汪暉：幾年前，我在《時代》周報的論壇上見過你，但沒有機會談話。謝謝你安排了今天的會見。來見你之前，我心里也有些問題，但我們還是先隨意談話，看能夠討論哪些問題。可以嗎？

施密特：這樣好。

汪暉：你接受采訪的時候，曾經談到早年訪問中國的經歷，還談到鄧小平在會見的時候吸煙。

施密特：我見過他三次。每次時間都很長。他是個了不起的傾聽者。跟毛澤東很不一樣。

汪暉：毛說得很多?

施密特：毛說得其實不多，但他并沒有用心聽。他對自己的想法深信不疑，而且一信就是幾十年。

1. 中華文化的自我更新與重構

施密特：中國有一件事讓我沒法兒徹底理解。中華文明、包括她的語言文字等等，至今已有3000多年歷史了。3000多年前的古文明不止中國一個，我們有埃及、伊朗、希臘、羅馬。但那些古文明都已經消逝了。今天的伊朗已經不是古代的伊朗，今天的希臘也不是古代的希臘，印加帝國則更是不存在了。可是中國依然存在。而且歷盡4000年滄桑，中國又突然復興了。這是怎么做到的？

汪暉：我的看法是，中華文明有一種構造和重構自身連續性的傾向。雖遭多次打斷，但這種內在傾向一次次令其不絕如縷。因此，我認為儒學是一種政治文化，而不僅僅是一種哲學文化。

施密特：儒學文明是公元元年左右興起的，差不多是孔子逝世500年后。也就是說，中國的4000年文明，儒學頂多只覆蓋了一半。

汪暉：確實是這樣，中華文明是由各種力量重構的。我讀過你的一些書，你關于中國歷史的淵博知識令人驚嘆。

施密特：而且，儒學后來一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。

汪暉：儒學衰落時期的幾個朝代，統治者和學者多多少少也在試圖重構儒家意識形態。

施密特：如今它又回來了。

汪暉：是的。他們總是在試圖重構它。最難理解之處在于，中華文明曾被契丹、蒙古和女真等游牧民族重創或打斷，但那些來到中國的游牧民族統治者也試圖遵循中國歷代王朝的傳統來重建它。他們往往會尊崇儒學，但同時以不同方式保留自己的文化和多樣性的認同，最終也豐富了中國文明。

施密特：中國的政治文明有一個方面不同于其他文明：中國歷代儒學王朝并沒有獨尊一種國教。儒學是哲學，是倫理，但不是宗教。你們中國人信仰的不是神。作為儒者，你或者你的先輩信仰的是什么？

汪暉：孔子自己說過“敬鬼神而遠之”。

施密特：你是說，經過那么多朝代那么長的歲月，中華文明生生不息的原因是不斷自我更生（reinvention）？

汪暉：在某個范圍內，是的。

施密特：那在別的范圍是什么情況？

汪暉：在別的范圍內，例如，在農村，有好些遺產一直傳承下來。直到20世紀，中國都是一個農業文明。“耕讀傳家”一直是中國人的主流生活方式。但如今有了大變化。另一種大轉型正在上演。

施密特：農民總是比較保守的。他們固守祖輩、父輩教給他們的東西。全世界的農民都是這樣的。這不是什么中國特色。

汪暉：這當然不是。但在保守的同時也有激進的一面。毛澤東本人就是一個矛盾性格。一方面他非常激進，另一方面也很傳統。我在中學的時候，就在毛澤東的影響下學習中國古代經典了。

施密特：毛號召你們學？

汪暉：也算也不算。毛說，我們要“評法批儒”——批判儒家、支持法家。那是1974年開始的一場政治運動。就連我們中學生也被要求閱讀儒家著作，然后加以批判。我們就這樣讀了不少古代典籍。

施密特：可我的印象好像是，毛澤東甚至不允許人們公開引用孔子言論啊。

汪暉：是這樣。但主要是1974年搞“批林批孔”以后。因為據說林彪圖謀復興儒學，所以毛發動了一場運動批判儒學。

施密特：大約和孔子同時有另一位大哲學家老子。毛澤東批不批老子？

汪暉：不批。老子多多少少被看作跟法家有點聯系，同時又充滿了辯證的思想。毛讀過老子的書。他把老子當作謀略書來讀。老子也確實可以從兵法的角度來讀。

2. 毛澤東的“七分功”

