巴黎去年連續(xù)遭受兩次大規(guī)模恐怖襲擊，如今距離第一次襲擊案已整整一年，如何看待伊斯蘭世界和法國乃至歐洲的關(guān)系，成為西歐學(xué)界思考的問題之一，在我們從法國傳統(tǒng)問題（比如共和、移民）等角度出發(fā)，并不能完全解釋所有疑問，比如為什么法國出現(xiàn)本土生長的恐怖主義者？為什么是出生在歐洲本土的穆斯林青少年成為極端恐怖分子？很多問題仍需要從伊斯蘭世界內(nèi)部出發(fā)去尋找答案。

帶著這些問題，2015年12月9日，澎湃新聞特別邀請杭州師范大學(xué)城市學(xué)研究所特約研究員吳夢啟與研究所助理研究員、錢江學(xué)院教師陳振鐸在巴黎左岸拉丁區(qū)蘇葉街16號（Rue Suger）專訪法國社會科學(xué)高等研究院社會分析與干預(yù)中心（CADIS）主任、社會學(xué)教授法哈德·霍斯羅哈瓦爾（Farhad Khosrokhavar）。

法哈德1948年3月21日出生于伊朗首都德黑蘭，1970年在法國在蒙彼利埃完成了由著名哲學(xué)家和藝術(shù)家米歇爾·亨利（Michel Henry）指導(dǎo)的博士論文，1977年在巴黎完成了由社會學(xué)大師阿蘭·圖海納指導(dǎo)的第二篇博士論文。著作10余部，涉及伊朗革命、伊斯蘭現(xiàn)代化以及伊斯蘭青少年等各種主題。同時(shí)為《世界報(bào)》、《紐約時(shí)報(bào)》和《金融時(shí)報(bào)》等媒體特約作者。

1993-1997年間，其博士研究分三卷出版：《伊斯蘭與死亡》、《殉道的烏托邦》以及《伊朗革命人類學(xué)》。這些研究與其另外一本研究兩伊戰(zhàn)爭其中的殉道者的著作《殉道的訴求》，共同涉及伊斯蘭世界內(nèi)部現(xiàn)代化、身份認(rèn)同與宗教哲學(xué)困境等重大問題。之后其轉(zhuǎn)向研究伊斯蘭化的年輕人，并于2004年出版了著名的社會學(xué)著作《監(jiān)獄中的伊斯蘭》提出法國監(jiān)獄已成為激進(jìn)主義的溫床，法國監(jiān)獄中穆斯林囚犯的急速上升，以及部分囚犯出獄后轉(zhuǎn)變?yōu)榭植婪肿樱捅贿吘壔嚓P(guān)。

澎湃新聞：從巴黎恐怖襲擊事件來看，您的研究會得出什么新的發(fā)現(xiàn)？

霍斯羅哈瓦爾：我想我們需要從一個(gè)更大的角度來看這件事情，要從歐洲的角度來看。從1990年代以來，歐洲就出現(xiàn)了極端化思潮。法國從1980年代就開始出現(xiàn)這樣的思潮了。法國出現(xiàn)了本土成長的恐怖分子。在1995年發(fā)生了一次恐怖襲擊。但是在接下來17年里沒有任何一次成功的恐怖襲擊發(fā)生，直到2012年發(fā)生了穆罕默德·梅拉赫事件[ 注：即2012年3月發(fā)生在法國圖盧茲的連環(huán)槍擊恐怖襲擊案。]。第二年發(fā)生了兩名游客在布魯塞爾的猶太人博物館被殺害事件。接下來你知道發(fā)生了2015年1月的查理周刊事件，以及隨后的11月13日的恐怖襲擊。2004年發(fā)生了西班牙的恐怖襲擊，死了195個(gè)人。這是在歐洲造成傷亡最嚴(yán)重的一次恐怖襲擊。2005年倫敦發(fā)生恐怖襲擊，地鐵和公車襲擊，死了差不多70多人。這是個(gè)歐洲問題，不是法國問題。在巴黎恐怖襲擊之前，在英國倫敦地鐵站就發(fā)生了未遂恐怖襲擊，然后在美國也發(fā)生了恐怖襲擊。這是以極端伊斯蘭為名的一系列恐怖襲擊。它們正在席卷歐洲。

