2012年，70歲的莎朗·奧茲憑借詩集《雄鹿之躍》獲得了當(dāng)年的T.S.艾略特獎(jiǎng)，次年又獲得普利策詩歌獎(jiǎng)，這使得她一時(shí)風(fēng)頭無兩。然而，在那之前，盡管每部詩集都叫好叫座，但卻總是入不了嚴(yán)肅批評(píng)家的法眼。

首屆上海國際詩歌節(jié)作為今年上海書展的重要部分，邀請(qǐng)到很多國內(nèi)外的重要詩人，但在這些詩人中，莎朗·奧茲卻是最為耀眼的。盡管已經(jīng)是74歲的老奶奶，但奧茲仍然優(yōu)雅、迷人，充滿活力。

2016年8月18日，上海群眾藝術(shù)館，詩人莎朗·奧茲在現(xiàn)場進(jìn)行詩歌朗誦。  本文圖片均為 澎湃新聞見習(xí)記者 韋毅 圖

在詩歌節(jié)期間，經(jīng)過連場的活動(dòng)，盡管已經(jīng)相當(dāng)疲乏，但在8月23日晚上，奧茲仍然接受了澎湃新聞的專訪。就像她的詩歌一樣，專訪中，奧茲的敘述低緩、婉轉(zhuǎn)，但卻總能在云淡風(fēng)輕中讓人感受驚人的力量。

1942年11月19日，莎朗·奧茲出生在舊金山一個(gè)加爾文主義的清教徒家庭。奧茲的父親是一個(gè)嚴(yán)格的教徒，但同時(shí)也是個(gè)酒鬼，酗酒后常常辱罵孩子。在奧茲的作品里，她經(jīng)常提到的一個(gè)場景是父親把她系在一只椅子上。對(duì)于這些，母親因?yàn)闊o力或者恐懼，并不能給予孩子們什么幫助。

嚴(yán)格的宗教壞境使得奧茲的童年充滿了限制和約束：她不能看電影，家里也沒有電視。她也沒辦法獲得什么像樣的文學(xué)讀物，除了教堂的唱詩文本，就是像《獎(jiǎng)賞》那樣宣揚(yáng)兒童為宗教殉道的作品。

這種環(huán)境，并沒有讓奧茲成為一個(gè)虔誠的信徒，反而成為了一個(gè)“異端”和“泛神論主義者”，甚至用她自己的話說，“在15歲時(shí)，我認(rèn)為我自己是一個(gè)無神論者”，但直到60歲以后，她才能夠確信并沒有什么人籠罩在她的頭上。這樣也就不難理解，她為什么會(huì)寫出《撒旦說》《教皇的陰莖》這種“離經(jīng)叛道”的詩歌了。

莎朗·奧茲比較正式地接觸詩歌作品，大約是在小學(xué)6年級(jí)——她從壓抑的家庭中掙脫，來到東部麻省的一所女子學(xué)校。在那里，奧茲閱讀到了大量詩歌作品，其中最喜歡的是莎士比亞、惠特曼、艾米莉·狄金森、埃德娜·文森特·默蕾等人的詩作，但是只有艾倫·金斯堡的《嚎叫》被她放在包里帶入了中學(xué)。

在過去評(píng)論家總是能注意到奧茲繼承了惠特曼的詩歌傳統(tǒng)，但卻很少提及她在金斯堡身上獲得的慰藉。實(shí)際上，《嚎叫》的意義不僅僅指向了奧茲令人窒息的家庭，同時(shí)還指向了她所處的時(shí)代——雖然逃離了家庭，但青少年期的奧茲恰好又正趕上了美國“壓制女性的時(shí)代”。根據(jù)奧茲譯者遠(yuǎn)洋的分析，20世紀(jì)60年代，歐美的婦女解放運(yùn)動(dòng)如暴風(fēng)驟雨般撞進(jìn)了奧茲的青春期。這不難與她后來的詩歌中的“大膽”、“出位”建立聯(lián)系。

