人類大逆轉是否正在發生？

隨著第七次人口普查結果公布以及“三孩”相關政策推出，人口出生率、少子化、老齡化等成了熱門的話題。與此同時，從東亞到歐洲、從美國到巴西，地球上的大部分地區出現了新生兒數量大幅下滑的現象——美國人口增長率80年來最低，韓國則首次出現人口負增長。

全球人口下降的趨勢是否屬實？東亞地區的“少子化”是否有所不同？人類社會會因此發生怎樣根本性的變化？8月10日，澎湃新聞對英國科學院院士、倫敦政治經濟學院銀行和金融學榮休教授查爾斯·古德哈特（Charles Goodhart）進行了視頻專訪。

古德哈特是著名的“古德哈特定律”（當一個政策變成目標，它將不再是一個好的政策）提出者。他與獨立經濟研究智庫Talking Heads Macro創始人、原摩根士丹利董事總經理馬諾吉·普拉丹(Manoj Pradhan)合著了《人口大逆轉》一書，并由中央財經委員會辦公室副主任、財政部副部長廖岷與國家外匯管理局中央外匯業務中心首席經濟學家繆延亮翻譯成中文。

查爾斯·古德哈特

《人口大逆轉》從全球層面評估了人口結構變化的后果與影響，古德哈特與普拉丹認為，無論如何，“未來將與過去完全不同”。在過去的三十年中，中國和東歐等加入世界貿易組織，在世界勞動力市場上釋放了大量勞動力，帶來了世界人口紅利和全球化紅利。然而，這一趨勢正在發生逆轉，人口老齡化和逆全球化趨勢的疊加，將從根本上改變世界經濟：通脹和利率將從低位回升，高負債經濟體會難以為繼，民粹主義蔓延等等。

古德哈特向澎湃新聞表示，不僅發生在中國或是東亞，低生育率已經成為全球的趨勢，疫情期間的生育率又降到了歷史低點，尤其在歐洲大陸。

“沒人知道未來的出生率和生育率會如何，當然也有可能上升，可總體來看還是在下降。”古德哈特說。

生育率下降是一個世界級現象

澎湃新聞：在日本人口紅利消退時，中國和世界仍處于人口紅利上升期。但在中國人口紅利消退時，全球人口結構（包括美國）都出現了拐點。全球人口下降是否成為一種新的趨勢？

古德哈特：人口下降已成為席卷發達經濟體和亞洲經濟體的全球趨勢。低生育率已經成為全球的趨勢，這不僅發生在中國或是東亞，歐洲也是如此，歐洲的生育率已經下降到每位女性只生育1.5個孩子。不過這在印度和非洲變化仍然較慢，尤其是非洲，這些區域的生育率仍然很高。

澎湃新聞：“少子化”（低生育率）和“老齡化”的同時出現，是不是中國人口無法避免的趨勢？

古德哈特：沒有什么是不可避免的，但不可否認的事實是全球的出生率都在下降。而疫情期間的生育率又降到了歷史低點，尤其是在歐洲大陸，疫情期間生育率下降得尤為劇烈。沒人知道未來的出生率和生育率會如何。當然也有可能上升，可總體來看還是在下降。這意味著中國與全球大多數國家的人口前景已經確定了。

目前人類的預期壽命已經達到80歲左右，女性的年齡會比男性稍長一些。出生率下降就意味著，勞動年齡人口會在未來的40-50年里一定會下降，而全球的預期壽命都在增長，那么無論發生什么，老齡人口的占比也必然會在未來幾十年中提升。除非爆發核戰爭這樣能夠改變一切的大事件。

澎湃新聞：東亞地區有何不同嗎？是否有一些特點是東亞地區所獨有的？

古德哈特：并沒有什么不同。拿中國來說，中國的出生率下降得很快，即便是在獨生子女政策開始執行前，出生率就已經開始下降。也就是說，無論是否有獨生子女政策，中國的出生率都會下降。只不過獨生子女政策改變了性別的平衡。由于該政策，中國很多地區會更加偏好男性，在印度也是如此，于是導致性別比例轉變很迅速。正常情況下，男性的出生率會比女性略微高一些，而男性要比女性更為脆弱，到工作年齡時男女性別比例基本持平，而隨著年齡增長，到了晚年時，女性由于壽命更長，會比男性多一些。然而，計劃生育政策以及印度的一些類似政策，導致男性的比例迅速上升，性別失衡導致的社會、經濟和政治效應還在逐漸顯現。

澎湃新聞：日本和韓國又如何呢？他們并沒有推行計劃生育政策。

古德哈特：我覺得你只關注東亞是錯誤的。歐洲和北美的出生率也在下降，而且都很劇烈。歐洲的生育率（1.5）幾乎與中國一樣低。生育率下降不僅僅發生在東亞，這是一個世界級的現象——人們的收入在增加，性別平等在提高，女性受教育程度也在提高，出生率卻在下降。