這些恐怖襲擊當(dāng)中新的特點(diǎn)是，它是由“伊斯蘭國”推動的。基地組織沒有“伊斯蘭國”的手段?！耙了固m國”有多種手段。他們占據(jù)了像英國一樣大的土地。他們有幾十億美元——他們搶劫了摩蘇爾的一家銀行金庫，他們有出售各種石油，他們建立了政權(quán)收稅。“伊斯蘭國”是一個(gè)更加危險(xiǎn)的敵人，因?yàn)樗麄兘⒘四撤N伊斯蘭身份認(rèn)同。

蘇聯(lián)是世界上第一個(gè)社會主義國家。在1970年代，許多年輕人認(rèn)同蘇聯(lián)?！耙了固m國”是1920年代以來第一個(gè)哈里發(fā)國家，年輕人相信這是一個(gè)新的哈里發(fā)國家并且對它持有認(rèn)同感。他們想盡各種辦法支持這個(gè)“伊斯蘭國”。這種支持遠(yuǎn)多于他們對基地組織的支持。他們接受訓(xùn)練，他們捐錢，從心里認(rèn)同它。這一點(diǎn)很重要，他們會為此奮斗至死。死是非常重要的。這種念頭在基地組織當(dāng)中也存在，但是并不如在“伊斯蘭國”當(dāng)中這么重要。這是個(gè)新的現(xiàn)象。“伊斯蘭國”有基地組織所不具有的金融手段，有在自己控制之下的土地，比基地組織更加容易訓(xùn)練新的人員。同時(shí)他們還有監(jiān)控恐怖襲擊的能力，因?yàn)樗麄兘⒘苏?quán)。你注意到?jīng)]有，在西奈半島他們弄掉了一架俄羅斯飛機(jī)，里面有200多個(gè)回國的俄羅斯人。在突尼斯發(fā)動了三次恐怖襲擊。還有在黎巴嫩，在歐洲……在美國，那個(gè)（發(fā)動襲擊的）女人給他們（“伊斯蘭國”）發(fā)了郵件說她代表他們行動。他們具備了前所未有的行動能力。

我不知道美國和歐洲在恐怖襲擊之前——11月13日巴黎襲擊之前——是否注意到了這一點(diǎn)。這次襲擊是一次全新的事件，全新的。你看看從前的恐怖襲擊，都是一些對現(xiàn)狀非常不滿的年輕人發(fā)動的。他們來自貧窮的城區(qū)，不是從郊區(qū)來的，當(dāng)中幾乎沒有中產(chǎn)階級?，F(xiàn)在有大量來自中產(chǎn)階級的圣戰(zhàn)分子。這就是“新”的含意。另外一處是襲擊者里有少年甚至是處在幼年的孩子。這是以前從未有過的。新的圣戰(zhàn)者年紀(jì)有的只有12歲，有些只有十六七歲。此外，改宗信仰伊斯蘭教的圣戰(zhàn)者也越來越多。改宗者在圣戰(zhàn)分子當(dāng)中占了20-25%左右的數(shù)字。從前有改宗的圣戰(zhàn)分子，但是沒這么多。最后，年輕女子也成為了圣戰(zhàn)者的一部分。以前只有很少的女性圣戰(zhàn)者，但是現(xiàn)在這樣的人數(shù)已經(jīng)到20-30%之間。這些都是新現(xiàn)象。

每個(gè)國家可能情況不一樣。不過總的來說，平均數(shù)值大概是這樣的。要比以前的比例高很多。

還有另外一個(gè)新的社會現(xiàn)象：歐洲的圣戰(zhàn)主義者要比美國多。根據(jù)美國人的統(tǒng)計(jì)，本國大約有250個(gè)穆斯林卷入了各種恐怖襲擊當(dāng)中。在歐洲僅僅在法國就有1200人左右。

