【編者按】

相比中國其他省份，廣東一直呈現出比較強的地域文化色彩，廣東人有較強的地域身份認同，但其實這并不是改革開放以來才形成的，而有更為悠久的淵源和復雜的背景。“廣東文化”本身也并不只限于中國國內一隅，而是跨國境、跨地域的流動文化。深入探究廣東文化，有利于我們更好地理解中國的地域文化，以及中國文化本身。澎湃新聞（www.6773257.com）就此問題專訪程美寶教授。

程美寶，現任香港城市大學中文及歷史系教授，廣東省高等學校珠江學者特聘教授（中山大學），過去十多年在廣州任教于中山大學。主要研究領域為中國社會文化史，已就相關課題發表了多種論文及著作。專著《地域文化與國家認同：晚清以來“廣東文化”觀的形成》探討中國“地域文化”的塑造，如何與中國國家觀念從“天下”轉移到“國家”的過程并行不悖。近年致力于從聲、色、味幾個方面，探討華南的地域文化如何在16-20世紀跨地域的歷史過程中漸次成形。

澎湃新聞：您在專著《地域文化與國家認同：晚清以來“廣東文化”觀的形成》中探討了廣東地域文化的形成與“中國”認同的關系，請問是哪些人在“廣東文化”的形成過程中發揮了關鍵作用？

程美寶：我的書一開始也澄清過，所謂地方文化的形成可以具體到很物質性的事物，也可以很抽象，可以視之為一種“言說”、一套敘述。這類言說或敘述在歷代的地方文獻比比皆是，一直到今天，還有很多文類是敘述地方文化是如何如何的。這些文獻基本上是讀書人的產物。

如果用我書里的例子，最直接相關的文獻就是方志。編修方志的傳統非常久遠，一直到今天也還在編。以行政界限劃分一個地域，然后以這個地域為單位去編志書，在大多數情況下是官方行為，也因此是讀書人的行為。編修志書是有一定的框架的，但在這個框架里，編纂有很多機會表達他們在地方上的利益考慮、地方上的沖突矛盾，這類文獻有趣的地方往往就在于此。

澎湃新聞：那這種表達又是通過怎樣的形式和渠道達成的呢？

程美寶：地方志就是這其中的一種形式，而且無論怎樣都得編。兩廣總督說要編一套《廣東通志》，或者縣官說要編一部縣志，這是一個命令，責令下來就得編了。打開一本地方志，作者往往是地方上比較有名的讀書人，他們在地方上有名，卻不一定全國有名。一般來說，最起碼是一個進士牽頭當纂輯，如果不是進士也得是個舉人；“總纂”就肯定是最高長官。然后下面就有一些秀才和生員去幫他做采訪、撰寫的工作。

如果你翻閱得夠多，就會知道一些方志是做得比較馬虎的，有些則修得比較仔細，會加進一些原始文獻或編者自己的見解。有些立場鮮明，明顯是由于地方上發生過不同群體間的沖突，編者站在其中一方，往往會在方志里給他的敵人貼一個標簽。在我的書中，最明顯的例子就是清代中葉客家人和本地人之間的沖突。

所以，翻同一時段的不同方志，它們對同一事件的描述、對同一群體的標簽會有所不同。這就回應了我最開始講的——確實是有一個大框架，尤其是阮元總纂的幾部方志出來后，全國許多地方的通志的目錄結構就顯得很相似了——但在這個目錄結構下，還有很多靈活性，你可以插一些東西，我可以加一些東西，他也可以減去一些東西。

所以所謂地方表述可以包含很多方面的內容，一個是我遵從上面的命令，根據一省一府，該有什么我就放進去；但另一方面，誰可以參與，實際上決定了這些東西怎樣寫，寫或者不寫。我們看這些文類的時候要知道有這樣一個過程，而不應純粹摘取其中的內容作為“資料”使用。