過去當我們都處于農業社會時，女性會生育好幾個兒女，因為生兒育女可以幫助干農活兒，還能夠養老，所以兒孫越多越好。可如今，人們都有自己的存款和養老金，政府也提供醫療和公共保障設施支持，兒女卻成了越來越昂貴的消費品。現今，人們生育兒女的動機變了，他們這么做僅僅因為他們愿意如此，而不是指望兒孫為他們的老年生活提供支持。

在中國的計劃生育政策下，每個小孩可能要對應四個祖父母，而且由于人口的流動，兒孫甚至在上千公里之外，更不可能指望過去的模式還能夠維系。

澎湃新聞：近年來中國相繼推出了“二孩”“三孩”政策，你認為這對緩解當前的局面會有幫助嗎？

古德哈特：如今的父母是自主地選擇生育孩子的數量，他們生兒育女是因為喜歡孩子，但是養育孩子又是非常昂貴的，孩子相當于一種消耗品。在這種情況下，即便允許可以生育，人們可能沒法養育更多的孩子。能夠促使生育率上升的政策只有降低撫養成本。比如，像匈牙利推出的免稅政策，有四個或四個以上子女的匈牙利婦女將永久免征所得稅。換言之，僅僅推出允許生育多孩的政策是不夠的，要想讓夫妻們生更多，就需要降低養育孩子的成本，其他的辦法都行不通。

中國的人均收入和消費水平仍會保持較快增長

澎湃新聞：人口老齡化被認為是日本失去二十年的重要解釋，中國面臨的人口挑戰是否比日本更嚴峻？

古德哈特：首先，我并不認同你的前提。把日本從20世紀90年代初到現在視為一個單一時期是錯誤的。從1990年到2000年是一個“失去的十年”，當時的日本政府和日本央行沒有很好地應對，導致資產價格大跌。但是，從2000年起日本的情況有所好轉，并至今保持著良好的態勢。雖然勞動力每年減少1%，但總產出仍以每年1%左右的速度增長。這樣算下來，日本的人均產出以平均2%的速度增長，比英國和美國都要高很多。

本書的主題之一是，當勞動力供給開始下降時（例如現在的中國），實際產出的增長率必定下降。我認為中國的總產出仍然會快速增長，消費水平仍然會上升，中國人民會越來越富裕。只不過總的增速無疑會較當前的水平有所下降。中國的經濟增長會減速，但若是平均到每個人，中國人的收入和消費都會與過去一樣保持較快增長。

澎湃新聞：當前中國人比較擔心會出現“未富先老”的情況。

古德哈特：這種想法是不成熟的。如我剛才所言，最重要的是要看人均產出。中國確實會有更多的老年人，他們需要照顧。我們需要關注老年人的疾病，而且主要是精神疾病，帕金森病，癡呆等，否則這會成為非常嚴峻的問題。這不僅僅是對中國，對全世界都是如此，即如何讓患病的老年人在最后的幾十年中能夠以有尊嚴的、體面的方式被對待。

澎湃新聞：中國是否可以通過不斷的產業升級來保持人口紅利優勢？

古德哈特：沒有人知道科技進步會在未來帶來什么，包括我在內。戈登（Robert J.Gordon）就認為，大多數科技進步已經發生了，接下來的科技進步會減速。（編者注：美國學者羅伯特·戈登認為，美國的生產力從1973年就開始下降，并且不太可能回升。）當然也有人認為人工智能、自動化等技術會使得科技進步加速。我不知道會怎么樣。但我認為科技在照顧老年人上不會那么有效，尤其是患有癡呆病的老年人。因為這些群體需要的是人——人的同理心以及人與人之間真實的關系。機器人是沒有同理心的。使用機器人的好處和幫助只是在于，它們可以提供一些監護服務和幫助老年人使用輪椅等。

從日本的經驗來看，最需要的是照顧老年人的勞動年齡護工。也就是說，老齡化意味著老年護理所需的勞動力投入要增加。隨著老齡化的加劇，對護理人員等相關職業人士、老年科醫生、神經科醫生和精神科醫生的需求也將上升。

中國處于應對老齡化問題的“最前線”

澎湃新聞：英美歐等發達經濟體有什么經驗可以供中國借鑒嗎？

古德哈特：我認為并沒有可以借鑒的經驗。因為中西在勞動年齡的增長與預期壽命的增長方面幾乎是一樣的。中國的飲食結構更健康，或許還有可能比西方人活得更久。隨著人口趨勢逆轉的發生，中國或許會有更多的勞動年齡人口從低產出的內陸地區轉移到生產率較高的沿海地區。也就是說，中國的人口逆轉或許比其他國家要劇烈。在這個意義上，中國幾乎處于應對老齡化問題的“最前線”。微觀層面上，斯堪的納維亞地區的國家、荷蘭和美國都嘗試了社區養老的模式，我認為還值得進一步細致地研究。但總體而言，還是存在一些問題。