施密特：當我1990年代訪問中國的時候，我問人們對毛的評價，異口同聲的說法是“三七開”——七分功、三分過。人們現在還這樣說嗎？

汪暉：毛是中國人的一個情結。人其實是很難用這么精確的比例來說明的。

施密特：他也解放了中國婦女。這一點眼下常被忽略。要說毛有什么成就，他為婦女解放鋪平了道路。對吧？

汪暉：絕對是。另一個問題是盡管我們會在一個時期受苦，但那段歷史卻會成為下一階段的基礎。在“文革”結束后，鄧小平面臨很大壓力，人們想讓他貶低毛澤東，但鄧拒絕了。這既是一種政治策略，因為改革的正當性來自于共產黨的正當性；同時也是因為他深知，在文革造成巨大損失的同時，毛澤東時代也給中國國民經濟打下了基礎，搭起了框架。他的這個決定維系了共產黨的存在，也鞏固了其政治體制的正當性。否則，中國可能會陷入無政府狀態。

3. 城市化帶來的改變

施密特：我想中國已經發生的重大變遷之一就是你們不再需要那么多農民了。他們正在移居到城市。城市則越來越大。北京已經有1900萬人了，上海則接近3000萬。這意味著農民從父輩繼承下來的保守性格會有所削弱。

汪暉：有道理。

施密特：如今，中國人不再信仰父輩和祖輩。中國人信仰的是賺錢。

汪暉：是啊，這是個嚴峻挑戰。按照一些西方學者的估計，到2035年，全球75大城市中，有25大將是中國城市，如果是這樣，則意味著中國社會的社會結構將發生徹底改變。

施密特：城市化意味著人口聚集為群眾。而群眾心理學迥異于家族心理學或市場心理學。群眾是可以誘導的。前所未有的城市化也許意味著，全體中國人歷史上第一次成為可誘導的群眾。這至少是同北京和上海的霧霾一樣嚴重的問題。

汪暉：目前中國領導人和知識精英在爭論一個問題：未來改革的路徑問題，城市化之類的趨勢等等。基本上大家同意，由于全球化的大背景，城市化趨勢不可阻擋，這是討論的前提條件，但中國的土地所有權是公有和集體所有的。問題是如何處理城市與鄉村的關系。

施密特：我不敢肯定我理解了你的意思。

汪暉：爭論是關于土地私有化問題的。有些人認為，因為中國的土地所有權是公有和集體的，我們需要土地私有化。另外一些學者則不同意。他們主張鄉土重建，也就是說，在城市化進程的同時，重建鄉土社會。因為即使未來五十年，中國的農業人口急劇減少，我們仍會有5億農民。

施密特：我猜，中國今日一個村的平均規模是一千人吧。幾百年前是幾百人。甚至在孫中山時代也只有幾百人。1911年時中國的總人口有多大規模？

汪暉：大約4億。

施密特：現在有13億了，而且13億人大多數住在城里。這個進程一定會持續，無論你是否樂意。

汪暉：可是在中心大城市的生活并不舒適。中國政府并不一味鼓勵巨型城市化，它目前更希望看到城鎮化。

施密特：那問題就更復雜了。城市尤其是大城市的生活水平遠遠高于小城鎮-——其實就是大村子。據我估計，上海的人均生活水平是一些小城鎮的10倍。在這方面，計劃生育政策的影響也很顯著。由于大部分中國家庭受制于一胎政策，中國將逐漸變成一個老齡化社會。這將是21世紀中葉中國面臨的一個嚴峻問題。

汪暉：太對了。儒學的一個教誨就是“老吾老以及人之老”，講的是尊老，講的是同情心。但隨著城市化進程，這些情感都受到了挑戰。

施密特：我可以設想未來美國和中國之間會開展一場競賽。兩國都不得不同時加大在社會保障領域的投入力度。美國人略略領先了，因為他們已經有了一個基本的社會保障網絡，而中國的還不健全，部分城市有了，但更多的城市并沒有。

汪暉：的確。過去十年，中國正努力重建社會保障體系，尤其是醫保體系。盡管保障標準還很低，但已經實現了全覆蓋。這是歷史上第一次中國擁有了可以覆蓋全民的基本醫療體系。昨天報紙上說，國務院召開會議，討論提高社保標準，但另一方面財政的負擔似乎太重了。

施密特：醫學的昌明可以緩解壓力。我們的子孫比我們活得長，至少可以長五年。我今年95了還活著，要感謝現代醫學。中國既有現代醫學，也有中醫——一部分有價值，一部分是胡謅，可以把它們結合起來。中國的人均壽命有50多了吧？