澎湃新聞：除了地方志之外，后來有沒有發展出其他能表達這種意識的渠道呢？

程美寶：也不只是后來了。廣東的情況是因為她的整個開發比較晚，所以很多文集都是明清以來的東西，當時很多人也會用“一省”或者“一府”來編一些文叢、文集或人物傳，這也是各個地方都有的。

至于其他地方，我想到的例子是一位美國學者寫的一本關于湖南的歷史著作(Stephen R. Platt: Provincial Patriots : The Hunanese and Modern China)，他曾跟我討論過，覺得我的研究方法也適用于湖南，但他的焦點放在辛亥革命前夕。例如，辛亥革命前夕有很多人出去留學，他們會以他們的省為單位來辦一些報章，比如說《浙江潮》之類。這是我的書討論到那個時代出現的各地比較類似的情況，即以一“省”作為當時團結起來對抗清政府的一個單位。這就是歐榘甲講的“廣東人之廣東”那套話語，其實很多地方都有，很多省都有。有些文獻形式、文類，某些地方可能更早就有，比如方志和圖志早在宋代就有。某些地方，像我們廣東，比較晚開發，文獻就更多是明清以來的。

到了晚清的時候，就出現了我在書中提到的鄉土教科書。本來也是上面發下來的指令，下面來執行。執行的時候，也是你加個意見，我加個意見，教科書本身也就變成了一個競逐的場所。

到了民國，盡管編修方志的傳統延續，但編纂面對的已經不是清帝國，而是民國，游戲規則改了，哪些東西要寫進去，怎樣寫，就成為他們重要的考慮。以民國《廣東通志》為例，它編纂的過程換過幾次人，那些人本身的傳統、教育和他當時面對的處境，都影響了他怎樣去寫。

你可以看到，民國時期許多方志的編撰許多都是晚清有功名的人，他們有些表面上轉了型，比如說，讀了兩年簡易師范，到了民國當個新式中學的校長，但他們讀的主要還是舊書，只是加了一點新學，因此習慣使用的還是一套舊語言，所以他們的話語非常混亂，有時引用一下嚴復或某某日本學者，但大多數情況下還是引用儒家經典，我們要想想他們讀過什么書，認為怎樣寫才能符合新時代的要求。

民國就是這樣一個時代，其實那些東西是雜七雜八的，甚至互相矛盾的。因為每次編志，某種程度上也得符合上面的要求，比如說“風俗篇”，既可以塞一些很泛泛而談的內容進去，但如果編纂肯做功夫，也可以很具體，把地方上具體的情況寫進去。

澎湃新聞：您剛才講的都是讀書人的情況。我們知道您本科讀的是新聞、傳播方面的專業，多年來也關注近現代傳媒發展對人的生活、社會變遷的影響，如果以“廣東文化”為例，近現代的傳播媒介，如畫報、新聞紙、唱片、廣播，乃至電影和電視，是怎樣參與到“廣東文化”的觀念傳遞和形塑過程中來的呢？

程美寶：如果把討論一直延續到今天，就有更多話題可講了。我以前稍為處理過一些，比如說晚清的報紙，會有些專欄談談“廣東風俗”。當然，在更早的時候，便有文人記述廣東風俗，最著名的當然是清初屈大均的《廣東新語》。他寫的時候有些是參考了別人的文獻，有些似乎是他的親身經歷，所以這本書很有意思。后來，有些人會抄襲或挪用《廣東新語》的內容，又陸續寫下一些自己收集或觀察得來的現象。

進入民國，好些有關廣東風俗的描述，是出現在報紙文章里的。為什么我在書中談到這些報紙文章時，會聯系到上中山大學民俗學會去討論？其實，就好像今天一樣，當時大學讀書人的追求，也會反映在大眾媒體上，但當中有一些差異。大眾媒體可能需要嘩眾取寵，所以他們說的是否有根據，言語中會否歧視某些人群，是不怎么管的。盡管有些人也以為自己是很正兒八經地去講風俗，但其實他的話語很混雜，經常把傳說和事實混為一談，這情況直到今天還是如此。

