巴黎去年連續(xù)遭受兩次大規(guī)模恐怖襲擊，如今距離第一次襲擊案已整整一年，如何看待伊斯蘭世界和法國(guó)乃至歐洲的關(guān)系，成為西歐學(xué)界思考的問(wèn)題之一，在我們從法國(guó)傳統(tǒng)問(wèn)題（比如共和、移民）等角度出發(fā)，并不能完全解釋所有疑問(wèn)，比如為什么法國(guó)出現(xiàn)本土生長(zhǎng)的恐怖主義者？為什么是出生在歐洲本土的穆斯林青少年成為極端恐怖分子？很多問(wèn)題仍需要從伊斯蘭世界內(nèi)部出發(fā)去尋找答案。

帶著這些問(wèn)題，2015年12月9日，澎湃新聞特別邀請(qǐng)杭州師范大學(xué)城市學(xué)研究所特約研究員吳夢(mèng)啟與研究所助理研究員、錢(qián)江學(xué)院教師陳振鐸在巴黎左岸拉丁區(qū)蘇葉街16號(hào)（Rue Suger）專(zhuān)訪(fǎng)法國(guó)社會(huì)科學(xué)高等研究院社會(huì)分析與干預(yù)中心（CADIS）主任、社會(huì)學(xué)教授法哈德·霍斯羅哈瓦爾（Farhad Khosrokhavar）。

法哈德1948年3月21日出生于伊朗首都德黑蘭，1970年在法國(guó)在蒙彼利埃完成了由著名哲學(xué)家和藝術(shù)家米歇爾·亨利（Michel Henry）指導(dǎo)的博士論文，1977年在巴黎完成了由社會(huì)學(xué)大師阿蘭·圖海納指導(dǎo)的第二篇博士論文。著作10余部，涉及伊朗革命、伊斯蘭現(xiàn)代化以及伊斯蘭青少年等各種主題。同時(shí)為《世界報(bào)》、《紐約時(shí)報(bào)》和《金融時(shí)報(bào)》等媒體特約作者。

1993-1997年間，其博士研究分三卷出版：《伊斯蘭與死亡》、《殉道的烏托邦》以及《伊朗革命人類(lèi)學(xué)》。這些研究與其另外一本研究?jī)梢翍?zhàn)爭(zhēng)其中的殉道者的著作《殉道的訴求》，共同涉及伊斯蘭世界內(nèi)部現(xiàn)代化、身份認(rèn)同與宗教哲學(xué)困境等重大問(wèn)題。之后其轉(zhuǎn)向研究伊斯蘭化的年輕人，并于2004年出版了著名的社會(huì)學(xué)著作《監(jiān)獄中的伊斯蘭》提出法國(guó)監(jiān)獄已成為激進(jìn)主義的溫床，法國(guó)監(jiān)獄中穆斯林囚犯的急速上升，以及部分囚犯出獄后轉(zhuǎn)變?yōu)榭植婪肿樱捅贿吘壔嚓P(guān)。

澎湃新聞：從巴黎恐怖襲擊事件來(lái)看，您的研究會(huì)得出什么新的發(fā)現(xiàn)？

霍斯羅哈瓦爾：我想我們需要從一個(gè)更大的角度來(lái)看這件事情，要從歐洲的角度來(lái)看。從1990年代以來(lái)，歐洲就出現(xiàn)了極端化思潮。法國(guó)從1980年代就開(kāi)始出現(xiàn)這樣的思潮了。法國(guó)出現(xiàn)了本土成長(zhǎng)的恐怖分子。在1995年發(fā)生了一次恐怖襲擊。但是在接下來(lái)17年里沒(méi)有任何一次成功的恐怖襲擊發(fā)生，直到2012年發(fā)生了穆罕默德·梅拉赫事件[ 注：即2012年3月發(fā)生在法國(guó)圖盧茲的連環(huán)槍擊恐怖襲擊案。]。第二年發(fā)生了兩名游客在布魯塞爾的猶太人博物館被殺害事件。接下來(lái)你知道發(fā)生了2015年1月的查理周刊事件，以及隨后的11月13日的恐怖襲擊。2004年發(fā)生了西班牙的恐怖襲擊，死了195個(gè)人。這是在歐洲造成傷亡最嚴(yán)重的一次恐怖襲擊。2005年倫敦發(fā)生恐怖襲擊，地鐵和公車(chē)襲擊，死了差不多70多人。這是個(gè)歐洲問(wèn)題，不是法國(guó)問(wèn)題。在巴黎恐怖襲擊之前，在英國(guó)倫敦地鐵站就發(fā)生了未遂恐怖襲擊，然后在美國(guó)也發(fā)生了恐怖襲擊。這是以極端伊斯蘭為名的一系列恐怖襲擊。它們正在席卷歐洲。