汪暉：已經達到70多了。

施密特：那么快？

汪暉：是的。

施密特：真驚人。我還以為是58、59呢。

汪暉：已經達到70了。

施密特：將來會達到80的。

汪暉：是啊，中國人的平均壽命遠高于印度，和俄羅斯相當。當然還比不過日本，但也沒那么低。

施密特：這個指標還會提升。而且，與此同時，政府行動的自由度會大大降低。

汪暉：對。社會對政府行動的壓力增大了。首先，時代變了。全球化對中國影響深遠。同其他國家，特別是一些西方國家比起來，中國的獨立性依然較高。城市居民的意愿非常強烈。

4. 中國必須找到自己的方式

汪暉：有一點我想向你請教。在中國，不僅是在知識分子圈子里，而且在黨內，長期以來一直有一個爭論——政治體制改革。所有人都知道，政治體制要改革。但應該怎么改？你對中國政治體制改革有何建議？

施密特：說句玩笑話，我會說“感謝上帝沒有讓我處在習近平的位置上。”要同時做太多事情了。一方面，中國能做到領導層每十年一換屆，以年輕的領導人代替年長者，這很有好處。另一方面，作為外國人、歐洲人，我不了解習近平和他的同事們，沒法兒給出意見。只是覺得，在同一時段有太多任務要完成，是非常困難的。

汪暉：比如說，政黨制度怎么改？

施密特：你們是受了國際輿論的影響，歐洲的、北美的、伊斯蘭世界的。中國一般不怎么關注伊斯蘭世界的輿論，這倒沒關系。你們的問題是太在意西方的輿論。西方、歐洲，本來大多數只是巴掌大的國家，相互還不怎么友好，可是它們就有本事搞出一套宣傳來影響你們的思維。

我想，鄧小平當初說“我們要搞有中國特色的民主國家”也就夠了。我認為中國必須找到自己的方式。不論她是否愿意，中國已經是世界經濟的重要力量。中國停不下來，停下來就會有數千萬人失業。但在這方面，德國人比中國人更不平衡，德國的就業對外貿的依存度是全世界最高的。德國人還在說中國人搞壞了世界經濟平衡，簡直可笑。德國人、日本人、中國人都對世界經濟失衡負有責任。順便說說，臺灣資本已經離不開中國大陸了。記得鄧小平有一次跟我說，他希望能活到香港回歸的那一天，親自踏上香港的土地。我覺得他心里想的其實是臺灣。

5. 政黨政治與民主危機

汪暉：目前中國是世界第二大經濟體，很多經濟學家認為到2030年中國就會成為第一大經濟體。

施密特：討論這會發生在2030年還是2040年，是有意義的。

汪暉：這是19世紀以來全球歷史的一大變局，不僅對中國而言是如此，對亞洲也是如此。如何評估這一變局呢？在這個變局下，我們如何討論政治制度的變遷？

施密特：人們對西式民主感興趣的一個原因是無需流血就能實現政府更替。這是個很大的優勢不假，但這改變不了民主是西方產物的事實。它在古希臘的雅典運作了不到200年，在古羅馬從未真正運作過，然后就沒有在任何一個國家運作過，直到美國獨立為止。英國算是個先驅，但他們販賣奴隸。甚至伯里克利時代的雅典也是蓄奴的，只有雅典公民才有投票權。

有一個雅典公民，就有三個沒有投票權的居民，其中一個就是奴隸。美國甚至到了19世紀中葉還公開搞奴隸制呢，美國南北戰爭也是為了奴隸制的存廢。到了本世紀中葉，你瞧著吧，墨西哥人和非洲裔美國人及其子女將構成美國選民的一半。到時候不論誰是總統，都得順著那些選民的心意。美國會從一個世界大國變成另外一副樣子。中國也會變。

6. 東亞危機與孤獨的大國

施密特：我們本來是打算進行一個私人會面的，現在已經談了三個鐘頭了。你還愿意再談一會兒嗎？

汪暉：是的。東亞局勢正在惡化。從晚清以來日本是這個地區最強的國家，它對中國的復興沒有準備。我經常訪問日本，我發現日本人被某種迷茫情緒纏繞。他們覺得，雖然中國有種種問題，但她在經濟和軍事上都在崛起。