比如對水上人的描述就是一個例子。我在書中引用了《梁儲傳》——一部由報紙的連載小說合訂出版而成的小說。當中講到了梁儲的出身，說有人懷疑他是疍家，作者為他辯護，說他是“血統純正”的“廣東骨”。這類論述其實就是我們在族譜或地方文獻中經常看到的路數。盡管我的書沒有在這方面作很完整的發揮，但我相信這方面的例子其實還有很多。

當時的大眾媒體跟現在不太一樣，當時不外乎就是報紙、一些通俗小說，由于我沒有廣播資料，沒能聽到當時的廣播內容，而粵曲、流行曲，也不會拿這些東西來做主題，所以，就這個問題而言，報紙和連載小說是主要媒體。比如說一些故事會以地方的名人為主題，例如倫文敘、佛山贊先生等故事。

到了民國，由于鉛字排版，字號較小，較諸木刻本而言，民國時期出版的連載小說可以很厚，因此故事情節就可以更冗長細致。這類小說大量出現，我相信跟印刷、媒體的變化有關。原本是每天連載的小說，到了一定的分量就出版成書。我們熟悉的金庸小說也是這樣的，這種情況起碼一直延續到1990年代網絡小說出現之前。這可以說是我們用鉛字排版，把字印得那么細密帶來了新的可能性。

到了電影時代——民國時期似乎還沒看到很多這類小說改編為電影——1950年代香港成為粵語片主要生產地時，從這類小說改編的電影就多起來了。到后來的電視，還是沿用這種方法。當編劇想不出什么新橋段時，就又搞一出佛山贊先生或者黃飛鴻，在主題上萬變不離其宗。

關于這些問題，我的書里只是點到即止。我也預料我的討論會被人批評——說來說去就是一些讀書人——但我想提出的是，讀書人的影響不僅局限于讀書人之間，文字的世界在中國其實通過各種媒介發揮很多影響，需要我們很細致地去研究和呈現出來。

澎湃新聞：去年，香港的一些學者開會討論了“香港的廣東文化”，并出版了一本論文集《香港嘅廣東文化》。您也曾寫過題為《從“省港澳”到“粵港澳”》的文章來討論三地的關系，那在廣東文化的形成過程中，香港扮演了怎樣的角色？

程美寶：在過去，特別是我的書中提到的20世紀40年代前，可以說是文化上省港不分的年代（“省”指省城廣州，“港”指香港），政治體制上當然有區別，但在文化上是沒有差別的，很多時候甚至只是同一群人覺得在哪里做某些事比較方便，就去哪里的問題。1940年“廣東文化”展覽要在香港大學馮平山圖書館辦，是因為廣州已經淪陷了，做不了了，但這不能說是一群“香港人”或一群“廣州人”辦的活動，因為這些人一向是兩地間流動的。

到了1950年代之后，這個流動變得越來越難，但也不是完全沒有。漸漸，原來省港一體的都會文化，更多由香港延續，而廣州這邊相對而言就經歷了較多政治和制度的變化，效果不是立竿見影，但后來兩地的差異的確是能感受得到的。比如說，戲曲在廣州就發生了較多的變化，沒有了市場消費，不由觀眾決定，一切政治掛帥，后來又完全取決于市場，很多東西就會漸漸消失。

1949年前后，無論是廣東的商人還是上海的商人，紛紛逃去香港。不要說廣東文化，就連在上海已經發展出來的商人消費文化，也都去了香港，整個電影業去了香港，紡織業去了香港。在香港，要吃好的上海菜，有寧波同鄉會、蘇浙同鄉會在，到今天也還是這樣。到了冷戰時期，香港更成為有可能保存這些比較精致的省港都會文化的地方。在我的討論中，這個省港文化其實不能忽略上海因素。

