云山霧罩和迷信文字材料的教條這兩端掙扎，失去了歷史探尋的方向。

所以，基于這樣的三重目的，我寫了王制時代，首先是國父作為一個國家的精神品質的凝聚，他活著的時候，他做了這些事兒、他有這些個性，他留下了這個國，他的作為和品性一定會留到他建構的制度里邊，成為大家共同遵守的規則、共同信奉的價值、共同生活的行為方式，甚至共同的思維方式。國父實際上是一個國家的起始點，也就是它最重要的基因。就像我們今天講風險投資，你主要投什么？就是投創始人，他這個人是什么樣的品性，他的公司現在可能只有三五個人，但是會長成什么樣，從這個人身上就可以看出公司的未來。所以要觀察羅慕路斯這些先王為羅馬留下了什么，羅馬的性格實際上可以從他們身上去發現。

第二，我覺得很重要的就是要發現羅馬成長的路徑。我們知道羅馬特別能打，大家都覺得是一個特別尚武的民族，其實這個特性在王制時代就已經很飽滿了。而且，不光是好勇斗狠，有血氣，還有章法、有戰略、有步調，這些實際上在王制時代已經出現了。后來的一些章法、戰略和步調，是對原來王制時代的擴展、豐富和發揚，原型已經可以在王制時代看見了。

第三，很重要的是探討這樣一個尚武的民族對于德性是怎么看待的，甚至更廣闊的議題是在政治里德性到底有沒有用。

如果否認德性的作用，那么政治就會完全變成一個厚黑的領域，大家互相搞，誰搞得贏誰當王。其實不是這樣的。最強悍的實力政治或者用英文講叫real politics，德性在其中仍然是一個不可忽略的因素。在政治里講德性，雖然看起來很軟，但很容易幫助你看到政治的底層。它不是講政治里的高調，誰好誰壞，孰是孰非，而是看一個民族的價值觀。在“民情”的意義上，政治德性會沉降為每個人的基本品行，以及對于政治的基本看法、態度和情感。某些政治德性一旦下沉到民眾心里，形成相對穩固的價值觀，可能平時不太顯眼，但是遇到事變的時候，遇到特殊場景、特殊情況的時候，就會爆發出來，集中表達，就會對很硬的操持權力的人形成幾乎是反撲式的打擊。羅馬王制時代最典型的例子就是最后一個國王塔克文的覆滅。這個事件說明實際上羅馬這個尚武的民族是講德性的，有他們的道德原則和道德情感。我們要去品味政治和道德之間的關系。一個大民族、一個成熟的政治體、一個源遠流長的文明，一定能夠在它的發源之處就看到它的德性有很重要的位置，否則，只是能打的話，成不了大事。

羅馬的王制時代給了我們很多關于共同體政治的、道德的、社會的基本原理的提示。我們恰好可以從一個蛋去看這只雞會長成什么樣。我們雖然可以通過分析成熟的雞，把它解剖了，內臟、肢體看得很明白；但是如果用蛋來看的話，也有風景，會有很多好玩的線索和提示。

共和時代的羅馬，按照您的總結，是混合政體，即執政官是君主制元素、元老院是貴族制元素、公民大會是民主制元素，這些元素在羅馬不斷擴張的情況下，是如何保持動態平衡的？

李筠：這個總結不是我的發明，是波里比阿的經典名著《通史》的總結，他用這樣的政治結構來解釋羅馬共和為什么那么強大，可以戰無不勝，一路高奏凱歌。他認為一個共同體最重要的力量源泉是它政體優良，這是波利比阿的基本目的和結論。總的來講，這個觀察和分析在羅馬史上的地位非常高。你可以找到很多證據，講它其實沒有那么嚴絲合縫，沒有那么順理成章，模型分類也不是滴水不漏。但是，有了這個框架以后，我們聊羅馬就有標準了。你就可以沿著這個框架去展開。你同意不同意？同意的理由是什么，不同意的理由是什么？話題就有線索了，研究路線就順暢了。所以后世的大歷史學家蒙森講，波利比阿的這部《通史》，就是羅馬史界的太陽。有了它以后，我們研究羅馬史的徒子徒孫們該怎么干這個活，至少是有跡可循的。混合政體的話題，自然也是被討論得最多的，總的來講，我認為還是很有效的。它不是完全覆蓋、滴水不漏，但是把很多主要問題講清楚了，否則也成就不了波里比阿這么大的名聲。