施密特：日本只有1.2億人口，中國可有13億。

汪暉：我的許多日本友人認為，日本最好的出路是融入亞洲。但也有一些日本朋友覺得，今日的局勢越來越像明清時代的東亞形勢。

施密特：日本處境的基本事實是，日本在這一地區根本沒有朋友，菲律賓、韓國、俄羅斯、中國、印尼，一個都不是。那些國家都被日本入侵過。所有的鄰居都恨日本，即使今天的日本并沒有犯任何罪行。日本從未真正理解過這一點。這一代日本人還是太嫩了。

德國犯過的戰爭罪行絕對比世界上任何一個民族都要多。但我們比日本人幸運得多，有鄰居愿意幫助我們。我們的父輩所犯下的罪行，是我們必須反省的。靠著這種反省，德國重新被歐洲接納這種奇跡才可能發生。

如今的歐盟雖然運行得很糟，但它畢竟使得任何兩個歐洲民族之間爆發戰爭變得不再可能。但日本同周邊國家發生戰爭的可能性并沒有完全排除。如果我是中國領導人，我會靜待時機，采取古代帝王“羈縻外夷”的策略。到了本世紀中葉，中國將有15億人口，而日本將仍然只有1.2億，甚至更少。

汪暉：因為日本的生育率非常低。在東京，我看到好多中小學都關門了。

施密特：我去過日本五十多次，有很多日本朋友。如果我是中國人，我就等著看，他們要過多久才會提著禮物來見我，而且我相信他們會再三登門的。

順便說一句。我這輩子最震撼的一次經歷，就是在那霸南端的姬百合之塔前憑吊二戰死難者的亡靈。“姬百合”是主要由沖繩當地女學生組成的護士隊。在美軍登陸沖繩的戰役中，她們大部分死于戰火。在附近的慰靈碑林里，人們可以看到日本人的名字、中國人的名字、俄國人的名字、甚至還有德國人名字......沒有其他的符號，只有死難者的名字。日本人、中國人、美國人、德國人都被一樣對待。

說到沖繩。我覺得如果遵從沖繩人民的意愿，他們會脫離日本獨立。

汪暉：他們甚至曾經擬過一份獨立憲法。不過今天時過境遷。盡管沖繩仍有政治運動，但重點已經是美軍基地問題。

施密特：沖繩美軍基地是個要害問題。強暴婦女的惡行當然發生過。你想，20歲小當兵的能做什么事。

汪暉：這是一大難題。你比較戰后德國和日本的不同境遇。在中國，我們經常說為什么德國跟日本如此不同。原因當然有很多，但其中一個是，美國在東亞和西歐采取了不同政策。是美國縱容了日本的戰后民族主義。

施密特：與其說是美國，不如說是麥克·阿瑟。

汪暉：正因如此，日本的一些進步人士認為，當今的天皇制度并非日本固有天皇統系的延續，而是麥克·阿瑟占領時期的產物，這是當前日本民族主義的重要背景。

7.民族矛盾、宗教問題與亞洲的未來

汪暉：另一個問題。十年前，亞洲區域一體化討論得很熱烈。日本、中國、韓國曾經付出很大的努力。亞洲金融危機之后，中國是第一個提出東盟十國加一國實施自由貿易機制的國家。你應該記得這一點吧。

施密特：我不記得了。

汪暉：中國提出了十加一的方案，十個東南亞國家加上一個中國，形成自由貿易區。日本和韓國接著提出了十加三。當時對亞洲一體化前景有一種樂觀情緒，歐洲的經驗給我們很大鼓舞。

施密特：它肯定搞不成。

汪暉：一位著名日本學者曾建議說，亞洲的區域一體化可以徹底不同于歐洲的一體化。一個原因是歐洲一體化依托于國家間關系逐漸形成一種超大型國家的體制。亞洲一體化不可避免也涉及國家間關系，但是其類型卻是網絡式的，不會以形成超大型的統一政治體為目標。我明天要去參加柏林洪堡大學舉辦的國際法全球史大會，會談到這樣一些問題。

施密特：國際法是400年前的一項發明。跟孔子學說比起來，跟中國歷史和中國文明比起來，年輕多了。中國人有一個優勢，那就是你們有統一的書寫文字。你們甚至可以看懂一些日文報紙。你可以不懂日本哲學，但你能讀他們的報紙。

汪暉：尤其是學者，我們可以查閱大部分日本古籍，因為很多都是漢文典籍。

施密特：相比歐洲來說，這是一個大優勢。5億歐洲人，一國有一國的語言文字。這個困難不容低估。

汪暉：拉丁文呢？

施密特：歐洲人相互之間說英語。拉丁文太難了，那是教授的語言。

汪暉：那么文化認同的理念呢？

施密特：歷史上它沒起過什么作用。最后一次扮演角色是12世紀的意識形態。后來就式微了。

汪暉：中國的語言是個大問題。如果拿中國與印度相比......