到了1980年代，大陸改革開放之后，這些文化要回來了，香港就變成一個“資源補給”的活泉源了，從電視、電影到飲食。精致的“廣式”消費由于在廣州一度中斷了，卻在香港保持了，香港就成為省港文化復燃的基礎。如果沒有香港，可能什么都沒有了，或者說很難恢復。但當這些東西傳回來的時候，標簽就變成了“港式”的了，大家忘記了其實本來很多是“廣式”的，但一時間就連蒸魚都說成是“港式”的。

我并不是說沒有“港式”的，比如說，茶餐廳的“奶茶”，我相信說得上是港式的，這不代表之前省港文化一體的時代人們不喝西茶，但之前的西茶應該不是后來的“港式奶茶”那樣的。

這個問題我沒有調查研究，但不妨假設一下：茶餐廳的“港式”飲食其實是工人階級的消費。你們聽過“鴛鴦”這種飲品嗎？“三點三”呢？因為我家的祖父叔伯都是地盤工人，這種習慣我很清楚。他們早上6點多便到茶樓飲茶，等包工頭派工，中午吃一頓，到了下午三點一刻，會有一個喝下午茶的時間，但你們千萬不要誤會，這不是你們想象中那種很精致的“high tea”，而是喝一杯很便宜的但又會讓人提神的東西，以便繼續開工，這就是所謂鴛鴦——奶茶加咖啡，而不論是咖啡還是奶茶，都是質量很差的品種。其實，以前茶餐廳哪有現在這么高級？真的是很“地踎”的。

澎湃新聞：我們知道您常常會與一些從事明清社會經濟史研究的學者在各地鄉村進行“田野工作”（field work）。那在廣東文化的形成過程中，城鄉之間是怎樣互動的？鄉村在這個過程當中扮演了怎樣的角色？

程美寶：我想鄉村的社會體驗，讓我們學到的東西有幾個方面：一個是蕭鳳霞教授（Helen Siu）提醒的，造成城鄉兩極化，近代知識分子要負很大責任。以前的讀書人都有“告老還鄉”的理想或說法，即便他可能在省城已經有房子，不一定常常回鄉，但在鄉下往往會有一個房子或落腳處。

但到了民國時期，鄉村逐漸被摒棄，被認為是落后、封建的地方，所以你會見到大量的小說在講青年要如何離開鄉下，不讓父母主導他們的婚姻，要來到城市讀書，開展他們的新生活，鄉下要現代化，國家要走向新時代等等。這種思想貫穿了我們國家的意識形態，影響到后來的很多政策。不僅共產黨是這樣，國民黨也是這樣的。但到了今天，我們應當要問：為什么鄉村一定要被如此改造？

第二方面，廣東特別是珠三角很多鄉村其實是很富裕的，因此也能發展出許多精致的文化，體現在建筑、節日和許多活動中。很多官員、讀書人、商人在省城有房子，但同時他們在鄉下也有房子，也會捐資修筑祠堂、廟宇。為什么現在我們去珠三角的鄉村，要這么仔細地看那些建筑呢？

你一看就會發現，好漂亮啊，那些木雕、磚雕，即使現在很破敗，也還是能看出來很漂亮。當地的物質建設告訴我們其實鄉村一點都不落后，城與鄉的差異并不是那么大，有時鄉可能比城更好。除了這方面，今天你去到鄉村，會見到很多很有生氣的活動，比如說宗教活動、劃龍船之類。它的組織性還是在的，廣州附近的包括番禺的那些村落，就有很多這樣的例子。所以說鄉村的主體性還是有的，無論我們的政府變了多少次，在不同的年代，鄉村都有人憑著既有組織、宗教活動，去發揮他們的主體性。

所謂主體性，我的意思是：當地人理想中的鄉村是怎樣的，他們希望自己的生活空間是怎樣的。有時候我們會覺得很興奮，發現原來這當中是有很多空間可以營造和發揮的；但有時候也很擔心這些空間可能會越來越少，因為政府不是很懂得怎么去處理與本地人及其形成的組織的關系，不懂得尊重他們的習慣和理解他們享受的生活。