這些恐怖襲擊當(dāng)中新的特點(diǎn)是，它是由“伊斯蘭國(guó)”推動(dòng)的。基地組織沒(méi)有“伊斯蘭國(guó)”的手段。“伊斯蘭國(guó)”有多種手段。他們占據(jù)了像英國(guó)一樣大的土地。他們有幾十億美元——他們搶劫了摩蘇爾的一家銀行金庫(kù)，他們有出售各種石油，他們建立了政權(quán)收稅。“伊斯蘭國(guó)”是一個(gè)更加危險(xiǎn)的敵人，因?yàn)樗麄兘⒘四撤N伊斯蘭身份認(rèn)同。

蘇聯(lián)是世界上第一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家。在1970年代，許多年輕人認(rèn)同蘇聯(lián)。“伊斯蘭國(guó)”是1920年代以來(lái)第一個(gè)哈里發(fā)國(guó)家，年輕人相信這是一個(gè)新的哈里發(fā)國(guó)家并且對(duì)它持有認(rèn)同感。他們想盡各種辦法支持這個(gè)“伊斯蘭國(guó)”。這種支持遠(yuǎn)多于他們對(duì)基地組織的支持。他們接受訓(xùn)練，他們捐錢(qián)，從心里認(rèn)同它。這一點(diǎn)很重要，他們會(huì)為此奮斗至死。死是非常重要的。這種念頭在基地組織當(dāng)中也存在，但是并不如在“伊斯蘭國(guó)”當(dāng)中這么重要。這是個(gè)新的現(xiàn)象。“伊斯蘭國(guó)”有基地組織所不具有的金融手段，有在自己控制之下的土地，比基地組織更加容易訓(xùn)練新的人員。同時(shí)他們還有監(jiān)控恐怖襲擊的能力，因?yàn)樗麄兘⒘苏?quán)。你注意到?jīng)]有，在西奈半島他們弄掉了一架俄羅斯飛機(jī)，里面有200多個(gè)回國(guó)的俄羅斯人。在突尼斯發(fā)動(dòng)了三次恐怖襲擊。還有在黎巴嫩，在歐洲……在美國(guó)，那個(gè)（發(fā)動(dòng)襲擊的）女人給他們（“伊斯蘭國(guó)”）發(fā)了郵件說(shuō)她代表他們行動(dòng)。他們具備了前所未有的行動(dòng)能力。

我不知道美國(guó)和歐洲在恐怖襲擊之前——11月13日巴黎襲擊之前——是否注意到了這一點(diǎn)。這次襲擊是一次全新的事件，全新的。你看看從前的恐怖襲擊，都是一些對(duì)現(xiàn)狀非常不滿(mǎn)的年輕人發(fā)動(dòng)的。他們來(lái)自貧窮的城區(qū)，不是從郊區(qū)來(lái)的，當(dāng)中幾乎沒(méi)有中產(chǎn)階級(jí)。現(xiàn)在有大量來(lái)自中產(chǎn)階級(jí)的圣戰(zhàn)分子。這就是“新”的含意。另外一處是襲擊者里有少年甚至是處在幼年的孩子。這是以前從未有過(guò)的。新的圣戰(zhàn)者年紀(jì)有的只有12歲，有些只有十六七歲。此外，改宗信仰伊斯蘭教的圣戰(zhàn)者也越來(lái)越多。改宗者在圣戰(zhàn)分子當(dāng)中占了20-25%左右的數(shù)字。從前有改宗的圣戰(zhàn)分子，但是沒(méi)這么多。最后，年輕女子也成為了圣戰(zhàn)者的一部分。以前只有很少的女性圣戰(zhàn)者，但是現(xiàn)在這樣的人數(shù)已經(jīng)到20-30%之間。這些都是新現(xiàn)象。

