“兩個達利展覽的撞車，實在是事先毫不知情。可能只有達利這樣的藝術家會造成這種情況。因為達利生前轉讓了許多合約，間接造成了他的藝術市場環境較為混亂的局面。但是不能因為這個市場混亂就來指責我們這次展覽的展品提供方瑞士施特安頓基金會也混亂，這是不公平的。”針對上海兩個達利展覽撞車的話題，外灘18號達利大展的主辦方上海天協文化公司負責人謝定偉接受澎湃新聞（www.6773257.com）專訪時說。

對于外界所言關于西班牙卡拉-達利基金會是官方機構的說法，謝定偉表示，這個基金會管理達利的遺產部分和遺留的知識產權，但不包括達利生前轉讓給第三方比如瑞士施特安頓基金會的權利，其所有作為并不代表政府官方。

達利生前簽了成百上千份合約

澎湃新聞：關于施特安頓基金會和卡拉-達利基金會這次在上海舉辦的兩個達利展之間爆出的不少爭議，你怎么看？

謝定偉：我們這個瑞士施特安頓基金會的創始人現在87歲了，叫班納米諾·萊威（Beniamino Levi），是意大利人。他原來在意大利開畫廊，是唯一健在的與達利相識并經營達利的藝術品經紀人。他賣達利的作品，也收藏達利的作品，最后成為達利收藏家。另外達利還有兩個秘書，前一個秘書叫恩里克·薩巴特（Enrique Sabater），1981年離職，后一個秘書叫羅伯特·德尚（Robert Descharnes），一直跟到達利1989年去世。

他們這個圈子的人都在達利身邊跟了很多年。達利沒有子女，所以在晚年的時候，為了維持高消費生活就把很多的作品版權賣了，這是他比較特殊的一點。據說他簽了成百上千份合約，包括一些雕塑的版權。達利設計了雕塑并制作了原始模型之后，然后就把版權轉讓給他的經紀人。達利的兩個秘書買了很多版權，而萊威先生也買了很多達利的版權。

現在外面傳聞的關于這個版權或真偽的爭議是怎么回事呢？這主要是圍繞雕塑的版權展開的：一是，雕塑原作是否只有一件存在？二是，青銅雕塑是否必須藝術家親手制作才算是真跡？三是，藝術家去世后，即使擁有版權而制作的雕塑，還算不算藝術家的原作？

其實這些爭論，有些只是雕塑藝術常識的普及問題。油畫的版權一般沒有太大爭議，因為只有一件，不能制作多件。關于雕塑，法國有個法律規定，就是藝術家創作的雕塑，每個可以制作12件，都稱為原版或原作。超過12件的，稱為多件品，必須有明確的標示。世界上很多藝術家都遵從這一規定，達利便遵從了這一規定。一般在雕塑的底座上會有藝術家簽名、版本序列號或其他供辨別的記號。

澎湃新聞：就像羅丹的雕塑一樣都有編號。

謝定偉：羅丹雕塑的情形，據說現在有幾套模具，每套都做了超過12個。但按照法國的法律只有前12個是原作，其他的需要說明是另外增加的，也就是多件品。也就是說，如果在市場上銷售的話，只有這12個原版是價值高的，其余的價值就低了。這是法國的規定，國內可能很多人并不了解。還有一點，羅丹去世已超過70年，版權期已經失效，任何人都可以制作羅丹雕塑而并不違法，只不過不能叫原作。達利于1989年去世，70年的版權期還沒失效。

據了解，達利雕塑的版權合約具體是這樣，同一件雕塑的設計有兩款，一款叫Monumental Sculpture，就是室外的大型雕塑，通常有3、5米或更高，這樣的雕塑可以做12個；第二款叫 Museum Sculpture, 是室內的、博物館級雕塑，尺寸略小，1米至3米高，也可以做12個；除了兩款各12件之外，第三種是縮小版的雕塑，比如放在桌上的那種，這個叫多件品，不算原作，但有限量，允許做350個。

達利雕塑合約的數量是基于法國關于雕塑的法律規定的，所以第一、第二款按規定做12件，都是原作，第三款是在12件之外的，不算原作，屬于多件品。達利的雕塑版權，大體是這樣。萊威先生擁有的達利雕塑版權合約，基本上都包含了這三款。當然，在市場價值上，多件品與原作是不能相比的。

澎湃新聞：除法國之外，其他國家法律是怎么規定的？

謝定偉：歐美西方的藝術家很多都是跟著法國走的，是約定俗成的。所以很多雕塑家都自覺遵從12件限量的規定。當然，不一定所有的藝術家都限量12件，我知道有人少于12件，而達利是遵從了限量12件的規定。