上面提到的所謂精致生活，今天在鄉村其實也有很多保留，包括建筑、飲食等等。現在到珠三角很多鄉村，吃得可能比今天的城市還好。又比如粵劇，現在我們到那些村落，會看到他們在神誕時還是會請戲班演戲。雖然他們所演的戲沒有像以前或現在香港的神功戲那么完整齊全，而在鄉下演出的戲班往往來自中山的、順德的，還有像常駐廣州榮華樓的云峰粵劇團等，價錢不如省團、市團貴，但聽慣粵劇的人，覺得這些戲班的聲音更靠譜。

相形之下，省團、市團則似乎走了另一條路子。因此，這些鄉村在神誕請戲班演戲，是真正的商業性選擇，他們有錢就要請他們喜歡的戲班，不必受制于什么政策或意識形態；又或者恰恰因為沒有錢，請不起那些身價更高的省團、市團，只能請價格比較相宜的落鄉戲班，但后者反而更能保留地道的聲音特色。

澎湃新聞：近年來，有海外學者提出Cantonese Pacific的概念，中文翻譯為“粵洋”，指的是廣東人或說操粵語的人群在近兩百年時間里在環太平洋地區的移民和流動參與了“太平洋世界”（Pacific world）的崛起。您怎么看這個概念和視角？粵籍移民在廣東文化的形成過程中帶來了怎樣不尋常的作用？

程美寶：分幾方面來回答吧。一方面，這個事實是大家都知道的，廣東人的流動軌跡，19世紀中之前更多是東南亞，19世紀中葉以后就更多向北美轉移了。用上“太平洋世界”這個說法，很難只突出廣東人，整個北美有那么多來自歐洲的、非洲、南美的移民，過分去強調某一個族群、某一個群體，是沒什么意義的。比如說北美建鐵路，牽涉到很多族群的人，北美的經濟建設，也牽涉到很多族群的人。當然，太平洋世界不只是北美。但我必須說明，我沒有認真讀過提出這個概念的作品，不知道提倡者有沒有什么特別的含義。

第二方面，海外移民有沒有影響廣東文化呢？其實我有一些文章也不經意間提及了，比如說像我寫戲院的那篇文章（程美寶：《清末粵商所建戲園與戲院管窺》，《史學月刊》2008年第6期）。粵劇比較早的室內戲院是在美國三藩市開始的。這比廣州要早。理由也不是那么復雜，在當時的廣東，在娛樂還沒那么城市化之前，是不需要戲院的，只要搭個戲棚就可以了，且都是依附著節日、神誕而來的。在三藩市的廣東人想看戲的話，怎么辦呢？他們一開始也搭棚，甚至搭棚的物料也是從廣東運過去的，他們最初建一些臨時性的住宅也是這樣的。

后來借用三藩市西人的戲院，再接下來就在1868年特地建了一座給廣東戲班演出的戲院。當時，三藩市的廣東商人以Six Companies（六大同鄉會）為主體，擁有相當的影響力和金錢，他們的財富足以請戲班來三藩市演出，乃至自己建戲院。建戲院的時候，是沒有什么模式可以參考的，廣州當時就參考上海的戲園，而三藩市這邊，反正是在西方人的世界，便參考外國的戲院，劇院是兩三層樓高的西式建筑，樓上有廂房，臺上也設出將入相位，演戲時也把神請出來看戲。總之，建筑主體是西式的，一些局部和細節是中式的，是混搭的產物。