澎湃新聞：法國有這么多圣戰(zhàn)主義者，這是為什么？法國不是以自己的多元文化而感到驕傲嗎？為何無法同化相關(guān)的這些人士？

霍斯羅哈瓦爾：法國沒有所謂的多元文化。多元文化是用在英國或者加拿大的。法國希望本國文化能夠強(qiáng)有力地同化和整合各種移民。但是上面這些新現(xiàn)象跟法國文化無關(guān)，而是跟如何整合、同化和認(rèn)同過程有關(guān)。法國的穆斯林人數(shù)很多，是英國的兩倍。所以就比例而言，在英國，相關(guān)卷入圣戰(zhàn)活動的穆斯林有700個(gè)左右。問題在于新的穆斯林對于目前的生活感到不滿意。

這種不滿意是經(jīng)濟(jì)和文化上雙重的不滿意。住在貧窮城區(qū)的新一代不滿意，出身在中產(chǎn)階級的新一代也不滿意。他們感到缺失了什么——這就是歐洲所謂的“意識形態(tài)真空”。歐洲已經(jīng)享受了至少60年的和平。新一代已經(jīng)疲倦了，空虛了，缺乏一種普遍的認(rèn)同感。許多中產(chǎn)階級的孩子們在尋找某種改變，可以聚在一起……少年們在想象一種戰(zhàn)爭……在尋找一些新鮮的，完全不同的東西。他們看待敘利亞的時(shí)候覺得非常不公平。25萬人在戰(zhàn)爭中身亡了，而這個(gè)政權(quán)異常殘暴……

澎湃新聞：這意味著什么呢？意味著他們支持戰(zhàn)爭的某一方？

霍斯羅哈瓦爾：他們支持反對派，他們支持伊斯蘭極端主義者，他們支持“伊斯蘭國”，還有一些支持庫爾德人。在這個(gè)國家里，作為少數(shù)民族的庫爾德人是唯一和“伊斯蘭國”作戰(zhàn)的武裝。問題是法國在敘利亞和中東問題上完全沒有連續(xù)性的和強(qiáng)有力的外交政策。法國距離敘利亞不遠(yuǎn)不近，它沒法對敘利亞直接實(shí)施外交政策。世界上唯一一個(gè)能夠直接施加外交政策于中東的國家就是美國。美國卻根本不打算參與任何包含地面作戰(zhàn)形式的戰(zhàn)爭，這是因?yàn)樗麄冇辛税⒏缓购鸵晾说慕逃?xùn)?？梢哉f美國人在這兩個(gè)國家都失敗了。戰(zhàn)爭很昂貴，但是結(jié)局并非自己所希望的那樣。所以奧巴馬拒絕介入。

而歐洲呢，它有一種傳統(tǒng)，我將之稱為“左派主義”（Leftism），這在美國不存在。歐洲在1970年代到1980年代有這種傳統(tǒng)。法國就有這樣的極端左翼主義存在，它是反對資本主義的。德國也有反對資本主義的極端勢力“紅軍派”（Baader-Meinhof Group）。你知道意大利也有極端左翼運(yùn)動，叫做紅色旅。所有這些勢力現(xiàn)在都已經(jīng)不存在了。那些本來應(yīng)該要相信極左思維的年輕人現(xiàn)在轉(zhuǎn)而投向伊斯蘭。因?yàn)橐了固m教里面有反對帝國主義，反對美國，反對這個(gè)反對那個(gè)的觀念。這是另一個(gè)因素。