混合政體保持動態的平衡，要用一個基本的思路來看，就是權力的生長。執政官、元老院、公民大會，這些機構之間的制衡，不像我們現代人熟悉的機械論的平衡，就像鬧鐘一樣，齒輪咬著齒輪，每一個都嚴絲合縫，如果有一個齒輪歪了一點點，其它的齒輪就卡了，這個機器就出故障了。政體內部各權力分支的制衡不是這樣一個非常剛性的機械關系，我們要把它想得更復雜一些才對。總體上來講，權力不是死的，而是活的。各個機構的主要職能相對明確，但是它們之間有一些邊界的職權不那么明確。大家都在互相擠兌，權力一定是在不同的主體之間相互斗爭的過程當中明確的，這是權力生長的正常狀態。權力和權力之間其實不可能做到井水不犯河水、互不侵犯。就是在這樣一個互相擠對的過程當中，互不相同的主體，擴張自己的權力，在相互成全和相互配合之中實現了自我成長，這種良性的循環就是羅馬共和政體優良的秘密。你擴張了，我也擴張了，在新事物上怎樣分配權力，怎樣配合，把沒有遇到過的事情辦好。相反，一個敗壞的政體，在各種權力相互的擠對、爭奪新的事權或者財富的時候，相互傷害，不講合作、偏要獨吞，我就是要把你干掉，內部多元的權力相互傾軋，平衡的結構就散掉了。

羅馬混合政體的優勢就在于，它不光是一個靜態的三角相互制衡的關系，而是一個動態的三方不斷磨合的關系，三者在互相的磨合當中也都不斷成長的過程。換句話說，如果政體是個三角，要把三角不斷擴大覆蓋面，要三個頂點協調起來。一家獨大，一權獨大，三角最終會被拉成一條直線，也就沒有覆蓋面了。保持動態平衡的核心機理，實際上在于整個羅馬共同體對于這個世界的基本戰略和招法的一致性。無論是執政官、貴族（元老院）還是普通公民（士兵），他們都是朝氣昂揚的，不如我們的鄰居，把他們拿下，造就一個更好的世界，不僅有能力打下來，而且有能力管好。有雄心，有辦法，二者協調了，羅馬就不斷地擴張。

至少在格拉古兄弟改革之前，這種好狀態是比較明顯的，羅馬處于上升期，大家都朝氣昂揚的狀態，社會共識非常明確。有了這樣一種結構和動力，羅馬的共和時代，是一個不斷走向勝利的過程。共和時代的羅馬，就是這樣一個能量充足、結構合理、招數得當的基本狀態。

您認為，在羅馬共和國的后期，平民的崛起、平民與羅馬貴族的矛盾是羅馬帝國建立的契機，應該怎么理解？

李筠： 政治學很早就關注到這種現象，而且闡發出一整套理論了。亞里士多德講僭主和僭主制，這種壞君主和暴民實際上是合作關系，他們是一體兩面，有群情洶洶的群眾，必然有登臺一呼的野心家，他們相互“配合”，單方面都不足成事。這種政治斗爭的要點，就是干掉中間層。羅馬的中間層基本上就是貴族。當平民勢力不斷地坐大，政治影響力越來越強，他們首先去沖擊這些貴族老爺。一旦貴族被拿下，億萬的平民怎么管理自己，他們也沒有辦法。而且，在平民成事的過程中，一定會有人去利用他們的力量，成為他們的領袖。這就是僭主。

很多歷史學家，其實不光是歷史學家，當時的國人就是這樣看待愷撒的，他操縱平民干掉了傳統的貴族階層，原來的世家大族都靠邊站了，他利用平民的力量集成了獨裁的權力。平民崛起，平民和貴族激烈斗爭，國家的底座變得越來越大，中間層逐漸支撐不住，這個龐大的、像洪水一樣的底座一定有領航者，他們上下聯手干掉了中間層，如此一來相對扁平、相對寡頭的羅馬共和就垮掉了，而更像金字塔一樣的羅馬帝國就建立起來了。