每個(gè)國(guó)家可能情況不一樣。不過(guò)總的來(lái)說(shuō)，平均數(shù)值大概是這樣的。要比以前的比例高很多。

還有另外一個(gè)新的社會(huì)現(xiàn)象：歐洲的圣戰(zhàn)主義者要比美國(guó)多。根據(jù)美國(guó)人的統(tǒng)計(jì)，本國(guó)大約有250個(gè)穆斯林卷入了各種恐怖襲擊當(dāng)中。在歐洲僅僅在法國(guó)就有1200人左右。

澎湃新聞：法國(guó)有這么多圣戰(zhàn)主義者，這是為什么？法國(guó)不是以自己的多元文化而感到驕傲嗎？為何無(wú)法同化相關(guān)的這些人士？

霍斯羅哈瓦爾：法國(guó)沒(méi)有所謂的多元文化。多元文化是用在英國(guó)或者加拿大的。法國(guó)希望本國(guó)文化能夠強(qiáng)有力地同化和整合各種移民。但是上面這些新現(xiàn)象跟法國(guó)文化無(wú)關(guān)，而是跟如何整合、同化和認(rèn)同過(guò)程有關(guān)。法國(guó)的穆斯林人數(shù)很多，是英國(guó)的兩倍。所以就比例而言，在英國(guó)，相關(guān)卷入圣戰(zhàn)活動(dòng)的穆斯林有700個(gè)左右。問(wèn)題在于新的穆斯林對(duì)于目前的生活感到不滿(mǎn)意。

這種不滿(mǎn)意是經(jīng)濟(jì)和文化上雙重的不滿(mǎn)意。住在貧窮城區(qū)的新一代不滿(mǎn)意，出身在中產(chǎn)階級(jí)的新一代也不滿(mǎn)意。他們感到缺失了什么——這就是歐洲所謂的“意識(shí)形態(tài)真空”。歐洲已經(jīng)享受了至少60年的和平。新一代已經(jīng)疲倦了，空虛了，缺乏一種普遍的認(rèn)同感。許多中產(chǎn)階級(jí)的孩子們?cè)趯ふ夷撤N改變，可以聚在一起……少年們?cè)谙胂笠环N戰(zhàn)爭(zhēng)……在尋找一些新鮮的，完全不同的東西。他們看待敘利亞的時(shí)候覺(jué)得非常不公平。25萬(wàn)人在戰(zhàn)爭(zhēng)中身亡了，而這個(gè)政權(quán)異常殘暴……

澎湃新聞：這意味著什么呢？意味著他們支持戰(zhàn)爭(zhēng)的某一方？

霍斯羅哈瓦爾：他們支持反對(duì)派，他們支持伊斯蘭極端主義者，他們支持“伊斯蘭國(guó)”，還有一些支持庫(kù)爾德人。在這個(gè)國(guó)家里，作為少數(shù)民族的庫(kù)爾德人是唯一和“伊斯蘭國(guó)”作戰(zhàn)的武裝。問(wèn)題是法國(guó)在敘利亞和中東問(wèn)題上完全沒(méi)有連續(xù)性的和強(qiáng)有力的外交政策。法國(guó)距離敘利亞不遠(yuǎn)不近，它沒(méi)法對(duì)敘利亞直接實(shí)施外交政策。世界上唯一一個(gè)能夠直接施加外交政策于中東的國(guó)家就是美國(guó)。美國(guó)卻根本不打算參與任何包含地面作戰(zhàn)形式的戰(zhàn)爭(zhēng)，這是因?yàn)樗麄冇辛税⒏缓购鸵晾说慕逃?xùn)。可以說(shuō)美國(guó)人在這兩個(gè)國(guó)家都失敗了。戰(zhàn)爭(zhēng)很昂貴，但是結(jié)局并非自己所希望的那樣。所以?shī)W巴馬拒絕介入。