澎湃新聞：這并沒有辦法解釋為什么年輕人會愿意為極端主義獻(xiàn)出生命……

霍斯羅哈瓦爾：這解釋了原因，解釋了！原因就是在歐洲已經(jīng)沒有政治烏托邦。他們要尋找烏托邦，那么伊斯蘭就是烏托邦。伊斯蘭就是解決問題的方式。伊斯蘭告訴了你如何去反對一個(gè)合法的政府。它讓你在發(fā)動一場戰(zhàn)爭的時(shí)候具有了法理上的優(yōu)越性。我相信在俄羅斯在中國，某些伊斯蘭團(tuán)體也受到了這種思想的啟發(fā)。這讓他們認(rèn)為，反對政府的唯一方式就是通過激進(jìn)伊斯蘭主義。這樣，在想象中，（激進(jìn)伊斯蘭）象征著對帝國主義的反抗。所以，當(dāng)雙子塔被撞塌之后，他們開始狂歡：我們做到了！11月13日法國發(fā)生的事情也讓他們狂歡。這一切讓他們獲得了一種保證：我們是可以這么做的。這是成功的故事。這里有個(gè)模仿效應(yīng)。在法國發(fā)生的事情，是可以在中國在俄羅斯和美國復(fù)制的。成功的故事嘛，產(chǎn)生了心理暗示和行動合法性。成功了，所以你就是正確的。

澎湃新聞：但是在倫敦和巴黎事件之間，有10年的時(shí)間差距沒有大規(guī)?？植酪u擊發(fā)生。

霍斯羅哈瓦爾：有，有很多。只不過它們被中止了（neutralized）。有過一群伊拉克來的醫(yī)生，想要炸掉一切東西。他們想要炸掉飛機(jī)，為此甚至發(fā)明了一種液體炸彈，只要在飛機(jī)上混合起來就可以了。好了，在法國圣戰(zhàn)主義者基本上是成功了。他們有了新的招數(shù)。我在《世界報(bào)》上發(fā)表了一篇文章說過，現(xiàn)在已經(jīng)有了全歐洲的圣戰(zhàn)運(yùn)動，但是卻沒有全歐洲的安全措施。他們來自歐洲各地，從希臘過來了，從塞浦路斯過來了，毫無困難地過來了。這次襲擊總共9個(gè)人卷入，分為三組，在法國見面，行動。來自比利時(shí)的有3個(gè)人。比利時(shí)根本沒有相關(guān)的情報(bào)預(yù)警，沒法確認(rèn)他們的身份。所以，你可以認(rèn)為他們進(jìn)行了技術(shù)創(chuàng)新。他們沒有在一個(gè)單獨(dú)的國家組織策劃恐怖行動，而是在多個(gè)國家進(jìn)行的。這就是他們成功的原因。否則不會在法國成功的。10年來都沒有成功過。就算有，也是小案例。有一年兩個(gè)轉(zhuǎn)化者在倫敦殺害了一名英軍士兵。兩年前吧。有幾個(gè)案例，但是大的案例卻沒有。

澎湃新聞：你看有些人是移民后代，在法國出生或者長大。這難道不是移民同化政策的失敗嗎？

霍斯羅哈瓦爾：不，不是的。在歐洲可能有幾千個(gè)圣戰(zhàn)分子，但是全歐洲有1500萬穆斯林。圣戰(zhàn)分子只占其中百分之零點(diǎn)零幾。他們的影響力卻會波及全體穆斯林——這種影響力與其實(shí)際效應(yīng)是不成比例的。這種影響對人的思維沖擊是災(zāi)難性的。這就是恐怖主義的行為模式。人們會對此感到憤怒。

澎湃新聞：過去那么些年（法國）政策上是不是有自己的一些問題，比方說，爭議很大的不許在公共場合或者學(xué)校蒙面的事情……

霍斯羅哈瓦爾：事情不是這樣的。梅拉赫殺人，是因?yàn)橛心滤沽质勘桨⒏缓棺鲬?zhàn)；邁赫迪·內(nèi)姆穆什（Mehdi Nemmouche）殺害猶太人[ 注：指2014年5月24日發(fā)生在比利時(shí)猶太人博物館槍擊事件。]，庫利巴利（Amedy Coulibaly）殺害記者[ 注：指2015年1月8日發(fā)生在巴黎《查理周刊》的恐怖襲擊事件，庫利巴利為恐怖分子之一，其生長在巴黎郊區(qū)，曾經(jīng)在監(jiān)獄服刑，是在監(jiān)獄期間成為激進(jìn)分子。]，是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這些人損害了自己的利益。而你說的這個(gè)法令，就是說不許蒙面的這個(gè)法令，只是把人推向原教旨主義，而不是把人推向極端主義。你要到一些貧困的郊區(qū)去，就能看到很多人蒙面。他們不會聽你的。在某種程度上我認(rèn)為這些法律加劇了原教旨主義。但是在這些法律和極端化問題上并沒有直接因果關(guān)系。極端化的行動來自于一些大的組織所發(fā)出的象征性指令。敘利亞的“伊斯蘭國”想要懲罰法國，因?yàn)榉▏鴧⑴c了空襲敘利亞行動。