還有個爭議是青銅雕塑是否必須是藝術家本人制作才是原作或者真跡？實際上，青銅雕塑由于要在900℃高溫下將銅化成液體澆鑄，是個笨重的危險活，加上模具制作，銅雕打磨拋光、上色等復雜工序，讓藝術家親手制作顯然不太現實。一般情況下，藝術家都是在完成原創設計并制作原始模型后，委托鑄造廠制作大尺寸的青銅雕塑。從這個意義上看，由達利本人或授權經紀人去鑄造廠制作青銅雕塑，實際上沒有本質的區別，因為所有的智力創意并無改變。

達利去世后，德尚父子擔當鑒定

澎湃新聞：達利現在去世了，誰來辨認達利作品的真偽？

謝定偉：現在國際公認的，就是由達利的秘書羅伯特·德尚（Robert Descharnes）和他的兒子尼古拉斯·德尚（Nicholas Descharnes）來鑒定。羅伯特從1981年起擔任達利秘書一直跟到達利去世，之前他與達利也有長期的交往。因為達利沒有后代，沒有家人，所以認證達利作品的大任就落在了秘書的身上。而羅伯特與尼古拉斯父子經過潛心研究，出版研究專著，成為舉世公認的達利研究權威專家。世界三大拍賣公司，蘇富比、佳士得、邦瀚斯，都出具函件表示，達利藝術品必須具備羅伯特和尼古拉斯父子的鑒定證書方可上拍。

澎湃新聞：達利生前簽署的版權合約是如何認證的？

謝定偉： 我見過一份西班牙律師的信函，里面提到，施特安頓基金會擁有的所有達利版權合約都被達利本人、被他的兩個秘書（經紀人）確認過、被幾家版權管理公司認證過。西方有合約版權管理公司，這些公司都是有公信度的。另外，所有這些版權都在美國華盛頓版權管理局注冊過，在美國華盛頓版權局的官方網站上都能查到這些版權的相關信息。此外，在1996年，西班牙達利基金會的代表律師曾致函施特安頓基金會，確認施特安頓基金會擁有的所有達利版權都是合法并有效的。所以這些版權都是沒問題的。

再說到西班牙的這個基金會，因為達利去世的時候沒有子女，沒有繼承人，所以達利在去世前成立了這個基金會。按照西方的法律，如果沒有繼承人，所有的遺產就歸政府所有。達利在1989年去世前，除了生前轉讓、出售的所有藝術品和版權，剩下的遺物包括部分藝術品都捐給了政府。由于這個基金會是達利生前成立的，于是上世紀90年代中，西班牙政府就委托這個基金會來管理達利身后留下的遺產和遺留的知識產權。

澎湃新聞：卡拉-達利基金會主辦的這次展覽稱是“2015－2016年度內大中華區唯一官方授權的薩爾瓦多·達利藝術展”。

謝定偉：“唯一官方授權”這個說法是不科學的。很好奇是否西班牙政府出具了對這個展覽的官方的、排他的授權書。如果沒有政府的授權書，這只能是民間基金會授權，只能代表這個基金會的“官方”，并不代表政府的那個“官方”。

澎湃新聞：那這次來展的這些雕塑屬于卡拉-達利基金會管轄的知識產權范圍嗎？

謝定偉：這個律師已經表達得清清楚楚，達利在生前已經授權過的這些版權不屬于達利的遺產，其他人無權管轄。這一點是很明確的。

卡拉-達利基金會是一個民間機構，它受政府的授權去管理達利的遺產和遺留的知識產權，它去維護達利身后遺留的所有權利，它去規范達利的藝術市場，它去打擊藝術市場的違法行為，這些都是無可厚非的，這符合施特安頓基金會的宗旨，也符合天協文化做文化事業、辦展覽的宗旨。但由于兩家基金會同屬民間機構，同樣需要依靠市場與商業運作來生存，因此不可避免地會有商業利益上的沖突，因此，版權之爭也好，真偽之辨也好，官民之分也好，說到底，是商業利益的競爭關系，是金錢的利害關系。

兩家基金會：從合作辦展到分道揚鑣

澎湃新聞：你們這次展出作品有多少？

謝定偉：總共有300件左右，包括繪畫、插畫，雕塑有30多件。其中包括一幅全球僅存的達利最大尺幅油畫《意亂情迷》，高5.2米、寬11.5米。有趣的是，1991年日本東京舉辦達利展覽，這個時候兩家基金會還是合作關系。當時達利基金會提供了油畫作品參展，施特安頓基金會則提供了雕塑展品。以后，兩家基金會漸行漸遠，最終分道揚鑣，變成了競爭關系。

澎湃新聞：說說你和K11的關系吧。

謝定偉：其實我和K11沒矛盾。去年莫奈展是在K11，展覽的成功與K11的支持是分不開的。我在人前背后，一直都說我們很感激莫奈展的合作。我個人與K11管理層也并無任何不愉快。莫奈展結束后，我還嘗試過將雷諾阿展再次引入K11，他們也同意的，后來由于外方博物館對場地的要求高才作罷。即使這次達利展，我還與外方商討過在K11辦展的可能性。后來由于展廳層高的關系，大部分雕塑需要4米層高的展廳，可惜K11的層高不夠，只得作罷。