而歐洲呢，它有一種傳統(tǒng)，我將之稱(chēng)為“左派主義”（Leftism），這在美國(guó)不存在。歐洲在1970年代到1980年代有這種傳統(tǒng)。法國(guó)就有這樣的極端左翼主義存在，它是反對(duì)資本主義的。德國(guó)也有反對(duì)資本主義的極端勢(shì)力“紅軍派”（Baader-Meinhof Group）。你知道意大利也有極端左翼運(yùn)動(dòng)，叫做紅色旅。所有這些勢(shì)力現(xiàn)在都已經(jīng)不存在了。那些本來(lái)應(yīng)該要相信極左思維的年輕人現(xiàn)在轉(zhuǎn)而投向伊斯蘭。因?yàn)橐了固m教里面有反對(duì)帝國(guó)主義，反對(duì)美國(guó)，反對(duì)這個(gè)反對(duì)那個(gè)的觀念。這是另一個(gè)因素。

澎湃新聞：這并沒(méi)有辦法解釋為什么年輕人會(huì)愿意為極端主義獻(xiàn)出生命……

霍斯羅哈瓦爾：這解釋了原因，解釋了！原因就是在歐洲已經(jīng)沒(méi)有政治烏托邦。他們要尋找烏托邦，那么伊斯蘭就是烏托邦。伊斯蘭就是解決問(wèn)題的方式。伊斯蘭告訴了你如何去反對(duì)一個(gè)合法的政府。它讓你在發(fā)動(dòng)一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候具有了法理上的優(yōu)越性。我相信在俄羅斯在中國(guó)，某些伊斯蘭團(tuán)體也受到了這種思想的啟發(fā)。這讓他們認(rèn)為，反對(duì)政府的唯一方式就是通過(guò)激進(jìn)伊斯蘭主義。這樣，在想象中，（激進(jìn)伊斯蘭）象征著對(duì)帝國(guó)主義的反抗。所以，當(dāng)雙子塔被撞塌之后，他們開(kāi)始狂歡：我們做到了！11月13日法國(guó)發(fā)生的事情也讓他們狂歡。這一切讓他們獲得了一種保證：我們是可以這么做的。這是成功的故事。這里有個(gè)模仿效應(yīng)。在法國(guó)發(fā)生的事情，是可以在中國(guó)在俄羅斯和美國(guó)復(fù)制的。成功的故事嘛，產(chǎn)生了心理暗示和行動(dòng)合法性。成功了，所以你就是正確的。

澎湃新聞：但是在倫敦和巴黎事件之間，有10年的時(shí)間差距沒(méi)有大規(guī)模恐怖襲擊發(fā)生。

霍斯羅哈瓦爾：有，有很多。只不過(guò)它們被中止了（neutralized）。有過(guò)一群伊拉克來(lái)的醫(yī)生，想要炸掉一切東西。他們想要炸掉飛機(jī)，為此甚至發(fā)明了一種液體炸彈，只要在飛機(jī)上混合起來(lái)就可以了。好了，在法國(guó)圣戰(zhàn)主義者基本上是成功了。他們有了新的招數(shù)。我在《世界報(bào)》上發(fā)表了一篇文章說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在已經(jīng)有了全歐洲的圣戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)，但是卻沒(méi)有全歐洲的安全措施。他們來(lái)自歐洲各地，從希臘過(guò)來(lái)了，從塞浦路斯過(guò)來(lái)了，毫無(wú)困難地過(guò)來(lái)了。這次襲擊總共9個(gè)人卷入，分為三組，在法國(guó)見(jiàn)面，行動(dòng)。來(lái)自比利時(shí)的有3個(gè)人。比利時(shí)根本沒(méi)有相關(guān)的情報(bào)預(yù)警，沒(méi)法確認(rèn)他們的身份。所以，你可以認(rèn)為他們進(jìn)行了技術(shù)創(chuàng)新。他們沒(méi)有在一個(gè)單獨(dú)的國(guó)家組織策劃恐怖行動(dòng)，而是在多個(gè)國(guó)家進(jìn)行的。這就是他們成功的原因。否則不會(huì)在法國(guó)成功的。10年來(lái)都沒(méi)有成功過(guò)。就算有，也是小案例。有一年兩個(gè)轉(zhuǎn)化者在倫敦殺害了一名英軍士兵。兩年前吧。有幾個(gè)案例，但是大的案例卻沒(méi)有。