《撒旦說》

奧茲自覺進(jìn)行詩歌創(chuàng)作，或者說詩人意識(shí)覺醒，則是在她在哥倫比亞大學(xué)攻讀博士學(xué)位期間。在進(jìn)行“愛默生的韻律學(xué)”研究時(shí)，發(fā)現(xiàn)了詩歌寫作的秘密，由此開啟了成為詩人的道路。八、九年后，她出版了她的第一本詩集《撒旦說》（1980），隨即就獲得首屆舊金山詩歌中心獎(jiǎng)。此后，她的每本詩集幾乎都能獲得不俗的成績。第二部詩集《生者和死者》，同時(shí)榮獲1983 年拉蒙特詩歌選集獎(jiǎng)和美國國家書評(píng)獎(jiǎng)。《父親》入圍艾略特詩歌獎(jiǎng)，《未打掃的房間》進(jìn)入美國國家圖書獎(jiǎng)和美國國家書評(píng)獎(jiǎng)最終入選名單。

而真正使奧茲聲名大噪的是2012年出版的詩集《雄鹿之躍》。這部講述她遭遇丈夫背叛后離婚，以及離婚后自我解放的詩集，先后使她獲得久負(fù)盛名的英國T.S.艾略特獎(jiǎng)（2012）和普利策詩歌獎(jiǎng)（2013）。在這部詩集里，盡管奧茲的經(jīng)驗(yàn)是私密的——畢竟不是每個(gè)人都經(jīng)歷過離異，但是其中對(duì)于愛情、婚姻、悲傷、束縛以及救贖與解放的探討，卻使得她在詩句中，總能若隱若現(xiàn)地超脫私人經(jīng)驗(yàn)，讓個(gè)人的情感上升為一種普遍的情緒，從而引起了大量讀者的共鳴。

雖然詩集銷量不錯(cuò)，讀者熱捧，然而奧茲詩歌中大量出現(xiàn)的身體與性愛，以及她濃重的敘事風(fēng)格，使得批評(píng)家指責(zé)其“自戀”和“膚淺”。奧茲對(duì)此則安之若素，她告訴澎湃新聞?dòng)浾撸拔蚁雱?chuàng)造的藝術(shù)是大眾都能欣賞的藝術(shù)，我不希望我寫的東西太晦澀。”

但她也表示，在這個(gè)時(shí)代，很多美國人其實(shí)對(duì)詩人和詩歌也不怎么感興趣。“當(dāng)他們看到一首詩時(shí)，往往會(huì)問‘那也是叫詩？’”奧茲說，他們還是會(huì)以讀得懂與不懂作為判斷詩歌好壞的標(biāo)準(zhǔn)。

“但如果你在醫(yī)院里服務(wù)，你有可能會(huì)見到不能說話甚至不能行動(dòng)的病人，他們也會(huì)想盡一切辦法寫屬于自己的詩歌。在這時(shí)候，你就會(huì)明白詩歌一定是有它的價(jià)值和意義的。它為人們的生活不停帶來挑戰(zhàn)和激勵(lì)，這才是我真正重視的東西。”

2016年8月18日，上海群眾藝術(shù)館，詩人莎朗·奧茲在現(xiàn)場進(jìn)行詩歌朗誦。

【專訪】

澎湃新聞：你是如何開始進(jìn)入詩歌創(chuàng)作的？

奧茲：有時(shí)候我覺得，早在出生之前，我就進(jìn)入了詩歌。就像嬰兒在出生之前就能夠聽到聲音聽到韻律，聽到心臟跳動(dòng)的聲音，聽到肺呼吸的聲音。你可以將這個(gè)視作開玩笑，但事實(shí)上我也部分相信這種說法，即人們?cè)缭诔錾熬烷_始欣賞來自身體的音樂。我也從小就喜歡音樂，喜歡寫作，喜歡繪畫。

澎湃新聞：你的第一本詩集叫《撒旦說》，是因?yàn)槔锩嬗惺淄姲桑髞砭庍x集的時(shí)候，怎么沒有收錄進(jìn)去呢？

奧茲：美國有個(gè)傳統(tǒng)的兒童游戲叫做“西蒙說”——很多孩子在一起，其中的一個(gè)充當(dāng)西蒙，發(fā)出指令，其他的孩子就要根據(jù)指令做出動(dòng)作。這部詩集的名字就來源于此。之所以選擇使用撒旦這個(gè)詞，是因?yàn)槲页錾谝粋€(gè)宗教信仰十分嚴(yán)格的家庭，經(jīng)常聽到有關(guān)于天堂和地獄的事情。