仍然有一些核心問題并沒有很好地處理，例如，財政政策和貨幣政策需要向老年人傾斜到什么程度？如果國家要為老年人提供更多支持，就需要在醫療等方面有更多的支出，那么未來幾十年中很多國家的債務赤字會指數級上升，因為養老金的支出大幅提高。這里就隱含著兩個問題：首先，在照顧老年人的問題上，國家應該扮演的角色是什么？其次，如果國家應該占主導，錢又應該從哪里來？

澎湃新聞：老齡化的問題既然如此普遍，又懸而未決，是否應該建立起國家合作的框架？

古德哈特：應該要有更多關于如何解決老齡化問題的方法的國際討論。我想，照顧老年人最終應該成為國家的責任，那么國與國之間就需要交流和分享經驗，尤其是如何應對老年人的疾病。這些問題非常嚴峻。如果我們能夠找到控制老年癡呆和帕金森等疾病的辦法，那就是一個巨大的進步。

印度和非洲會迎來更快速的發展

澎湃新聞：中國還有關于退休年齡的討論，應該如何推算合理的退休年齡？

古德哈特：退休年齡和預期死亡年齡之間的時間已經變長了。俾斯麥在19世紀末首次在德國引入退休金時，那時的預期壽命大約是65歲，如今德國和英國的預期壽命已經達到82-83歲，所以退休年齡也應該往后推延，否則老齡人口與勞動年齡人口之間的不平衡會更加糟糕。過去的幾十年，德國的退休年齡一直在緩慢提高。自2012年起，聯邦政府就決定將法定退休年齡從65歲逐步提高至67歲。我告訴我的學生，我認為理想的退休年齡應該是70歲。

澎湃新聞：目前中國法定的企業職工退休年齡是男年滿60周歲，女工人年滿50周歲，女干部年滿55周歲。

古德哈特：要我說，這是難以為繼的。老齡人口會持續增加，他們的壽命也在增長，這對整個國家來說，會成為一個過于沉重的負擔。如今醫療條件也提高了，很多工作人們直到70歲都是可以做的。我兩只眼睛都做了白內障手術，已經85歲了，仍然參加學術活動。我希望未來會有很多人像我一樣。

社會正在發生劇烈的變化。人口的逆轉，老齡人口上升，年輕人口下降，我們沒有想過社會能夠以及應該如何發生變化。這不僅僅是中國，中國與歐美發達國家一同深處這一變化的最前沿。

澎湃新聞：若是如此，像印度這樣具有較多年輕人口的新興經濟體（雖然有研究表明印度部分地區的生育率也很低）在今后是否會更有發展優勢？

古德哈特：盡管大多數發達國家的出生率都在急劇下降，但印度并沒有出現這種情況，在非洲尤其如此。這將使得這些地區的可用勞動力大量增加。

未來的世界可能會分成兩部分：一部分像印度和非洲，有很多年輕的勞動力；而發達經濟體卻需要照顧老人。其他國家的生產就很可能會轉移到印度和非洲；也有可能出現從這些國家向美國、歐洲和亞洲的富裕國家進一步移民的浪潮。但大規模移民會帶來嚴重的政治、社會和經濟問題，每個國家的移民政策不一樣。日本政府逐步放寬對企業投資移民的政策，慢慢開放投資移民。不過大多數國家反對大規模移民。例如，英國脫歐一個很重要的原因就是要控制和減少移民。所以移民政策可能不會有效。一種可行的選擇是把資本和管理帶到這些國家，與其工人相結合，而不是讓他們移民到富裕國家。

除了人口因素外，印度和非洲國家未來的發展還取決于兩個方面： 第一，是否有足夠有效的政府；第二，是否有充足的受教育的勞動力。就像中國過去三十年里，提升了普通中國人的教育和技能水平，經濟高速增長，取得了快速的發展。所以印度和非洲的問題就在于其管理框架是否足夠有效和強健，以及國民是否享受到足夠優質的教育。此外，印度還存在聯邦政府和邦政府的沖突，情況非常復雜；而非洲的政府能力和行政資本又非常薄弱，有些國家還有內戰。

我認為這些人口還在迅速增長的國家未來會吸引大規模的資本流入，他們希望成為下一個中國。我和我的同事們都相信印度和非洲的未來會是光明的，他們會增長得很快，在下個階段會比中國增長更快。但至于是否能夠追趕上中國，我還是比較懷疑。