澎湃新聞：你看有些人是移民后代，在法國(guó)出生或者長(zhǎng)大。這難道不是移民同化政策的失敗嗎？

霍斯羅哈瓦爾：不，不是的。在歐洲可能有幾千個(gè)圣戰(zhàn)分子，但是全歐洲有1500萬(wàn)穆斯林。圣戰(zhàn)分子只占其中百分之零點(diǎn)零幾。他們的影響力卻會(huì)波及全體穆斯林——這種影響力與其實(shí)際效應(yīng)是不成比例的。這種影響對(duì)人的思維沖擊是災(zāi)難性的。這就是恐怖主義的行為模式。人們會(huì)對(duì)此感到憤怒。

澎湃新聞：過(guò)去那么些年（法國(guó)）政策上是不是有自己的一些問(wèn)題，比方說(shuō)，爭(zhēng)議很大的不許在公共場(chǎng)合或者學(xué)校蒙面的事情……

霍斯羅哈瓦爾：事情不是這樣的。梅拉赫殺人，是因?yàn)橛心滤沽质勘桨⒏缓棺鲬?zhàn)；邁赫迪·內(nèi)姆穆什（Mehdi Nemmouche）殺害猶太人[ 注：指2014年5月24日發(fā)生在比利時(shí)猶太人博物館槍擊事件。]，庫(kù)利巴利（Amedy Coulibaly）殺害記者[ 注：指2015年1月8日發(fā)生在巴黎《查理周刊》的恐怖襲擊事件，庫(kù)利巴利為恐怖分子之一，其生長(zhǎng)在巴黎郊區(qū)，曾經(jīng)在監(jiān)獄服刑，是在監(jiān)獄期間成為激進(jìn)分子。]，是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這些人損害了自己的利益。而你說(shuō)的這個(gè)法令，就是說(shuō)不許蒙面的這個(gè)法令，只是把人推向原教旨主義，而不是把人推向極端主義。你要到一些貧困的郊區(qū)去，就能看到很多人蒙面。他們不會(huì)聽(tīng)你的。在某種程度上我認(rèn)為這些法律加劇了原教旨主義。但是在這些法律和極端化問(wèn)題上并沒(méi)有直接因果關(guān)系。極端化的行動(dòng)來(lái)自于一些大的組織所發(fā)出的象征性指令。敘利亞的“伊斯蘭國(guó)”想要懲罰法國(guó)，因?yàn)榉▏?guó)參與了空襲敘利亞行動(dòng)。

所以我認(rèn)為極端化和上面的這些法令沒(méi)有直接的因果關(guān)系。但是我知道有些穆斯林婦女和男性對(duì)相關(guān)法律表現(xiàn)出了極大的不滿(mǎn)。它帶來(lái)了原教旨主義的發(fā)展，使很多人在相關(guān)問(wèn)題上更加嚴(yán)格地遵守教法。直到現(xiàn)在，原教旨主義與圣戰(zhàn)主義之間還沒(méi)有任何關(guān)系。這是兩碼事。