這本詩集里有一些詛咒及罵人的話，當(dāng)時(shí)把《撒當(dāng)說》這首詩放在這本詩集的第一首，因?yàn)槲矣X得用這首詩可以把這個(gè)世界顛倒過來。但是很多年以后，我在編選集的時(shí)候，會(huì)選擇每一本詩集里面的精華部分，這首詩沒有放進(jìn)去，原因就是這首詩有一些臟話，會(huì)吸引太多的注意力了。我不想讓人把注意力放到這些東西上去。

澎湃新聞：《撒旦說》出版于1980年，那時(shí)候你已經(jīng)38歲了。在通常情況來講，這不算早。

奧茲：很好的問題。在美國，很多人在很年輕的時(shí)候就出詩集了。對(duì)于我個(gè)人來說，我很早就開始寫作了，但是一開始，我寫的東西并不好。于是我不斷地練習(xí)、嘗試，最后在38歲的年紀(jì)出版了第一本詩集。可能38歲這個(gè)年紀(jì)看來有些老了，但是現(xiàn)在回過頭來看，我覺得這正是一個(gè)合適的年紀(jì)。

澎湃新聞：所以你想在做好準(zhǔn)備，寫作更成熟之后，再公開出版自己的作品，是么？

奧茲：是的，這么說沒錯(cuò)。看上去有些理想主義吧？當(dāng)然從現(xiàn)實(shí)的角度來說，我當(dāng)時(shí)的作品也不足以被出版商所青睞。

澎湃新聞：厚積薄發(fā)。

奧茲：哈哈，謝謝。但事實(shí)上，我自己的感受是，當(dāng)我的作品最初被發(fā)表的時(shí)候，很多人都表示他們并不喜歡。那時(shí)候，我把我的作品寄給雜志，雜志編輯通常就直接原封不動(dòng)地寄還給我，有時(shí)候甚至還加上一些粗魯?shù)呢?zé)罵。面對(duì)這些，我身體里堅(jiān)強(qiáng)的一部分就不斷告訴自己：他們只是還沒有準(zhǔn)備好去閱讀你的作品，他們只是固執(zhí)地認(rèn)為你作為一個(gè)女人應(yīng)該識(shí)大體、懂禮貌。

澎湃新聞：結(jié)果一出版就得了獎(jiǎng)，這對(duì)你繼續(xù)寫作來說會(huì)是一種鼓舞吧。

奧茲：當(dāng)然，當(dāng)然。但在得獎(jiǎng)之后，我依然能夠收到對(duì)于我的作品的指責(zé)。所以一方面，第一本書就能獲獎(jiǎng)無疑是一種意料之外的驚喜，相當(dāng)程度上激勵(lì)了我；但另一方面，社會(huì)上還是有很多聲音在對(duì)我說：你做的事情是不對(duì)的，你寫的東西是不禮貌的，不是我們想要的。在面對(duì)這些指責(zé)的時(shí)候，我會(huì)說：噢，很抱歉，但這就是我呀。

澎湃新聞：嗯，所以就像你之前說的，在寫作中，你從不會(huì)因他人的評(píng)價(jià)而感到尷尬或者不自在。

奧茲：是的。我想創(chuàng)造的藝術(shù)是大眾都能欣賞的藝術(shù)，因此我不希望我寫的東西太晦澀、太個(gè)人、太私密。我對(duì)寫作的興趣勝過了我對(duì)粗魯指責(zé)的恐懼。

澎湃新聞：所以就有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，你的每一本詩集幾乎都能獲獎(jiǎng)，讀者也很喜歡，但是批評(píng)家們卻持續(xù)地對(duì)你做出負(fù)面的評(píng)價(jià)。

奧茲：我覺得人們想要的東西是不同的。有些人希望能夠讀到一些他們讀得懂的、有關(guān)日常生活的一些詩，那么就我個(gè)人而言，我寫的詩就是有關(guān)一個(gè)普通女人的生活。然而另一些人呢，希望讀一些聰明的詩、精致的詩、深?yuàn)W的詩，（如果因此不喜歡我的作品）我覺得可以接受。