施密特：印度有一千種語言。

汪暉：有一千種，所以不得不相互說英語......

施密特：上層是說英語。孟買街頭的百姓可不說。

汪暉：我問過一位計算機專家。他說印度軟件業很發達，堪與美國相比。但說到硬件，就得看中國了。中國由于語言差異，不得不自主開發一套系統。這就是中國和印度在全球分工體系中各自地位的由來。

施密特：而且印度的人口密度比中國更大，土地更有限，而且這個矛盾還在加劇。謝天謝地，你我不是這個世界的領導人。（笑）

8. 互聯網時代的閱讀與政治

汪暉：我這次來的時候，在遇到瑞典遇到大眾基金會的一位朋友，我說我是來見你的。他說：“你很幸運，能會見德國唯一的智者。”

施密特：實際上你錯了。（笑）

汪暉：但很多中國人都認同這一點。我讀了你被翻譯成中文的幾本書，真正吃驚。你能把中國歷史娓娓道來，太不可思議了。

施密特：那是因為我三十幾年前就退休了。三十年來我做的主要是閱讀，看看別人寫的新東西。如果你活到我這么老，你也會是一個閱讀者。也許你也會寫上一兩本。但主要是得當個閱讀者。

汪暉：你從政府退下來以后創辦了一家報紙？

施密特：我沒有創辦一家報紙。它早就有了。

汪暉：我想那報紙一定少不了你。

施密特：難說。

汪暉：你對媒體的前景怎么看？

施密特：目前，它們還是太有勢力了。至少在代議制民主國家里是這樣。我認為在議會民主制國家，媒體在挖這種制度的根基。特別是互聯網時代的到來，媒體的影響發生了巨大的變化。紙質媒體日益邊緣化。如果人們隨時能谷歌一下，誰還會去讀老子、孔子？

汪暉：是啊。我們可以谷歌他們，同時不用去思考他們。

施密特：其中不包括我。

汪暉：智者是不同的！（笑）如果比一比你從政的時候。那時候媒體還不是現在這樣，很不同。

施密特：是不同，但如今未必更容易對付。

9. 中國需要擁有長遠眼光又能應對各種挑戰的人

施密特：關于當今的中國，還有一個容易被忽視的事實，你們已經擁有了一批一流的大學。并不是所有大學都是一流，但有些的確是一流的。你們的大學也許有些忽視自然科學和工程方面的研究。你們太重視社會學、政治學、哲學而太不重視工程和管理了。

當我第一次去中國的時候，你們一個律師都沒有。如今你們有了成千上萬的律師，而且大學里還在培養成千上萬。也許有點過頭了。你們需要的是工程師，需要的是真正懂中國經濟的人。你們需要擁有長遠眼光的人，能夠同時應對各種挑戰的人。

汪暉：同意。我覺得毛是有長遠眼光的。但他能否真正管好現在的事情也是個問題。

施密特：毛澤東對中國人民的生命力極有信心。他碰到我的時候就說：“我是馬克思主義者，你是康德主義者，我們都是德國人。”但這兩個判斷可能都未必正確。然后他說中國和蘇聯必有一戰。蘇聯有更多的導彈、更多的飛機、更多的士兵、更多的坦克。但我們會讓他們陷入人民戰爭的汪洋大海之中。他真心相信那一點。

汪暉：他的確相信。不過他早年也讀過康德。

施密特：他是個博學的人。我有一個中國朋友關愚謙，他如今是漢堡大學的教授。他是文革期間逃離中國的，他的好些親戚都死了。1970年代他逃走以后，他的公民權就被剝奪了，后來逃到開羅，還被投入監獄。輾轉到了德國才安定下來。如今他倒可以常回中國，一半時間住在上海。他在中國有名嗎？

汪暉：在知識分子中間挺有名的。你還會去中國嗎？

施密特：不會了，我太老了。我還記得一位老朋友——黃華，他是外交部長。知識分子們還記得他嗎？

汪暉：記得。但大多數人更記得喬冠華。他是中國恢復聯合國席位時代表中國做演講的那一位。

施密特：那可是美國反對的。基辛格本來可以讓你們再等一陣子，可后來他成了中國之友。

汪暉：此后一直都是。我認為基辛格在中國比在美國還要受歡迎。

施密特：我想我們就在這里結束吧。

汪暉：好的，非常感謝。