澎湃新聞：這么說(shuō)您把這兩個(gè)概念分開(kāi)了。

霍斯羅哈瓦爾：是的，要分開(kāi)。兩者并沒(méi)有聯(lián)系。極端分子和圣戰(zhàn)分子不是原教旨主義者。這是兩個(gè)方向。

澎湃新聞：所以說(shuō)兩者混合在一起完全是錯(cuò)誤的？

霍斯羅哈瓦爾：是的，這是錯(cuò)誤的。

澎湃新聞：您同意不同意，歐洲的也好，世界的也好，穆斯林社區(qū)正在逐漸變得越來(lái)越保守？我記得30年前披頭士樂(lè)隊(duì)在伊斯蘭堡機(jī)場(chǎng)被一群歌迷包圍，最后甚至擠碎了大門(mén)玻璃，而現(xiàn)在是沒(méi)法想象這樣的事情再發(fā)生……

霍斯羅哈瓦爾：不是所有的穆斯林社區(qū)都走向原教旨主義化。但是原教旨主義者的比例在增加。比如說(shuō)在法國(guó)，大約有15-20%的穆斯林是原教旨主義者。但是其余人都是世俗主義者。五個(gè)人當(dāng)中有一個(gè)是（原教旨主義者），比例不算高，但是這一個(gè)人被關(guān)注的程度很高。可見(jiàn)度很高。中東的薩拉菲主義者很高調(diào)對(duì)不對(duì)？在法國(guó)有多少人？1.5萬(wàn)到2萬(wàn)人。不錯(cuò)，在全歐洲，原教旨主義者人數(shù)在增加。我想……可能很多人也是這么看的，以前這些穆斯林的文盲率很高，無(wú)法讀寫(xiě)。現(xiàn)在他們識(shí)字了，可以讀寫(xiě)了，有些人就出現(xiàn)了身份認(rèn)同問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題不僅在在法國(guó)有，在全歐洲，在美國(guó)俄羅斯在中國(guó)都有：他們想要保留自己的認(rèn)同。他們害怕全球化。他們?cè)谙耄绻矸菡J(rèn)同不是構(gòu)建于伊斯蘭之上的話(huà)，他們就會(huì)消失。

在這里，類(lèi)似的問(wèn)題不僅僅發(fā)生在穆斯林身上，也發(fā)生在基督徒身上。這個(gè)社會(huì)是世俗的，世俗主義主導(dǎo)的。

澎湃新聞：所以他們會(huì)對(duì)自己的認(rèn)同感到疑惑。

霍斯羅哈瓦爾：是的，這使得自己的認(rèn)同變得無(wú)關(guān)緊要。他們不想這樣。同樣的問(wèn)題也出現(xiàn)在這里的猶太人身上。你可以發(fā)現(xiàn)一些正統(tǒng)派猶太教徒，生活起居方式跟別人完全不同，就是為了保留自己的認(rèn)同感。所以身份認(rèn)同不光是伊斯蘭的問(wèn)題，也涉及其余領(lǐng)域。只是穆斯林更加強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。穆斯林的人口眾多，這一趨勢(shì)也就更加明顯。敘利亞、“伊斯蘭國(guó)”，戰(zhàn)爭(zhēng)強(qiáng)化了這一點(diǎn)。

澎湃新聞：那么還有一個(gè)共同的法國(guó)價(jià)值觀，如自由平等博愛(ài)，能夠被人所廣泛共同接受嗎？

霍斯羅哈瓦爾：有過(guò)。但是它只是一個(gè)一種政治價(jià)值觀，而且現(xiàn)在已經(jīng)失去了。因?yàn)檫@個(gè)政治烏托邦已經(jīng)失去了。不光是在法國(guó)失去了，也在整個(gè)歐洲失去了。沒(méi)有人相信什么共和主義，相信能夠?qū)崿F(xiàn)平等。現(xiàn)代社會(huì)有很多不平等，平等只是一個(gè)口號(hào)，沒(méi)人敢于質(zhì)疑。你們?cè)?0年后也將面臨這個(gè)問(wèn)題。不平等讓人們一無(wú)所有，會(huì)讓人懷疑社會(huì)主義或者共和國(guó)的意義。在歐洲，貧富之間的差距越來(lái)越大。可能除了北歐的一兩個(gè)國(guó)家外，其余國(guó)家里都存在這一普遍問(wèn)題，美國(guó)也是這樣。