您認為，羅馬共和晚期的病癥是“普力奪社會”，整個社會都在爭奪、搶奪、篡奪權力，這是民粹崛起、脫韁的必然后果嗎？

李筠：我認為不必然，但是羅馬確實至少在西方歷史上首次大規模地遇到了這個問題。當羅馬的擴張非常順利，拿回了大把的財富，怎么分？實際上無論從政治、軍事、經濟各方面來看，分得不均是常態。必須想出辦法來才能分得相對均一點，讓大家都受益。任何大發展，都必然會面對這個怎么分成果的問題。羅馬實際上沒有想出好辦法，自然就造成貧的貧、富的富，貧苦人的不滿被人識別、利用、操縱，才造成了民粹的狀態。所以，并不是國變大變強，就必然產生民粹，產生人人奪權的危險狀態。在致富過程中合理分配財富，在貧富不均已經產生后防止把這種局面高度政治化，都可以阻斷民粹變成誰也控制不了的洪流。如果我們懂得這個道理，在擴張的時候，抑制貧富分化的措施必須要早啟動，不能等到已經出現嚴重的社會狀況了，才來想這個事兒，才來善后，那就晚了。羅馬就是在這個地方吃了大虧，后面的一系列改革措施都想解決這個問題，卻越搞越糟，最后共和就崩潰了。

在這個過程當中，如果窮人越來越多，而且是海量的窮人出現，民粹的避免就非常困難了，因為貧民作為民粹的社會基礎已經存在了，什么樣的情形可以把它變成民粹？就是有人把他們政治動員起來，讓他們有充足的政治意識，通過政治運動去奪取權力。這些窮人一想，羅馬是我們打下來的，憑什么沒有我們的份，你們這些貴族老爺什么都拿走了，這國還是我們的嗎？你們不是說共和是人民共同的事業，你們把我們置于何地？他們也有主人翁意識了，國家的財富、政治的參與、權力的行使，為什么沒有我們的份？一旦窮人的政治意識被喚醒了，民粹浪潮就很難抑制了。

以格拉古兄弟為代表的平民派政治家起了非常重要的政治動員作用。原來窮人也鬧騰，在格拉古兄弟改革之前也有過很多波瀾。要不然怎么會有元老院多次開會講改革，看來是一定要改的了。但是民粹領袖最壞的地方，就是動員民眾不講規矩、不講法紀甚至不講道理地參與進來，他們承諾拿到權力之后民眾就有好日子過，完全把民粹點燃了。所謂僭主和暴民合作的機制就啟動了，中間的貴族就被干掉。僭主的演說術越來越好，煽動性越來越強，拿到的權力越來越多，下面的群眾激情越來越飽滿，行動越來越暴力，要求越來越高。雙方相互加持，形勢不斷攀升，力量越來越大，雪球越滾越大，就止不住了。共和就是在煽動家和暴民滾雪球的過程中被碾碎了。

羅馬帝國的繁榮，某種程度上就是您探討的超大規模共同體的繁榮，您認為羅馬帝國繁盛的要素是，穩定的政治秩序，有效的行政管理和司法裁判，發達的產權和交易制度，卓越的公共交通、健全的貨幣體系、流暢的長途貿易，這些要素，對現代社會的超大規模共同體還一樣有效嗎？現代社會還需要其他要素嗎？

李筠：超大規模共同體，實際上是一個稀罕玩意兒。在古代和現代，中國和西方都是這樣的。我們中國人天然享有好條件，就覺得這是很正常的事，實際上它在人類歷史上是非常少見的，要具備的條件其實非常難湊齊，稍微缺一點，超大規模共同體就垮了，更不用說繁榮昌盛了。

世界上有很多能征善戰的大君王，比如西方的亞歷山大大帝、東方的成吉思汗。但是他們打完了，很少建立起一個長效統治的大國。后面的行政管理、司法、裁判、產權、交通、貨幣貿易這些要素，還沒來得及設計出來，其統治就已經崩潰了。所以大帝國的形成一定有某種歷史機緣，甚至事后我們理論上把這些條件都湊齊了，真要重來一遍，也很難建起來。

既然湊出過這樣的大國，它是人類取得的高級政治成就的精華，我們就得把這頂峰摸一摸，看看它到底是什么樣的。我再重復一遍，穩定的政治秩序、有效的行政管理和司法裁判、發達的產權和交易制度、卓越的公共交通、健全的貨幣體系、流暢的長途貿易，對于一個大國都是必要的，但是不充分的。換句話說，這些條件是必須的，但并非有這些條件，就會有一個好的大國，就會長期繁榮穩定。還有很多其他的條件，比如說周邊鄰居的狀況，地緣政治的結構是什么，顯然不是由一國決定的，你決定不了鄰居是什么樣的。如果地緣政治格局不允許，阻力非常大，甚至是結構性的阻力，要建立一個大國幾乎就不可能。一個鄰居你打得過，要是所有鄰居都圍著你打，你怎么建立一個大國？跟這些鄰居之間的消耗，自己都不一定扛得住。