澎湃新聞：我們對(duì)于美國社會(huì)、美國文化的一個(gè)印象是，人們對(duì)于平權(quán)看得很重。但是從你的經(jīng)歷中，似乎能夠明顯地看到，一些人對(duì)你女性的身份大做文章？

奧茲：是有這種可能。有些批評(píng)家本身就是女性，只是她們可能與我的想法不同。另外，在我的詩中我也用了很多詛咒的詞匯，不好的詞匯，這也是一個(gè)（招致批評(píng)的）問題。因?yàn)檫@些詛咒可能和宗教扯上了些關(guān)系，于是有些人就覺得受到了侮辱。另一方面，從傳統(tǒng)上講，女性是更不被允許以這種方式進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作的。

澎湃新聞：在中國，“女詩人”這個(gè)群體的境遇很特殊，有時(shí)候，她們一方面被標(biāo)簽化、污名化，一方面“女詩人”的標(biāo)簽又可能為她們贏得關(guān)注——盡管背后的邏輯仍然是不夠重視她們的文本。

奧茲：盡管美國和中國有很多不同之處，在這個(gè)問題上卻有不少相似的地方。就我自己來說，我堅(jiān)信如果我是一個(gè)男人的話，我會(huì)受到更多的重視和尊重。但我不會(huì)把自己看作是一個(gè)女性詩人，詩人就是詩人。

澎湃新聞：我發(fā)現(xiàn)你的詩歌中盡管非常多地描寫性愛、身體，但似乎并不像中國一些下半身寫作那樣，以此為工具吸引讀者眼球，你是如何讓讀者不過多被性愛、身體的描寫吸引注意，而深入到其背后的意蘊(yùn)去的？

奧茲：有意思的問題。每當(dāng)我開始寫一首詩的初稿的時(shí)候，我都會(huì)意識(shí)到這樣一個(gè)問題：除非我真正喜歡這首詩，并不斷地花力氣去改進(jìn)它并把它寄給雜志，否則沒有人會(huì)讀到這首詩。因此，在寫作的時(shí)候，我感到充分的自由。我還是喜歡用圓珠筆在本子上手寫的方式創(chuàng)作，這樣的好處就是，不可能有人能黑進(jìn)我的筆記本，可以說，我享有了一種絕對(duì)的私密空間。

在這個(gè)空間里我可以嘗試任何我想嘗試的東西，不用告訴任何人。同時(shí)，我對(duì)“人”這個(gè)寫作對(duì)象有著非常濃厚的興趣，我希望在創(chuàng)作中保證精確，所以我會(huì)寫那些（性愛和身體），因?yàn)檫@就是我喜歡的、我的風(fēng)格。

澎湃新聞：中國人對(duì)詩人有兩種想象。一種是理想化的詩人形象，高高在上，接近于神；另一種就和“瘋子”“窮困潦倒”，甚至“神經(jīng)病”相關(guān)。我想知道在美國文化中詩人是以一個(gè)什么樣的形象出現(xiàn)的？

奧茲：很多美國人對(duì)詩歌、詩人其實(shí)不感興趣，他們對(duì)詩人的印象其實(shí)和你說的后一種差不多。而當(dāng)他們聽到一首詩的時(shí)候，會(huì)覺得很有意思，覺得“那也算是詩嗎？為什么我不懂？”或者“這就是詩啊，我也能寫”。

但是如果你在醫(yī)院里服務(wù)，你有可能會(huì)見到不能說話甚至不能行動(dòng)的病人，他們也會(huì)想盡一切辦法寫屬于自己的詩。當(dāng)你見到過這樣的場面之后，會(huì)感受到一種真正的一種鼓舞。我想說的是，詩歌一定是有它的價(jià)值和意義的。它為人們的生活不停帶來挑戰(zhàn)和激勵(lì)，這才是我真正重視的東西。相對(duì)而言，我以一個(gè)什么樣的形象出現(xiàn)在他人心中，就不那么重要了。