澎湃新聞：這樣您給了我一種相當(dāng)虛無(wú)的感覺(jué)。

霍斯羅哈瓦爾：當(dāng)然會(huì)有這種感覺(jué)。不是所有人都會(huì)變得很暴力。但是變得暴力的那些人，是因?yàn)樵趧e的地方找不到可以解決問(wèn)題的方案。“伊斯蘭國(guó)”給了他們這樣的建議：去和歐洲開(kāi)打，去和美國(guó)開(kāi)打，去和別的國(guó)家打，去建立伊斯蘭律法國(guó)度。這完全是一種幻象，但是這個(gè)幻象很強(qiáng)大。

澎湃新聞：那有什么可以真正解決（極端化）問(wèn)題的辦法嗎？我記得10年前您寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，是關(guān)于監(jiān)獄里穆斯林如何變得極端化的。監(jiān)獄看來(lái)不是一種解決辦法了？

霍斯羅哈瓦爾：當(dāng)然不是。但是這個(gè)世界給嚇壞了，人們傾向于使用監(jiān)獄。它絕對(duì)不是解決辦法，反而會(huì)惡化問(wèn)題。監(jiān)獄教育可能對(duì)某些人管用，改變他們的行為模式，但是對(duì)很多人……我想我們應(yīng)該使用“去極端化”（de-radicalization）這個(gè)詞，或者能夠產(chǎn)生一些新的結(jié)果。但是重要的是應(yīng)對(duì)社會(huì)問(wèn)題，改變兩級(jí)分化和不平等的情況。但是要說(shuō)有什么明確的方式？沒(méi)有。各種解決方案就在手上，我說(shuō)去極端化就是一種。你也不要相信它就能百分之百地解決問(wèn)題。但可以試試。

在歐洲，由于局勢(shì)的變化，如移民危機(jī)，因此產(chǎn)生了一種深深的惡意。因?yàn)橐泼瘢驗(yàn)榻?jīng)濟(jì)的衰退，有很多中產(chǎn)階級(jí)的孩子們開(kāi)始變得極端。新一代年輕人第一次產(chǎn)生了這樣一種想法：他們的生活也許不會(huì)比他們的父輩過(guò)得更好。人們的想法，一代代歷來(lái)如此，就是下一代人肯定比現(xiàn)在這一代人要過(guò)得更好。這種想法已經(jīng)扭轉(zhuǎn)了。有些人認(rèn)為，可能自己的日子會(huì)往下走。中產(chǎn)階級(jí)已經(jīng)變得不安全了。一個(gè)社會(huì)如果想要向上，它就會(huì)向上。歐洲已經(jīng)習(xí)慣于這種想法，歐洲認(rèn)為中國(guó)就是這樣一個(gè)成功的社會(huì)。歐洲認(rèn)為，中國(guó)人的想法是“未來(lái)會(huì)有更多的政治自由但是現(xiàn)在我們先變得富有吧”。但是當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯之后，就會(huì)開(kāi)始有問(wèn)題出現(xiàn)了。一個(gè)社會(huì)總有自己的問(wèn)題。在歐洲，主要的問(wèn)題就是中產(chǎn)階級(jí)開(kāi)始認(rèn)為，他們的日子會(huì)變?cè)悖瑫?huì)可能變?cè)恪８讓拥娜藙t更加沒(méi)有機(jī)會(huì)了。

澎湃新聞：這么說(shuō)2008年以來(lái)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)已經(jīng)帶來(lái)了持久的消極影響了。

霍斯羅哈瓦爾：經(jīng)濟(jì)危機(jī)可能跟這種心態(tài)并無(wú)直接的聯(lián)系。但是它可能讓人們對(duì)未來(lái)失去希望。希望是非常重要的。沒(méi)有了希望，人就變得極端。

（巴黎文娛主編蔡斯圖對(duì)本次專(zhuān)訪(fǎng)亦有貢獻(xiàn)，在此一并感謝）