現代社會的很多基本要素和古代不一樣了，要做出相應的調整，現代的大國才能夠穩定、繁榮、長久。一個明顯的要素就是現代社會的流動性大大加強了。無論是人財物，都是世界范圍內的流動，相應的管理難度就大大增加。以前皇帝們很重要的一個想法和做法，就是把農民捆在土地上，所以有各式各樣的保甲制度。皇帝非常討厭流動性，農民要是從地上跑了，上哪去收糧收稅？現代人則是自由遷徙的，資本、貨物、服務都是世界性流動的。在流動性大大增加的新條件下，大國如何有效地管理這些流動性，然后從中獲得自己的支持，還不被掏空，難度就大大增加了。但這是一個現代大國必須學會或者長進的地方，因為我們不可能再把這個世界變成一個靜止的，或者幾乎接近靜止的古代社會。我們只能往前走、往前看，如何提高我們政治秩序的穩定性，如何把行政管理和司法裁判做得對流動性更有適應性，產權交易制度如何安排得更合理等等。所有這些要素都要為一個流動性更加充分的現代世界去重新升級。升不了級，就很容易被各種各樣的流動性沖散。類似于大規模的流動性這樣和古代社會的巨大差異，其實還有很多。我們要從不同的方面去觀察現代社會的基本特點，要承認一些基本的社會事實，針對這些事實，去想政治的、經濟的、法律的、貿易的各種辦法，才能夠建成一個現代的大國。

羅馬帝國的擴張性，是我們一般的感覺，作為帝國，軍國主義或擴張是其基因，是否可以說，其戰爭、擴張、四面樹敵的屬性必將導致其滅亡？

李筠：這個判斷我認為相對簡單了。從道德的意義上，是可以貼這個標簽。但無論是政治的還是軍事的邏輯，沒有道德標簽那么簡單。首先說擴張性特質，是不是每一個大國都有，我傾向于認為都有，你不往外走，還做什么大國？就窩在自己家里橫？但是走出去，并不見得要用戰爭毀滅對方的方式去進行。其實走出去有很多種招法和安排。

大家確實看到了羅馬有征戰的這一面，更重要的是不要忽略它另外的一面，就是怎么妥妥地安排治理的事兒。羅馬的地盤并不都是殺得血肉橫飛打下來的，有些地方就是打一打意思意思，人家明確知道不是他的對手，然后跟他講，政治上的某種自治是可以維系的，宗教上的神廟、原來的信仰是可以繼續的，只是不要武力和羅馬對抗，成為羅馬同盟的一員，政治上服從羅馬的領導，甚至經濟上都不收稅，那為什么要抵抗呢？所以羅馬的擴張是政治、軍事、宗教、經濟全方位的。這些牌在不同的對手那里出的都不一樣。如果對方是死硬的，什么都不談，就是要血戰到底，羅馬就會打，而且一定能打贏對方。如果對方覺得羅馬的生活方式好，給的自治和宗教寬容也不錯，愿意做羅馬的小伙伴，那羅馬就收了。實際上各種各樣的局面都有。通過羅馬去發掘所謂往外走的復雜的、多樣的、靈活的招數，對不同的對象用不同的方法去處理，對大國是很有幫助的。

編織一個更大的權力網絡，本身就是一件很高級的事情，不是純粹用軍事手段簡單粗暴地解決眼前問題就能實現的。大家不熟悉的羅馬的這一面，縱橫捭闔、宗教政策、經濟安排、生活引導，一系列東西都拿出來，作為一個全面的大盤有整體性地去講，軍事只是其中一招，看羅馬對待不同對象的不同招數是怎么樣搭配的，怎么分輕重前后的，這是學習羅馬史的關鍵。如果只講“好戰必亡、忘戰必危”，大家都知道這個正確的道理，羅馬史豐富、復雜、深刻的經驗就很容易被忽略，我們就喪失了探索歷史上這些重要的、有趣且有用的經驗的機會。