這個時候看廣東文化，就不能只看省港了，還要看海外那些地方。去了海外的戲班，演完之后會回來省港，有需要有機會又出去“走埠”，他們的流動性是很強的。原因很簡單，這么多人的戲班，如果在一個地方的收入不足以支撐他們的運作，他們便不能停留在一個地方的，而需要隨著觀眾的所在而流動。有些去過美國演出的演員，回來省港之后，就會多一些外號，比如說“金山炳”、“金山文”，也會說最近從金山學來了什么表演技巧，在金山學到了什么舞臺設計，這種宣傳伎倆從晚清到后來都有。

澎湃新聞：從一個更宏觀的角度看，廣東文化既是中國文化的一部分，也是受外來文化影響比較多的一種地域文化。那么以西方文化為主的外來文化是怎樣參與到廣東文化的形成過程中呢？如果有，這種參與是怎樣達成的呢？

程美寶：你這樣提出問題，本身就很像我討論的那些讀書人的話語嘛。我們都很容易說“廣東文化是中國文化的一部分”，但問題是什么叫“中國文化”？我說我們需要從實際上的物質交流來看這個問題，很多東西進入某個地方的時候，不是穿著一件“西方文化”的外衣來的，很多時候是出于實用或者一些權宜的考慮而來，因此不能說有一樣東西叫做“西方文化”，然后這個“西方文化”又影響了“中國文化”，這都是很含混的概念。

我有一篇文章是講18、19世紀廣東的行商是怎樣接待西方客人、商人的。（“Chopsticks or Cutlery? How Canton Hong merchant entertained foreign guests in the eighteenth and nineteenth centuries?”, in Kendall Johnson (ed.), Narratives of Free Trade: The Commercial Cultures of Early US-China Relations, Hong Kong University Press, 2012.）大家都知道，當時的所謂“商館”或“夷館”區，在廣州城外那么一點點的地方，困在那里的歐美商人日常生活是非常無聊的，他們有機會吃一頓伍浩官、潘啟官家里的宴請，就感到很了不起，因此留下比較詳細的記錄。我利用了一些這樣的資料，看當時的中國商人是怎樣款待這些人，吃些什么東西，用些什么器具。

我大概是從十八世紀的一個例子說起，先講潘啟官一世，再講到三世，后面還有伍浩官的一些情況，還講了在香港的廣東商人怎樣接待當時來自英國的王室成員，再談到上述三藩市的廣東商人興建的戲院開張的時候舉辦了一次開幕宴席。縱觀這些過程，從他們吃什么東西、怎么吃，來討論我們后來宴會上的粵菜為什么會是這樣。我的研究還沒有延伸到20世紀，所以有些聯系還有待查證。

簡單來講，我們今天的粵式餐飲，中西合璧是毫無疑問的，問題是“如何”，即經歷了一個怎樣的歷史過程？近年來，全國的高級餐飲業在形式上都是學廣東的，但好些人忘記了這樣的一個過程，以為一直以來全國都是這樣的，其實不然。比如說坐下來有一套餐具，以前國內很多地方是沒有的，有些地方可能連碗都不會提供。現在就越來越復雜，在你的面前，擺有一個盤子，上面再放一個小碟子，然后再放一個碗，放筷子的一邊，還有筷子架，再加一個西式的金屬湯匙，這以前都是沒有的。

我在文章里提到，當時的廣東商人在宴請外國人時，具體吃什么，有怎樣的餐飲禮儀、餐具擺設，進餐的過程如何，一道道菜是怎么上的，這些東西都是有跡可循的。吃什么這個問題，從潘啟官家里開始，到三藩市杏花樓的那一頓，你會看到他們菜大體都是分幾道的，即所謂頭盤，到正餐，還有甜品。尤其是當你要寫在菜單上的時候，它的寫法一般會有層級性，我也用了一些菜單作例子，菜當中是有西式菜的。

有些寫法是我們今天很流行的，比如今天香港的茶餐廳會有 “法蘭西多士”，粵菜有“京都骨”，或者“揚州炒飯”，這些用一個地方名加在一種菜式的名字前面，表示某種風格。但如果你真的到了那個地方，會發現是沒有這個菜的，京都不會有“京都骨”，揚州不會有“揚州炒飯”（這指過去而言，近年揚州有人把“揚州炒飯”注冊了），到了法國不會有“法蘭西多士”。