澎湃新聞：那在做這個展覽之前你知道K11也在籌備達利展嗎？是什么時候第一次知道兩個展覽“撞車”了？

謝定偉：并不知道。大約在6月我們申請批文的時候，與票務公司談合作時才知道的。

我是愿意溝通的，甚至覺得相互合作也不錯，因為大家都是做藝術展覽，應該是良性的合作競爭關系。

澎湃新聞：那當時您策劃這個展覽的時候知道這兩家基金會背后的關系嗎？

謝定偉：我當時知道西班牙還有這么一家達利的基金會，但不知道這兩家之間的矛盾，也沒有人告訴我。一年多前開始談判引進展覽時也根本不知道還有另外一個達利展。

澎湃新聞：之前沒有出現過卡拉－達利基金會去跟瑞士這家基金會討說法的事？

謝定偉：之前一直沒有過，但就在去年和今年有兩次，都在意大利，但結果都以瑞士施特安頓基金會勝訴告終。

“達利市場確實亂，但不代表我們展覽的作品不合法”

澎湃新聞：國外之前對雕塑爭議的報道也挺多。你怎么看？

謝定偉：達利的市場的確是比較亂。因為達利授權很多，也確實有假的東西。我在引進達利展的時候也作過了解。瑞士這個基金會在國際上做過那么多的大展，在過去25年里他們在世界各大藝術機構辦過80場次達利大展。

而且世界上三大拍賣公司就認達利那個秘書父子倆的證書。所以外面市場雖亂，但我們這些雕塑絕對靠得住，這完全都有法律依據的，是沒法否定的。

這次兩個達利展“撞車”，其實這種情況出現的概率非常低，可能只有達利這樣的藝術家會造成這種情況。因為達利生前轉讓了許多合約，間接造成了他的藝術市場環境較為混亂的局面。但是不能因為這個市場混亂就來指責瑞士基金會也混亂，這是不公平的。在法律作出裁決前，捕風捉影、不負責任的攻擊也是不道德的。就算藝術家生前把這個市場環境都做爛了，也是這個藝術家的事，我們只能接受。比如法國法律規定，一件原創雕塑可以被制作十二件原作，但如果這個藝術家想要做一百件，他也就去做了。這樣的結果是藝術家把自己的市場給做爛了，但這些都是藝術家自己的決定。

而我想說明的一點是，我們這次展覽的雕塑作品的證據鏈是完全清晰的：第一，有版權；第二，符合法國的法律，展出的都是12件之內的原作；第三，有世界上最權威的鑒定家的認證，這樣的認證是被國際市場所接受的；加上最近兩年意大利法院的判決，證據鏈是非常完整的。無論從哪種角度來說，都是合理、合法的展覽。

澎湃新聞：這兩個人的鑒定權是誰賦予的呢？

謝定偉：是他們的學術研究和國際藝術品市場的認可決定了他們的鑒定地位。國際三大拍賣公司并不認可其他的個人或機構來作鑒定。

藝術家去世后的制作可以是原作嗎？

澎湃新聞：之前在有關名家雕塑被翻制的報道中，有討論到：“藝術家去世后的制作可以是原作嗎？”你怎么看？

謝定偉：類似像青銅雕塑這樣的藝術品，本身需要由鑄造工廠和技工來制作完成的，在藝術家去世后根據版權制作的藝術品，算不算藝術家的原作？最近剛好看到一本巴黎蓬皮杜藝術中心出版的100件20世紀大師作品集，這100件大師作品都是蓬皮杜中心的典藏。其中有一件雕塑，是杜尚的哥哥雷蒙達-杜尚的作品。雷蒙達1918年去世。這個雕塑的第一件制作于1914年，而蓬皮杜中心收藏的這一件制作于1976年，也就是說這件雕塑制作的時間距離雷蒙達去世已經58年。

我咨詢了蓬皮杜中心的一位工作人員，為什么藝術家去世后的制作，仍然被列為大師原作而收藏？他回答我這是經過專家的研究，確定是原作。這個答案顯然與我們的普通常識不合。據我了解到，意大利法院采信的一位藝術專家的證詞中提到，20世紀中，由于技術的發展，在某些藝術品的制作過程中，藝術家的智力原創與技術實現手段被逐漸分離開來，但這并不影響藝術品體現藝術家的智力創造。

即使在藝術家去世后，在技術上仍然能夠保證藝術家的原創不被改變。藝術家在世時授權制作的藝術品、甚至藝術家去世后制作的具有版權的藝術品在世界上出售和展出的案例是非常多的。而蓬皮杜中心收藏的雷蒙達-杜尚去世后制作的雕塑就是一個明證。

最后要說明的是，這次我們展出的雕塑，全部是達利在世時制作的。

其實許多的所謂爭議，不僅僅是“真”與“假”之爭，背后仍然是商業之爭。