您在書的最后部分談到羅馬帝國的基督教因素，基督教擁有了和帝國一樣的普遍性和唯一性，在結構上就容易和帝國接軌；而在羅馬帝國滅亡后，基督教勢力是如何維持這種普遍性和唯一性的，又如何影響了之后的西方世界？

李筠：首先要解釋一下普遍性。如果說我這個宗教對世界是全覆蓋的，我是普遍真理，這是講普遍性。只有這一套真理，聽起來可能像唯一性，但不是我講的唯一性。從宗教社會學的角度上講唯一性，指生產意義的機制是不是唯一的，換句話說，講故事的作坊是不是只有我這一家。

從普遍性這個特征來看，基督教是非常強勢的。上帝是唯一真神，覆蓋全世界，新來的蠻族講的土著神話，都是地方性的小部落、小民族的小事情，不可能覆蓋全世界。上帝才是獨一真神，是普遍的。基督教會對于蠻族的信仰一直保持高姿態，上帝要收服他們所有的各路毛神。從普遍性的意義上來講，入主西歐的各日耳曼部落，他們的神話傳說、原始信仰，不足以和基督教在普遍性上構成競爭。雖然基督教沒有帝國撐腰了，但是蠻族的故事不可能有基督教講得那么大。

從唯一性這個特征來看，蠻族幾乎沒有講故事的能力。這些蠻族連自己的文字都沒有，語言都屬于比較樸素的階段，這樣的文化水平怎么講故事呢？所謂唯一性，就是講故事的機制被壟斷了，只有識文斷字的教士會講故事。在帝國時代晚期，奧古斯丁的神學體系建立起來以后，基督教就是一個體系性的大故事了。它把新柏拉圖主義、斯多葛主義這些古希臘哲學都融匯進來。無論是邏輯還是概念各方面，都成了一個很大的陣仗。生產知識、生產意義的能力非常強。如果基督教會是一個制造意義的、講故事的超級工廠，這些蠻族部落連小作坊都不一定算得上。基督教生產的產品的競爭力肯定比蠻族的神話故事要強很多。所以教會在中世紀早期，利用它的文化優勢來維持宗教上的普遍性和唯一性，超強的文化實力是它的資本。在文化上碾壓蠻族是沒有任何問題的，剩下的問題是教會怎么樣能夠讓蠻族坐下來聽基督教的故事，而且讓他們相信這些故事，怎么給講通了、講服了。這是中世紀早期教會傳教的策略問題。換句話說，他們書包里有書，厚度也很足，只不過派多少傳教士去哪兒把這個書給人講了，那是需要經過艱苦努力的，也是需要聰明才智的。所以中世紀早期是一個勸蠻族皈依基督教的過程，各個部落都皈依了，也就是被基督教的大故事籠罩住了，他們對普遍性和唯一性自然就認賬了。從文化力量的對比來看，這是一場結局沒有任何懸念的較量。

唯一的懸念在于這場較量當中優勢一方的策略是什么樣的，通過什么樣的能人，使了什么樣的招，經過了什么樣的重大事件，落實了這場實力對比非常懸殊的較量。整個歐洲在教會的努力下，一個個蠻族部落不斷皈依，中世紀就變成了清一色的基督教世界。基督教的普遍性和唯一性大概到了查理曼大帝的時候，完成了對歐洲的全覆蓋。整個西方進入了基督教的節奏，世界觀、價值觀、人生觀，還有更多的觀念框架甚至思維方式、行為方式，都是基督教格式的了。正是在這樣一個意義上，西方被染成了基督教色彩非常濃重的文明，基督教的主導地位持續了一千年，基督教非常深地滲透到普通民眾的日常生活里，成了西方最重要的文化基因。基督教會接過了羅馬帝國的接力棒，延續了西方文明。

通過對羅馬這個大國的研究，我們可以認識到，作為一個大國是要雍容華貴的。有氣度心胸，然后由氣度心胸支撐起來，拿出來的手段招法，和一般的小國是不同的。我們中國人歷史上有過，而且也理解這種狀態。大國就是要找到屬于自己的雍容華貴的氣度和協和萬邦的招數。我的書要幫讀者去找到做大國國民的心態，不是小氣、狹隘、急躁，甚至對整個世界特別不友好、特別有攻擊性。我們要做大國，首先是要培養大國的國民，大度、寬和、穩健，自己舒服，也讓全世界人民都覺得很舒服。