所以我認(rèn)為極端化和上面的這些法令沒有直接的因果關(guān)系。但是我知道有些穆斯林婦女和男性對相關(guān)法律表現(xiàn)出了極大的不滿。它帶來了原教旨主義的發(fā)展，使很多人在相關(guān)問題上更加嚴(yán)格地遵守教法。直到現(xiàn)在，原教旨主義與圣戰(zhàn)主義之間還沒有任何關(guān)系。這是兩碼事。

澎湃新聞：這么說您把這兩個(gè)概念分開了。

霍斯羅哈瓦爾：是的，要分開。兩者并沒有聯(lián)系。極端分子和圣戰(zhàn)分子不是原教旨主義者。這是兩個(gè)方向。

澎湃新聞：所以說兩者混合在一起完全是錯(cuò)誤的？

霍斯羅哈瓦爾：是的，這是錯(cuò)誤的。

澎湃新聞：您同意不同意，歐洲的也好，世界的也好，穆斯林社區(qū)正在逐漸變得越來越保守？我記得30年前披頭士樂隊(duì)在伊斯蘭堡機(jī)場被一群歌迷包圍，最后甚至擠碎了大門玻璃，而現(xiàn)在是沒法想象這樣的事情再發(fā)生……

霍斯羅哈瓦爾：不是所有的穆斯林社區(qū)都走向原教旨主義化。但是原教旨主義者的比例在增加。比如說在法國，大約有15-20%的穆斯林是原教旨主義者。但是其余人都是世俗主義者。五個(gè)人當(dāng)中有一個(gè)是（原教旨主義者），比例不算高，但是這一個(gè)人被關(guān)注的程度很高?？梢姸群芨摺Ｖ袞|的薩拉菲主義者很高調(diào)對不對？在法國有多少人？1.5萬到2萬人。不錯(cuò)，在全歐洲，原教旨主義者人數(shù)在增加。我想……可能很多人也是這么看的，以前這些穆斯林的文盲率很高，無法讀寫。現(xiàn)在他們識字了，可以讀寫了，有些人就出現(xiàn)了身份認(rèn)同問題。這個(gè)問題不僅在在法國有，在全歐洲，在美國俄羅斯在中國都有：他們想要保留自己的認(rèn)同。他們害怕全球化。他們在想，如果身份認(rèn)同不是構(gòu)建于伊斯蘭之上的話，他們就會消失。

在這里，類似的問題不僅僅發(fā)生在穆斯林身上，也發(fā)生在基督徒身上。這個(gè)社會是世俗的，世俗主義主導(dǎo)的。

澎湃新聞：所以他們會對自己的認(rèn)同感到疑惑。

霍斯羅哈瓦爾：是的，這使得自己的認(rèn)同變得無關(guān)緊要。他們不想這樣。同樣的問題也出現(xiàn)在這里的猶太人身上。你可以發(fā)現(xiàn)一些正統(tǒng)派猶太教徒，生活起居方式跟別人完全不同，就是為了保留自己的認(rèn)同感。所以身份認(rèn)同不光是伊斯蘭的問題，也涉及其余領(lǐng)域。只是穆斯林更加強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。穆斯林的人口眾多，這一趨勢也就更加明顯。敘利亞、“伊斯蘭國”，戰(zhàn)爭強(qiáng)化了這一點(diǎn)。