有一個原因，就是要外國人完全吃中國菜，他們是不那么喜歡的，特別是那時候的人沒有現在開放，所以你做一些像外國菜的食物，他們是更容易接受的，因此我們在19世紀的菜單會見到“英式”的東西。

我的文章還提到甜品，比如說“蛋撻”的“撻”，是來自于英文詞tart，這在19世紀的中英文史料有記載的。當時服務洋主子的廣東廚師，會懂得做tart和cake的。

我還談到酒的問題。在這些宴席中，中國酒和洋酒俱備，餐具也是中西兼有。我用的材料就表明，潘啟官一世在宴請外國商人的時候，宴請了兩天。一天全部是西餐，全部是西式餐具，另一天全部是中餐，用中式餐具。當時外國人不大會拿筷子，中式湯勺對他們也是很大的挑戰，那些湯沿著勺子中間的槽倒流，讓他們很狼狽。大家大笑一番之后，潘啟官就會讓他的仆人遞上一套西式的餐具。

如果回來看今天廣東正式的宴會，你會見到其實餐具也是中西合璧的，盡管不一定有刀叉，但會有個金屬的長柄湯勺，放在筷子座上。那個湯勺現在一般是不銹鋼質地的，而以前是銀的。這個小小的細節，你可以想想為什么會有？如果說是“西方”，其實已經是有選擇的結果，哪些東西放在這里，哪些東西是只剩下個名字，哪些東西是轉化了，哪些東西是權宜之計，這個過程是比所謂“西方是如何參與到形塑廣東文化當中”的概括更復雜得多。

澎湃新聞：“廣東文化”的建構過程是否曾有中斷？

程美寶：其實是沒有大的中斷，直到今天也沒有中斷，這個剛才也談到了。即使是冷戰最激烈的時代，省港兩地，廣東和香港也還是有交流的，人是繼續來來往往。為什么在1980年代，香港的東西重新傳回廣東的時候，當時的壯年人會覺得很親切呢？因為這些東西都是沒有斷的。另外，世世代代都有人移民海外，無論是合法還是非法，也把這些文化帶出去。

那么現在怎么說斷了呢？很多時候是新的話語出現，正如我在之前的演講（參考《離散與分斷：后冷戰時期香港的冷戰》，載于張頌仁、高士明主編：《三個藝術世界：中國現代史中的一百件藝術物》，宏亞出版有限公司2015年版）所講的，有時候話語會影響到真實本身，當一個謊言講一百次的時候，大家會當成事實，去界定怎么樣行動，去認知這個世界。

澎湃新聞：今天很多廣東人也在努力敘述和宣揚“粵文化”，也有許多人擔憂“廣東文化”、“粵語文化”的式微，您如何看待？

程美寶：很難講會還是不會式微，現實中也有很多語言失傳了，這樣的事實不是沒有。但目前的情況，不至于會完全消失，但肯定會有一定轉化。比如說廣州現在很積極地搞粵語傳承、保育的一些年輕人，他們有時候舉的例子，其實已經是被“普通話化”了的粵語，但是他們沒有這個自覺性。但也可以說，不一定更古老更傳統的粵語才是粵語。所以在一個開放社會當中，這種東西只能是讓活著的人自己選擇，說得不好聽，就是讓其“自生自滅”，既有“滅”，也有“生”，因此我們不必太樂觀也無須太悲觀。

不過，必須強調的是我們對一些外在的行政命令或國家政策要經常有所警惕。那種一紙命令說該怎樣就怎樣的社會，并不是我們所樂見的，我們的理想應該是盡一切的可能在制度上維持多元，這才是國家應該思考的問題，20世紀初以來那種“以國家之名”的思維，應該要退出歷史舞臺了。