澎湃新聞：那么還有一個(gè)共同的法國價(jià)值觀，如自由平等博愛，能夠被人所廣泛共同接受嗎？

霍斯羅哈瓦爾：有過。但是它只是一個(gè)一種政治價(jià)值觀，而且現(xiàn)在已經(jīng)失去了。因?yàn)檫@個(gè)政治烏托邦已經(jīng)失去了。不光是在法國失去了，也在整個(gè)歐洲失去了。沒有人相信什么共和主義，相信能夠?qū)崿F(xiàn)平等。現(xiàn)代社會有很多不平等，平等只是一個(gè)口號，沒人敢于質(zhì)疑。你們在20年后也將面臨這個(gè)問題。不平等讓人們一無所有，會讓人懷疑社會主義或者共和國的意義。在歐洲，貧富之間的差距越來越大。可能除了北歐的一兩個(gè)國家外，其余國家里都存在這一普遍問題，美國也是這樣。

澎湃新聞：這樣您給了我一種相當(dāng)虛無的感覺。

霍斯羅哈瓦爾：當(dāng)然會有這種感覺。不是所有人都會變得很暴力。但是變得暴力的那些人，是因?yàn)樵趧e的地方找不到可以解決問題的方案?！耙了固m國”給了他們這樣的建議：去和歐洲開打，去和美國開打，去和別的國家打，去建立伊斯蘭律法國度。這完全是一種幻象，但是這個(gè)幻象很強(qiáng)大。

澎湃新聞：那有什么可以真正解決（極端化）問題的辦法嗎？我記得10年前您寫過一本書，是關(guān)于監(jiān)獄里穆斯林如何變得極端化的。監(jiān)獄看來不是一種解決辦法了？

霍斯羅哈瓦爾：當(dāng)然不是。但是這個(gè)世界給嚇壞了，人們傾向于使用監(jiān)獄。它絕對不是解決辦法，反而會惡化問題。監(jiān)獄教育可能對某些人管用，改變他們的行為模式，但是對很多人……我想我們應(yīng)該使用“去極端化”（de-radicalization）這個(gè)詞，或者能夠產(chǎn)生一些新的結(jié)果。但是重要的是應(yīng)對社會問題，改變兩級分化和不平等的情況。但是要說有什么明確的方式？沒有。各種解決方案就在手上，我說去極端化就是一種。你也不要相信它就能百分之百地解決問題。但可以試試。

在歐洲，由于局勢的變化，如移民危機(jī)，因此產(chǎn)生了一種深深的惡意。因?yàn)橐泼?，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的衰退，有很多中產(chǎn)階級的孩子們開始變得極端。新一代年輕人第一次產(chǎn)生了這樣一種想法：他們的生活也許不會比他們的父輩過得更好。人們的想法，一代代歷來如此，就是下一代人肯定比現(xiàn)在這一代人要過得更好。這種想法已經(jīng)扭轉(zhuǎn)了。有些人認(rèn)為，可能自己的日子會往下走。中產(chǎn)階級已經(jīng)變得不安全了。一個(gè)社會如果想要向上，它就會向上。歐洲已經(jīng)習(xí)慣于這種想法，歐洲認(rèn)為中國就是這樣一個(gè)成功的社會。歐洲認(rèn)為，中國人的想法是“未來會有更多的政治自由但是現(xiàn)在我們先變得富有吧”。但是當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯之后，就會開始有問題出現(xiàn)了。一個(gè)社會總有自己的問題。在歐洲，主要的問題就是中產(chǎn)階級開始認(rèn)為，他們的日子會變糟，會可能變糟。更底層的人則更加沒有機(jī)會了。

澎湃新聞：這么說2008年以來的經(jīng)濟(jì)危機(jī)已經(jīng)帶來了持久的消極影響了。

霍斯羅哈瓦爾：經(jīng)濟(jì)危機(jī)可能跟這種心態(tài)并無直接的聯(lián)系。但是它可能讓人們對未來失去希望。希望是非常重要的。沒有了希望，人就變得極端。

（巴黎文娛主編蔡斯圖對本次專訪亦有貢獻(xiàn)，在此一并感謝）